Diskussion:Segeln/Archiv/2

Literatur

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hinsichtlich Neueinträgen unter der Lit wäre es glaube ich sinnvoll, diese hier vorher anzukündigen. Es besteht sonst sehr die Gefahr, nach eigenem Gusto und nicht im Sinne notwendiger Quellen zu gelistet wird. Möglicherweise wäre ein Abschnitt "Weiterführende Literatur" sinnvoll? --CeGe Diskussion 11:17, 15. Mai 2014 (CEST)

Hallo CeGe, die Literaturliste samt Gliederung ist schon ok, der Segeltrimm-Eintrag aber für den Übersichtsartikel zu speziell. Das Buch ist zudem im Artikel Segeltrimm angegeben. Ich halte einen Abschnitt Weiterführende Literatur nicht günstig ... befürchte dort einen Wildwuchs, der für die Leser eher Nachteile bringt. Grüße, -- Hans Koberger 11:54, 15. Mai 2014 (CEST)

OK-so lange jemand ein Auge drauf hat, welche Lit unter Lit nachgetragen wird :-) --CeGe Diskussion 12:09, 15. Mai 2014 (CEST)

:-) Jep, hab' ich. Und danke für's Aufpassen! -- Hans Koberger 13:02, 15. Mai 2014 (CEST)

Änderungsvorschläge und Review der letzten Änderungen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren25 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um mit einer modernen Takelung auf solchen Kursen schnell zu segeln, werden große, bauchige Spezialsegel wie Spinnaker oder Gennaker eingesetzt. Diese sind aber nicht auf allen Schiffen vorhanden.

Vorschlag: Um diese Nachteile auszugleichen, werden im Kursbereich Vor dem Wind bis Halber Wind zusätzlich große, bauchige Segel wie Spinnaker oder Gennaker eingesetzt.

Moderne Segelschiffe sind in der Lage, schräg gegen den Wind zu segeln. Um auf einem Amwindkurs effizient voranzukommen, sind Schratsegel von Vorteil.

Vorschlag: Moderne Segelschiffe sind in der Lage, schräg gegen den Wind zu segeln und aufzukreuzen. Dadurch können Ziele erreicht werden, die entgegen der Windrichtung liegen. Um dabei effizient voranzukommen, sind Schratsegel von Vorteil.

Im Wesentlichen führen sie dazu, dass die Luft aus ihrer ursprünglichen Richtung (also aus der Richtung des scheinbaren Windes) abgelenkt wird.

Vorschlag: (also aus der Richtung des scheinbaren Windes) entfernen. (Die Spezifizierung «scheinbarer Wind» ist hier nicht sinnvoll).

Skizze Vektordiagramme der Wirkung des Windes und der Gegenwirkung des Bootes.

Verständlicher wäre es, wenn die Windkraft im linken und rechten Bild gleich groß wäre und die gleiche Richtung hätte.

Dass der Pfeil schwarz-weiß ist, ist bei mir nicht erkenntlich.

Ist jetzt grün.

Zum Verständnis wäre es auch wichtig zu erläutern und in der Skizze darzustellen, dass die Kräfte im linken Bild im Segeldruckpunkt angreifen und jene im rechten Bild im Lateraldruckpunkt. Dazu am besten auch den Kiel einzeichnen.

Habe ich im Text aufgenommen. Das eingezeichnete Boot ist allerdings leegierig, weil das Vorsegel fehlt. Ist das hier wichtig?

Nö, das Boot ist stark luvgierig. Nur Großsegel ist ok, ist halt ein Cat. Ich würde den Mast noch deutlich weiter nach vorne rücken. Das hilft auch gegen die Luvgierigkeit ;-) -- Hans Koberger 14:17, 26. Dez. 2014 (CET)

Moment... Stimmt. Irgendwie habe ich immer Mühe, mir das zu veranschaulichen. Das Bild werde ich nochmal etwas anpassen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:06, 26. Dez. 2014 (CET)

Bei der Gelegenheit sollte auch gleich der Mast in der Skizze etwas nach vorne rücken.

Anliegender Kurs und Gesegelter Kurs würde ich hier gar nicht angeben.

Die Windpfeile entsprechend bezeichnen (bräuchten auch nicht so dicht sein)

Zerlegt man diese in ihre Komponenten, entsteht neben dem eigentlich unerwünschten Luftwiderstand (roter Pfeil) durch den Tragflächeneffekt einen Auftrieb rechtwinklig dazu. Dieser ist bei optimaler Anströmung des Segels ungefähr fünfmal so groß wie der Luftwiderstand.

Vorschlag: Die Windkraft kann in Auftrieb (blau) und Luftwiderstand (rot) zerlegt werden. Der Auftrieb ist bei optimaler Anströmung des Segels ungefähr fünfmal so groß wie der Luftwiderstand.

Durch die Form des Bootsrumpfes und den Lateralplan wird die Kraft des Windes in Querkraft und Vortrieb umgewandelt (rechte Darstellung)

Das wäre schön ;-) ist aber leider nicht so. Es wir lediglich die Abdrift verhindert/vermindert.

Vorschlag: Der Lateralplan verhindert/vermindert die seitlich Abdrift des Bootes.

Ähnlich übernommen.

Die Querkraft ist dabei immer noch etwa zweieinhalbmal so groß wie der Vortrieb, weshalb eine gewisse Krängung und auch eine Abdrift nicht zu vermeiden ist.

Vorschlag: Die dabei entstehende Querkraft und die Windkraft auf das Segel führen bei Einrumpfbooten zu einer Krängung, die ausgeglichen werden muss, damit das Boot nicht umkippt (siehe nächster Abschnitt «Stabilität»).

$W=K*A*V^{2}*{\frac {D_{L}}{2}}$

Mit K = Umrechnungskonstante (0.5 für Vortrieb, 1.32 für Querkraft), A = Segelfläche in m², V=Scheinbare Windgeschwindigkeit in m/s, D_L = Dichte der Luft (~1.204 kg/m³). Das Ergebnis W ist die wirkende Kraft in Newton. Beispiel: Ein Boot mit einer Segelfläche von 5 m² erzeugt bei einem scheinbaren Wind von 5 m/s einen Vortrieb von 263N. Dies ist nicht viel, reicht aber, um die Yacht erstaunlich gut segeln zu lassen.

Ehrlich gesagt, bereitet mir die Formel Bauchschmerzen. Sie geht auf viele wichtige Faktoren nicht ein: Qualität und Trimmung der Segel; Wie hoch am Wind wird gesegelt; Wirkung von Seegang auf die Segel usw. Kommentar Ich bin mir da auch nicht ganz sicher, was da alles fehlt. Ich habe die Formel so aus der Seemannschaft übernommen und lediglich die Einheiten normalisiert. Als Näherung aber wahrscheinlich ganz gut brauchbar.

Ich erhalte als Ergebnis nicht 263 N sondern 37,5 N Also ich rechne K = 0.5, A = 35, V = 5, D_L = 1.204 => 0.5 * 35 * 5^2 * 1.204 / 2 = 263.375

Aha, ich seh schon – im Beispiel ist die Segelfläche mit 5 m² angegeben. Sollte dann noch geändert werden. -- Hans Koberger 13:58, 26. Dez. 2014 (CET)

Oh, das war ein Tippfehler. Mit 5m^2 kommt man nicht grad weit... --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:06, 26. Dez. 2014 (CET)

Das sag mal einem Opti-Segler ;-) -- Hans Koberger 12:29, 28. Dez. 2014 (CET)

Ok erl. -- Hans Koberger 12:29, 28. Dez. 2014 (CET)

Der letzte Satz: „Dies ist nicht viel ...“ ist wohl nicht enzyklopädisch.

Kommentar Bessere Formulierung gesucht. Der Hinweis, dass dieser Wert vergleichsweise klein ist, sollte mE stehen bleiben.

Ich suche grad einen Vergleichswert für Autos. Wie rechnet man eine Leistungsangabe in Watt korrekt in eine Kraft um? Irgendwie steh ich da grad auf dem Schlauch. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:06, 26. Dez. 2014 (CET)

Aus der Motorleistung (P) kann das Motordrehmoment (Md) errechnet werden: Md [kpm] = 71620 x P [PS] / n [U/min] (n...Drehzahl). Das Motordrehmoment mit der Getriebeübersetzung und der Achsübersetzung (Differential) multiplizieren und durch den Hebelarm [m] (1/2 Raddurchmesser) dividieren = Zugkraft [kp]. Die max. mögliche Zugkraft aufgrund der Reibung zwischen Reifen und Fahrbahn entspricht bei trockener Fahrbahn ca. der Gewichtskraft die auf Antriebsräder wirken. -- Hans Koberger 16:46, 26. Dez. 2014 (CET)

Habe das Beispiel in die andere Richtung ergänzt und die Kraft in eine Leistung umgerechnet. So ergibt sich ein Wert, unter dem sich viele etwas vorstellen können. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:45, 27. Dez. 2014 (CET)

Die Yacht wird solange beschleunigen, bis ihr die Summe aus Formwiderstand, Reibungswiderstand und Luftwiderstand eine gleich große Kraft entgegensetzt.

Stimmt die Bezeichnung "Formwiderstand"? Vgl. Formwiderstand. Es gibt zudem noch weitere große und wichtige Widerstandskräfte (siehe z.B. Rumpfgeschwindigkeit bei Kielbooten)

Kommentar Die Seemannschaft braucht diesen Begriff und auch im Schult ist diese Bedeutung erwähnt.

Vorschlag: Die Yacht beschleunigt so lange, bis sich Antriebs- und Widerstandskräfte die Waage halten.

Er kann durch geeignete Oberflächenanstriche reduziert werden, was zugleich auch schädlichen Bewuchs am Bootskörper reduziert.

Den Satz würde ich streichen. Herkömmlich Antifouling-Farben reduzieren meines Wissens nach nicht den Reibungswiderstand (den Bewuchs natürlich schon). Eventuell Quelle angeben.

Habe eine Quelle ergänzt. Trifft, wenn auch nicht für alle, zumindest für einige zu.

Die möglichst große und tiefliegende Masse des Kiels stehen dem entgegen. Auch das Ruder muss möglichst groß sein und möglichst tief reichen, damit auch bei langsamer Fahrt und Krängung noch eine Wirkung erzielt wird.

Auch diesen Satz würde ich streichen. Trifft bei Katamaranen zudem nicht zu.

Immer diese Sonderformen. Ein Katamaran ist doch kein Schiff ;-)

Ja, das hab ich auch immer gedacht, bis ich selbst einmal einen Fahrtenkat gechartert hab. Prima! Nur das Manövrieren in der Marina ist gewöhnungsbedürftig :-)

... und die Liegeplatzgebüren :-| --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:06, 26. Dez. 2014 (CET)

Der Luftwiderstand entsteht an allen Teilen des Bootes, die über der Wasserlinie stehen: Überwasserschiff, Aufbauten, das Rigg und auch die Crew. Auf Kursen vor dem Wind hilft jeglicher Luftwiderstand allerdings dem Vortrieb.

Ist das nicht trivial?

Kommentar Weitgehend, ja. Aber die Erwähnung vom Luftwiderstand gehört mE schon noch dazu.

Da auch die Geschwindigkeit des scheinbaren Windes mit der Bootsgeschwindigkeit zunimmt, ist es sogar möglich, schneller als der Wind zu segeln.

Das Wort "sogar" sollte wohl raus.

So, das wäre es fürs erste. -- Hans Koberger 11:02, 26. Dez. 2014 (CET)

Uh... Habe ja schon lange nicht mehr ein so ausführliches Review bekommen. Muss das jetzt erst mal Punkt für Punkt durchlesen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:15, 26. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Tipps. Mit dem meisten bin ich weitgehend einverstanden und habe das so umgesetzt. Die grösste Frage stellt sich noch bei dieser ominösen Formel. Ich habe sie so aus der Seemannschaft übernommen (lediglich die Einheiten normalisiert). Ob es die in "noch allgemeiner" gibt, weiss ich derzeit nicht. Ich suche mal. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:46, 26. Dez. 2014 (CET)

Der Schult hat eine ähnliche Formel, allerdings nur für die Windkraft, nicht den Vortrieb:

F=C_{T}*0.615*v^{2}

mit

C_{T}

zwischen 1.5 für Amwindkurs und 1.0 für Vorwindkurs, v = scheinbare Windgeschwindigkeit und F in N/m^2. Multipliziert man das noch mit der Segelfläche, erhält man die Windkraft in Newton. Dividiert man das dann durch 3 (unter der Annahme, dass die Querkraft etwa 3mal so groß ist wie der Vortrieb), ergibt sich wieder etwa der gleiche Wert für unser Beispiel: 1.5 * 0.615 * 5^2 = 807.19 => /3 => 269.06.--PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:07, 26. Dez. 2014 (CET)

Ja gut, dann schlage ich vor, die Formel im Text als Näherungsformel zu bezeichnen. -- Hans Koberger 14:22, 26. Dez. 2014 (CET)

Hab nochmal ein bisschen gefeilt. Das Bild korrigiere ich später noch, bin jetzt aber erstmal weg. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:06, 26. Dez. 2014 (CET)

Fällt mir erst jetzt auf: In der Skizze ist in der rechten Darstellung der Vektor Querkraft (Gegendruckkraft des Lateralplans) falsch herum (180°) eingezeichnet. -- Hans Koberger 17:19, 28. Dez. 2014 (CET)

Es ist die Wirkung am Boot, die eingezeichnet ist. Es gibt ja keine Kraft, die nach Luv drückt, nur eine Bremswirkung durch den Lateralplan. Die Kraft drückt nach wie vor nach Lee. Die Zeichnung stimmt jedenfalls mit der Seemannschaft überein. Ausserdem würde die Vektorzerlegung nicht mehr stimmen, wenn es anders rum wäre. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:28, 28. Dez. 2014 (CET)

Kräfte und Gegenkräfte auf Am-Wind-Kurs

Das ist in sich nicht konsistent. Wenn auf der linken Abbildung die tatsächlichen Kräfte dargestellt werden, sollten auf der rechten Seite auch die tatsächlichen Gegenkräfte dargestellt werden. Sonst ist das Ding ja nicht im Gleichgewicht und für den Laien ist es auch kaum verständlich. Luv- und Leegierigkeit lassen sich mit den beiden Skizzen auch nicht erklären und mit dem Text passt es ebenfalls nicht zusammen. Ich hab eine Handskizze hochgeladen, vielleicht kannst Du daraus ein .svg basteln. -- Hans Koberger 21:53, 28. Dez. 2014 (CET)

Bild im Artikel

Ich kann das gerne noch ergänzen, trotzdem glaube ich, dass du hier noch etwas verwechselst oder wir von zwei unterschiedlichen Dingen reden. Querkraft und Vortrieb greifen nämlich, anders als in deinem Bild, am Lateraldruckpunkt an*. Am Segeldruckpunkt haben wir Luftwiderstand und Auftrieb (mein linkes Bild), zusammen die (grüne) Gesamtkraft. Im rechten Bild ist eingezeichnet, was diese Kraft bewirkt. Nämlich eine große Wirkung Richtung Abdrift und eine kleine Wirkung Richtung Vortrieb (zusammen wieder die gleich große grüne Kraft). Dies ist, klar, nur so, weil der Lateralwiderstand die Querkraft in Krängung (statt Abdrift) umwandelt und der Formwiderstand klein gehalten wird. Die von dir gezeichneten Kräfte G und W müssen wohl der Vollständigkeit halber zusätzlich eingezeichnet werden. Vielleicht aber der Übersicht halber besser in einer dritten Darstellung?

* Ist im Buch so eingezeichnet, da bin ich aber auch nicht so sicher. Relativ klar ist, dass der Vortrieb auf der Mittschiffslinie angreifen muss, wenn das Boot richtig getrimmt ist, sonst wird es luv- oder leegierig. Für die Querkraft hätte ich jetzt gesagt, sie greift über dem Lateraldruckpunkt, aber auf Höhe des Segeldruckpunktes an, denn sonst würde das Schiff ja nicht krängen. Ein Diagramm 3 Seiten weiter suggeriert das jedenfalls auch so.

--PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:14, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Windkraft (die auch den Luftwiderstand des Segels beinhaltet) greift im Segelschwerpunkt an, ich glaube da sind wir uns einig. Wenn die Windkraft in die Teilkräfte Vortrieb und Querkraft zerlegt wird, greifen die beiden Teilkräfte natürlich auch im Segelschwerpunkt an. Im Lateralschwerpunkt greifen die beiden Kräfte Gegendruckkraft des Lateralplans und Widerstand (Reibungswiderstand und Formwiderstand) an. Wenn man die Kräfte in dieser Form darstellt, lässt sich auch ganz leicht erkennen, dass das Kräftepaar Vortrieb und Widerstand die Luvgierigkeit bewirkt und das Kräftepaar Querkraft und Gegendruckkraft des Lateralplans die Leegierigkeit. -- Hans Koberger 21:23, 29. Dez. 2014 (CET)

So leuchtet es mir ein, ja. Werde das morgen nochmal nacharbeiten. Optimalerweise müsste man das jetzt wohl dreidimensional zeichnen, aber das bekomme ich eher nicht hin. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:50, 29. Dez. 2014 (CET)

3D wäre schön, ist hier aber nicht unbedingt erforderlich. Für den Artikel Luv- und Leegierigkeit wäre eine 3D-Darstellung allerdings toll, weil der Leser dann leicht nachvollziehen könnte, dass bei größer werdender Krängung auch der Hebelarm des Kräftepaars Vortrieb/Widerstand größer wird und das Boot stärker nach Luv dreht. -- Hans Koberger 08:34, 30. Dez. 2014 (CET)

Ist es so jetzt in Ordnung? Du hast tatsächlich recht, so kann man einfach erkennen, wie Luv- und Leegierigkeit entsteht. Da der Vortrieb größer ist als der Formwiderstand dreht das Boot nach Luv und weil die Querkraft größer ist als der Lateralwiderstand dreht das Boot nach Lee. Ich könnte das rechte Bild freistellen, ein paar Drehvektoren einzeichnen und in Luv- und Leegierigkeit einbinden, ok? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:46, 30. Dez. 2014 (CET)

Drehvektoren

So, habe das mal gemacht (siehe Bild rechts). Hat irgendwer noch eine Idee, wie ich das so verbessere, dass das Bild nicht so überladen wirkt? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:49, 30. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt zur Ausrüstung neu fassen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt weiter oben dazu schon eine Diskussion, die ist aber schon einige Zeit her und inzwischen gibt es dazu einige eigene Artikel. Ich such einen Vorschlag, wie man das am besten hier im Hauptartikel verlinkt. Ich habe folgende Artikel gefunden, die irgendwie zum Thema gehören und wohl teilweise verlinkt werden sollten:

Sicherheitsausrüstung auf Sportbooten
Schiffsausrüstung, Schiffselement und Schiffseinrichtung beziehen sich weitgehend auf die Berufsschifffahrt und könnten ihrerseits einen Ausbau vertragen.
Segelboot#Ausrüstung gibt einen Überblick über die wichtigsten Teile einer Yacht (teilweise redundant mit diesem Artikel?)
Seglerbekleidung, sollte auch irgendwie in dem Kontext noch erwähnt werden
...?

Hat jemand eine Idee, wie man das kurz und treffend hier noch übersichtsweise einbinden soll?

Irgendwie ist auch im ganzen Themengebiet Segeln die Beziehung der Artikel zueinander verwirrend. Das ist wohl ein generelles Problem der Wikipedia, wenn neue Artikel geschrieben werden, ohne dass man sich einen ausreichenden Überblick über das bestehende macht (passiert mir selber). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:18, 28. Dez. 2014 (CET)

In einem Übersichtsartikel ist es nicht notwendig und auch gar nicht gewünscht (wegen der Übersicht ;-)), alles und jedes einzubinden oder zu verlinken. Hier soll nur ein grober Umriss das Thema Segeln vermitteln. -- Hans Koberger 12:15, 28. Dez. 2014 (CET)

Die Frage ist, ob das fehlende eine bedeutende Auslassung ist. Ich bin mir noch unsicher, aber ich denke es ist schon nicht ganz unwichtig. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:37, 28. Dez. 2014 (CET)

Nö, alles Wichtige ist im Artikel drinnen, sonst hätte der auch gar nicht die Exzellenz-Auszeichnung erhalten. -- Hans Koberger 12:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Naja, die Exzellenz-Auszeichnung ist mehr als 8 Jahre her. Da waren sowohl die Anforderungen anders als auch die Zahl der verwandten Artikel noch deutlich kleiner. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:00, 28. Dez. 2014 (CET)

Die Auswahl der Themen für den Artikel und der Raum den sie einnehmen, war von Anfang an ein Thema. Siehe oben auch „Aalräucherei bis Zylinderstifte“. Ich achte auch darauf, dass die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt. -- Hans Koberger 14:17, 28. Dez. 2014 (CET)

+1 Volle Zustimmung! Gruß --Sir James (Diskussion) 19:34, 29. Dez. 2014 (CET)

Segeln mit „Foils“

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, das Segeln mit sogenannten „Foils“ (Foilende) wird nirgendwo in Wiki erwähnt? --Arieswings (Diskussion) 02:26, 18. Aug. 2019 (CEST)

Hallo, siehe Tragflügelboot und BKS Hydrofoil. LG, -- Hans Koberger 08:11, 18. Aug. 2019 (CEST)

auf das Naheliegenste kommt man manchmal nicht :) ...Tragflügelboote, na klar. Aber ich war so fasziniert bzgl. der kleineren Sportboote...das kannte ich noch nicht. Erst durch einen tollen Film neulich vom NDR ("Wie geht das") wurde ich darüber informiert. MfG und Dank --Arieswings (Diskussion) 12:04, 18. Aug. 2019 (CEST)

Segelgebiete Deutschlands

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wäre für die Einführung einer solchen Rubrik 80.187.121.175 01:23, 16. Mär. 2020 (CET)

Gute Idee, aber ich denke, das sollte in einem eigenen Artikel untergebracht werden, weil es hier nicht richtig hin passt (zu speziell). Ausserdem könnte das recht lang werden, wenn man all die Binnenseen mit aufnimmt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:55, 16. Mär. 2020 (CET)

Ja, in diesem Artikel bitte nicht. Grundsätzliche Frage: Gibt es eine Definition von "Segelgebiet"? Ist nicht jede Wasserfläche einer gewissen Größe ein Segelgebiet? -- Hans Koberger 09:09, 16. Mär. 2020 (CET)

Zumindest sofern dort Segeln erlaubt ist, ja. Allerdings gibt es natürlich schon Seen, die sich da besonders hervorheben, zumindest wenn man die Revierberichte in der Yacht liest. Aber wie man das definiert, ist tatsächlich eine schwierige Frage, zumal viele Reviere ja nicht abgeschlossen sind, sondern untereinander oder mit dem Meer verbunden sind. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:51, 16. Mär. 2020 (CET)

Wäre m.E. WP:TF vom Feinsten. Daher Kontra --CeGe Diskussion 17:59, 16. Mär. 2020 (CET)

Na ja. Man könnte einen Artikel Liste von Segelrevieren in Deutschland anlegen. Allerdings wird diese schnell wachsen und peu à peu werden auch die unbedeutendsten Wasserflächen angezeigt, auf denen man mal einen Optimisten gesehen hat. Der Mehrwert wird sich in Grenzen halten. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:32, 16. Mär. 2020 (CET)

Fehler 19 J.

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

die ersten Dampfgetriebenen Schiffe wurfen 1807-1812 erfunden und getestet oder geht es nur um die Verdrängung?Was denkt Ihr? 2003:E5:BF0D:2C00:9C8B:415B:5578:7EE 01:08, 23. Apr. 2022 (CEST)

Leider verstehe ich nicht, auf welchen Abschnitt du dich beziehst. Ja, die ersten Schiffe mit Hilfsantrieb wurden Anfang des 19. Jahrhunderts gebaut, damals war es aber wirklich nicht mehr als ein Hilfsantrieb. Der Siegeszug der Dampfschiffe begann erst Ende des 19. Jahrhunderts. Die Preußen lief 1902 noch ohne jeden Hilfsantrieb vom Stapel! --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:34, 23. Apr. 2022 (CEST)

Mir ist leider auch nicht klar, was der Benutzer sagen oder fragen möchte. -- Hans Koberger 08:49, 23. Apr. 2022 (CEST)