Diskussion:Segeltrimm

Windfäden

Hallo Matt1971, bei mir wehen Windfäden nach achtern aus und nicht nach Lee. Sonst stehen sie ja senkrecht zum Segel, und das spricht nicht für eine gesunde Luftströmung. Verstehen wir gerade unter Lee unterschiedliche Dinge? Verwirrte Grüße, -- Sdo 22:34, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo. Gut, daß wir darüber reden. Damit auch andere mitdiskutieren können, hier eine Übersicht:

• Meine Änderung: Windfäden wehen nicht nach achtern, sondern nach Lee aus [1]
• Deine Änderung: Wenn alle Windfäden waagrecht nach achtern auswehen, ist der Trimm optimal in dem Sinne, dass die Segel maximalen Vortrieb liefern. [2]

Ich hatte vor meiner zweiten Wiedereinfügung pro Lee [3] mit einem Kollegen gesprochen, der es wissen muß (mit Open 60 Atlantik überquert). In der Diskussion mit ihm habe ich angebracht, daß Lee eigentlich die Segelfläche ist, auf der der Unterdruck herrscht. Demnach dürften die Windfäden ja quer davon wegwehen, also auch querab zum Lee. Es gibt einige Seiten im Netz, die nicht von achtern, sondern von Lee sprechen: [4]. Bei der Superseite zum Thema Windfäden, [5] + [6] und auch hier und hier, wird sogar von Leefäden gesprochen (Engl. leeward telltales).

Also, Die Windfäden wehen dorthin, wo der Strömungsabriß stattfindet und der Wind sozuagen freigelassen wird, also am Achterliek :(idealerweise gerade, d.h. 90 ° zum Achterliek). Das Achterliek heißt aber nur deswegen achtern, weil es die hintere Kante eines Segel ist. An dieser Kante muß aber nicht auch das Schiff gleichzeitig achtern sein oder gar der Wind achtern vorbeiwehen (Raumschotkurs: Baum ist im Extremfall querab zur Fahrtrichtung, also kann der Wind nicht achtern abwehen, folglich stehen die Bändsel auch nich achterlich ab). Achtern ist fahrzeug-, nicht windbezogen gemeint und dürfte schon daher nicht ganz zutreffend sein. Hmm, das Segler-Lexikon von J. Schult (Delius 1990) spricht aber wieder vom achterlichen Auswehen... Frage mal bei WP:AU. Ebenfalls verwirrt, -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 08:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo Matt1971, danke für die ausführliche Zusammenstellung. Kurz einige Anmerkungen dazu:

1. Als Leefäden werden in den von dir angegebenen Links (und in meiner Intuition) immer die Fäden auf der Leeseite des Segels bezeichnet. Das sagt nicht, dass sie nach Lee auswehen.
2. Link [4] sagt unter Großbaum-Niederholer: „Der große Anstellwinkel auf raumen Kursen ermöglicht eine anliegende Leeströmung über das ganze Profil, deshalb muß der Faden auch strömen bzw. nach hinten auswehen.“
3. Unter dem leeward telltales-Link steht u. a.: „If you are sailing too low the leeward telltales hang down and die, which is a sign of a serious steering error - the leeward telltales should always stream steadily aft.“
4. Unter dem Marina-Krumpendorf-Link (zweites hier) steht: „Wehen die Windfäden nicht alle gleichmäßig nach achtern aus, ist die Großschot zu dicht geholt.“
5. In den anderen Links steht nicht explizit, ob die Fäden nach achtern oder nach Lee auswehen.
6. Dass achtern am Segel nicht unbedingt achtern am Schiff bedeuten muss, stimmt zwar, aber gerade auf tiefen Raumschots- bis Vorwindkursen sind die Windfäden ja auch nicht mehr so spannend, weil der Anteil des Strömungsantriebs gegenüber dem Winddruckanteil abnimmt. Wirklich interessant sind die Windfäden auf Am-Wind- bis Halbwindkursen, und da sind die beiden Bedeutungen von achtern zumindest ähnlich. ;-)

Fazit: Nach deinen Links bin ich erst recht für achtern und nicht für Lee. Gruß, -- Sdo 10:24, 17. Nov. 2006 (CET)

Könnt ja auch beides sein. Immerhin werden die Segel durch den einfallenden Wind ja aufgebauscht, d.h. es gibt keine glatte Segelfläche, zu der die Fäden entweder parallel oder orthogonal stehen können, sondern eine gekrümmte, bei der die Bändsel am Anfang parallel laufen, je weiter sich das Segel aber krümmt, desto weiter sich auch vom Segel entfernen... Heißt im Endeffekt, dass die Fäden Lee-achteraus wehen. Leider ist die Segelsaison eigentlich schon vorbei, sonst könnt man mal eben nachschauen. --rdb? 18:09, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, das kann man nicht definieren. Es gibt schwierige Fälle bei den Windverhältnissen, bei denen alles durcheinanderläuft, Wind von Westen, Verklicker von Osten, Bänsel baumeln nur rum (dicht unter Land auf dem Binnensee mit starker Bewaldung). Segelt mal auf dem Werbellinsee und ihr zweifelt an euren Kenntnissen über Wind, Bänseln und Verklicker --Ralf 09:06, 18. Nov. 2006 (CET)

Diese Effekte kommen mir zwar bekannt vor, aber es geht hier gerade um den Idealfall, der in dem Satz Wenn alle Windfäden waagrecht nach Lee auswehen, ist der Trimm optimal in dem Sinne, dass die Segel maximalen Vortrieb liefern. beschrieben ist. -- Sdo 21:24, 19. Nov. 2006 (CET)

Bilder/Grafiken

Wer kann Bilder oder Grafiken zum Segeltrimm beisteuern, inkl. zu den Windfäden? -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 08:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Anstellwinkel laminare Strömung ?

Der hinweis dass eine <<möglichst "laminare Strömung" anliegt>> ist falsch. Als laminare Strömung wird wie im entsprechenen Artikel richtig festgehalten wird wenn RE etwa < 2300 ist. An einem Segel wird dies nicht der Fall sein, da die Luftgeschwindigkeit immer zu hoch ist. Vorschlag wäre "turbulenzarme Stömung" oder sonstwas. Laminare Strömung ist aber sicher falsch (nicht signierter Beitrag von 194.56.4.51 (Diskussion) 17:26, 14. Sep. 2012 (CEST))

Komplettüberarbeitung des Artikels

Hi Leute ! Ich bin dafür den Artikel neu zu überarbeiten und zu strukturieren, da es ja doch ein sehr zentraler Artikel zum Segeln ist. (Werde Matt später noch schreiben, dass er bescheid weiß kann.) Ich denke an eine Unterteilung nach diesem Muster (Natürlich nicht endgültig ist nur das, was mir als erstes in den Sinn kommt.)

1.) Einleitung (Was ist Segeltrimm, wozu dient er, Verweise auf andere Arten des Trimms, insb. Gewichtstrimm)
2.) Steuergrößen beim Segeltrimm (Erläuterungen zu Twist, Profiltiefe und Anstellwinkel, sowie deren Auswirkungen auf den Vortrieb, die maximale Höhe am Wind)
3.) Trimmeinrichtungen für die wichtigsten Segel

3.1) Großsegel (diverse Liekstrecker, Cunningham/Großfall, Baumniederholer/-Kicker, Traveller)

3.2) Fock/Genua (Hohlepunkte, Baberholer, Fockausbaumer, eventuell Fockcunningham)

3.3) Spinnaker (Toppnannt und Niederholer, Anschlagpunkt am Mast)

4.) Trimmhilfsmittel

4.1) Verklicker

4.2) Windfäden und Segeltuchstreifen

5.) Optimaler Trimm (Hinweise zur Anpassung an Seegangs- und Windverhältnisse) 6.) Einzelnachweise
7.) Weblinks

Die einzelnen Einrichtungen sollten dabei nur kurz angerissen werden (im Sinne eines Übersichtsartikels) und dann auf Unterartikel (Wobei davon die meisten einer Überarbeitung, bzw. erstmal einer Erstellung bedürfen.)

Hat jemand was dagegen oder will mitmachen ? (Auch Vorschläge sind sehr erwünscht !) Gruß Segler1982 10:46, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Segler, gerne arbeite ich etwas mit. Die Struktur schaut schon recht gut aus. Vielleicht sollte man das Rigg noch als Trimmeinrichtung anführen. --Hans Koberger 12:24, 1. Sep. 2007 (CEST)

Sieht gut aus für's erste. Hier kann man noch sehr viel rausholen.... Leider kann ich mich da nich so bald reinhängen und hoffe mal, daß andere das tun... Ich hätte da noch zwei schöne Weblinks: http://www.segelsport.de/technik/trimm.html und http://www.christoph-moder.de/hobbies/segeln/segeltrimm.html. -- Matt1971 22:40, 1. Sep. 2007 (CEST)

@Hans: Da hast du natürlich recht. @Matt: Danke ! @Alle: Ich habe mal mit dem Überarbeiten angefangen. Die Grundbegriffe sind mal grob erläutert (ist noch verbesserungsfähig) und ich habe mit den Trimmeinrichtungen des Großssegels begonnen. (Der Traveller fehlt noch.) Bei der Fock und den Hilfsmitteln habe ich eine "Minimalaussatttung" verfasst, so dass überhaupt was dasteht. - Da werde ich die nächsten tage einiges ändern (Die Holepunkte fehlen noch komplett). Die Verweise zu anderen Artikeln füge ich nach und nach ein. - Wenn mir da jemand helfen würde wäre das übrigens sehr nett ! (gleiches gilt für die Bebilderung !) Einzelnachweise liefere ich nach, wenn ich fertig bin.

Wenn sich jemand erbarmen würde was gescheites zum Traveller und den Holepunkten zu verfassen wäre das auch toll !!! :-))

Gruß Segler1982 22:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeitung wird noch fortgesetzt

Ich habe derzeit etwas wenig Zeit, werde mich aber bald wieder um diesen Artikel kümmern. Segler1982 12:58, 12. Sep. 2007 (CEST)

Der Verklicker zeigt die Windrichtung an der Mastspitze. Das kann von der Windrichtung in Deckshöhe durchaus abweichen. Niederholer sind nicht immer am Mastfuß befestigt, ich kenne Renn-Ixylon, wo der untere Umlenkpunkt sogar vestellbar ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Rewikifizierung

Ich werde den Artikel erneut überarbeiten und erweitern. Geplant sind zunächst weitere Einzelnachweise, weitere Hilfsmittel und grundlegender Riggtrimm für verschiedene Takelungen. Zunächst werde ich allerdings die Formatierung wieder an den Wikipedia-Standard anpassen. (Leider wurden zahlreiche unnötige Leerzeilen, Verweise auf Umleitungen (zum Teil sogar Umleitungen zu "Segeltrimm", so dass der Artikel auf sich selbst verweist - siehe "Windgradient") etc. eingefügt. Zusätzlich werde ich den Abschnitt "Ziel" wieder in die Einleitung verschieben, da das Ziel des ganzen (knapp gefaßt) am ehesten dorthin passt und der zusätzliche Abschnitt zumindest derzeit nicht zur Übersichtlichkeit beiträgt. Segler1982 14:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

Windfäden und Segeltuchstreifen

Ich habe die "Trimmanleitung" am Ende des Abschnitts stark vereinfacht, gekürzt und verallgemeinert. Ich hatte dafür mehrere Gründe:

1. Das sind ziemlich spezielle Infos, die meiner Meinung nach ein eigenes Lemma verdient haben (würde auch mitarbeiten). (Hauptgrund)
2. Die Anzahl der Möglichkeiten waren nicht komplett da es beide Arten von Telltales für Groß und Fock gibt.
3. Die Angaben zur Korrektur waren nicht komplett (der Einsatz anderer Trimmmöglichkeiten ist möglich, beziehungsweise, wenn vorhanden besser - z.B. Traveller). Segler1982 15:41, 5. Aug. 2008 (CEST)

Verklicker

Verklicker werden entweder am Masttopp oder an den Wanten befestigt.

Kommentar: Bei catgetakelten Booten (Laser, Finn, Europe, OK-Jolle etc.) wird der Verklicker meist in Augenhöhe mit Hilfe eines "Auslegers" vorn am Mast befestigt."Jollenverklicker zur Montage vor dem Mast"

Z.T werden Verklicker auch an Spi-Bäumen befestigt.

Bei Windsurfern wird der Verklicker ebenfalls in Augenhöhe mittels einer gabelartigen Vorrichtung von vorn auf den Mast gesteckt. "Wird einfach an der Vorderseite des Mastes eingeclippt" --C-F 19:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Trimmeinrichtungen - Großschot

Das geht zwar schnell vergessen, aber meiner Meinung nach ist die wichtigste Trimmeinrichtung schlicht die Großschot (bzw. die Vorsegelschoten). Wenn man nämlich nicht gerade Regatta segelt, braucht man weder Traveller noch Cunningham je anzufassen, wer aber die Großschot nicht richtig einstellt, der kommt wirklich nicht vom Fleck. Dazu kommt noch, dass diese Trimmmöglichkeiten wegfallen, sobald man reffen muss. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:00, 28. Sep. 2014 (CEST)