Diskussion:Segolatum

אופן

Ist allerdings kein Segolatum und sollte entfernt werden. --Qumranhöhle (Diskussion) 23:45, 26. Nov. 2018 (CET)

Es wird auch nicht behauptet, es sei eines, sondern nur, die Endungen -ajim und -ajiḵ, die man dranhängen kann, hätten Segolatcharakter. Natürlich hätte man raglajim nehmen können, aber dann hätten alle Beispiele für Dual ein Segolatum als Grundform, aber damit hat die Endung nichts zu tun. --Lantani (Diskussion) 23:09, 29. Nov. 2018 (CET)

Ah, richtig, der "Segolatcharakter". Aber das ist, mit Verlaub, schlicht Unsinn. Das Charakteristische der Segolata ist ja nicht das Betonungsmuster, sondern die Aufsprengung der auslautenden Doppelkonsonanz durch einen Vokal und anschließende Umlautung des Stammvokals. Für den angeblichen erweiterten Gebrauch von "Segolatum" würde ich gerne mal einen Hinweis aus der Literatur sehen. Also gut, dass Du das noch einmal so deutlich ansprichst, aber das gehört komplett raus aus dem Artikel. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:37, 1. Dez. 2018 (CET)

Ja, freilich geht es nicht um das Betonungsmuster, sondern um die Aufsprengung der Doppelkonsonanz mit Vokalumlautung. Und genau diese findet auch in den „erweiterten“ Fällen statt. Ich habe jetzt noch einmal eine Recherche gestartet, ob das für alle genannten „erweiterten“ Fälle zutrifft – es tut, und in einem Fall sogar eindeutiger, als es jetzt im Artikel steht, siehe nächsten Absatz.

Der Passus „im Status constructus einiger Substantive, bei denen das angehängte /-at/ den Ton verliert und sein Vokal und der vorangehende beide zu /e/ (Segol) (bzw. bei Kehllaut zu /a/ (Patach)) werden“ sollte besser heißen „im Status constructus einiger Substantive, bei denen statt eines /-a/ ein /-t/ angehängt wird und die entstehende Doppelkonsonanz nach Art der Segolata aufgesprengt wird“. Aber das recherchiere ich noch genauer, und die neue Formulierung sollte für Partizipien wie für genuine Substantive passen.

Bei der Suche habe ich sowohl Quellen gefunden, die im Zusammenhang mit femininen Endungen auf -e-et überhaupt nicht von Segolata sprechen, andere, die die Ähnlichkeit zu Segolata erwähnen (Gesenius, Grammatik 25. Aufl., §80, 2b: „Die entstehenden Formen folgen durchaus der Analogie der sogen. Segolatformen“), und wieder andere, die sie unverblümt Segolata nennen (Meyer, Kapitelüberschrift „§ 57. Klasse XI: Segolata femininer Form“). Ich bin also offenbar zuerst mit der letzteren, also weiteren Definition in Berührung gekommen, habe aber schon vor dem Schreiben des WP-Artikels zur Kenntnis genommen, dass die engere Definition auch sehr verbreitet ist, und wollte mit der Unterscheidung vermeiden, dass jemand verwirrt wird, der entweder nur die eine oder nur die andere kennt. Ich sehe keinerlei Hinweis auf widerstreitende „Schulen“, sondern wirklich nur eine unterschiedliche Ausweitung ein und desselben Begriffs unter Ein- bzw.  Ausschluss von Grenzfällen.

Ich möchte die notwendige Überarbeitung erst einmal ganz überblicken und nicht häppchenweise mal hier mal dort vornehmen, wodurch nur neue Ungereimheiten entstehen. --Lantani (Diskussion) 18:00, 8. Dez. 2018 (CET)

Das ist aber etwas anderes, als was jetzt in der Einleitung steht: "In einem erweiterten Sinn spricht man auch dann von einem Segolatum, wenn die letzten drei Konsonanten eines Wortes mit den dazwischenliegenden Vokalen dasselbe Betonungsmuster aufweisen wie ein Segolatum im engeren Sinne, auch wenn die drei Konsonanten nicht die Wortwurzel bilden." Diese Aussage geht eben nicht auf Ausprengung einer Doppelkonsonanz ein. Übrigens ist es bei Meyer interessant, dass er in leichtem Widerspruch zur Überschrift im Text dann von dieser Gruppe als unterschieden von "echten" (!) Segolata spricht. Wie dem auch sei, diese Unterscheidung kann man vielleicht deutlicher machen, aber das hat nichts mit dem Ausgangspunkt zu tun, dass אופן bzw. die Dualformen (oder andere Endungen) hier nichts zu suchen haben. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:05, 9. Dez. 2018 (CET)

„Betonungsmuster“ war schlampig ausgedrückt. Mir ist klar, dass ich bei der Überarbeitung solche Stellen neu formulieren muss. Ich habe auch keine Mühe damit, die „unechten“ Segolata so zu bezeichnen, dass sie den „echten“ keine Konkurrenz machen, z.B. (Schnellschuss, nicht lange nachgedacht!) „Wortformen, die auf dieselbe Weise wie Segolata gebildet wurden und daher gelegentlich auch abkürzend selbst als Segolata bezeichnet werden“. Es ist mir nicht wichtig, eine bestimmte Nomenklatur durchzusetzen. Mir kommt auch vor, dass im „unechten“ Fall öfter „Segolatbildung“ für den Prozess und „Segolatform“ für sein Ergebnis verwendet wird als „Segolatum“ für letzteres – umgekehrt gibt es ja auch Nicht-Segolat-Formen von Segolata. --Lantani (Diskussion) 20:34, 9. Dez. 2018 (CET)

"... sondern nur, die Endungen -ajim und -ajiḵ, die man dranhängen kann, hätten Segolatcharakter" - dann ist jetzt geklärt, dass das hier nichts zu suchen hat? Allein darum geht es mir. --Qumranhöhle (Diskussion) 08:02, 10. Dez. 2018 (CET)

Sie haben insofern Segolatcharakter, als sie wie die echten Segolata -aji- durch Aufsprengung einer Doppelkonsonanz Jod-C entstanden sind, allerdings erst in masoretischer Zeit nachgewiesen. Also nicht anders als bajit (Haus), dem die Segolateigenschaft zugestanden wird. Ich hatte eh vor, diesen Abschnitt im Rahmen der Überarbeitung zu entfernen, kann das aber auch vorziehen, wenns denn besonders dringend ist. --Lantani (Diskussion) 11:04, 10. Dez. 2018 (CET)

Und welcher namhafte Grammatiker stellt diese Endungen unter dem Stichwort "Segolatcharakter" o.ä. mit Segolata zusammen? --Qumranhöhle (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2018 (CET)

Es nervt. Ich habe nie behauptet, dass namhafte Grammatiker das tun. Vielmehr habe ich zugesagt, den ganzen Artikel nach allen hier genannten Kritikpunkten zu überarbeiten und darauf zu achten, dass die Teile wieder zusammenpassen. Den am 8.12. geäußerten Wunsch, man möge mir die Zeit geben, „die notwendige Überarbeitung erst einmal ganz [zu] überblicken“ muss ich jetzt aufgeben. Ich hätte es gern fertig gemacht und dann zur neuen Begutachtung eingestellt, statt dass jetzt die Passagen kritisiert werden, von denen ich schon gesagt habe, dass ich sie entfernen werde, wenn feststeht, wie der Rest aussieht. --Lantani (Diskussion) 00:36, 11. Dez. 2018 (CET)

Mei, ich könnte auch genervt sein, wenn zu einem so einfachen Punkt auf der Diskussionsseite keine klare Antwort kommt und man zigmal nachhaken muss. Meine erste Anfrage hier oben war vom 26. November, ich habe auch nicht gedrängt, dass der Abschnitt heute raus muss. Aber es muss doch mal geklärt werden, was offenkundig falsch ist. Ich könnte die Diskussion auch so zusammenfassen, dass ich mir jetzt knapp drei Wochen den Mund fusselig reden musste, bis Du mal zugibst, dass es für den von mir kritisierten Punkt schlicht keine Belege gibt. Soll ich? Dass Du das frei erfunden hast? Dass Du damit Desinformation in den Artikel eingebaut hast. Soll ich das lieber so verstehen? Da gehen andere Benutzer weit weniger zimperlich mit um. Was soll denn heißen "wenn feststeht, wie der Rest aussieht" - wenn Du das festlegst? Allein, weil Dich eine Diskussion, die mögliche Irrtümer Deinerseits aufzeigt, nervt? er behauptet, hat Belege zu liefern, so einfach ist das.

Oder sollen wir es einfach ganz zivilisiert dabei belassen, dass ich mich grundsätzlich für den Artikel bedanke, es aber Kritikpunkte gibt, und die können irgendwann verbessert werden, wenn man sich denn darauf einigen kann, was zu verbessern ist. Das ist bei manchen Sachen schwieriger, bei manchen offensichtlichen Fehlern einfacher. Fehler passieren, kein Problem, solange man das zugeben kann. Das wäre eigentlich mein Ansatz. --Qumranhöhle (Diskussion) 00:51, 11. Dez. 2018 (CET)

Bevor das noch ein paar Mal hin und her geht: ich habe eine Neufassung des Abschnitts „Charakteristische Eigenschaften …“ im Kopf, die sowohl die Kritik berücksichtigt als auch mein ursprüngliches Anliegen, unterschiedlichem Gebrauch der Begriffe in der Literatur gerecht zu werden. Es ist nicht ganz einfach zu formulieren, weil weder WP die Norm definieren noch eine wissenschaftliche Arbeit über die verwendete Nomenklatur abliefern soll (beides wäre WP:TF), sondern die Begriffe so darstellen, dass man die Literatur ohne Verwirrung lesen kann. Braucht noch ein paar Tage, kommt aber. Danach könnt ihr das Ding gerne zerreißen, aber erst dann, sonst komme ich zu keinem hoffentlich brauchbaren Vorschlag. --Lantani (Diskussion) 10:52, 14. Dez. 2018 (CET)

"weil weder WP die Norm definieren noch eine wissenschaftliche Arbeit über die verwendete Nomenklatur abliefern soll" - absolut einverstanden, meine Rede. Und darum rege ich da oben an, dass Dinge, die in der Literatur nirgends so gesagt werden, hier auch nichts zu suchen haben. Das ist alles. Ich habe jedenfalls keine komplette Neufassung oder dergleichen gefordert, sondern einzig und allein für einen Punkt, der mir sehr nach TF aussieht, einen Beleg gewünscht. Das wurde mit "es nervt" quittiert. Ich stoppe mal hier und wünsche noch einen schönen Abend! --Qumranhöhle (Diskussion) 23:15, 14. Dez. 2018 (CET)

Aus der hebräischen Einleitung: Segolata ist der verbreitete Ausdruck für hebräische Wörter, die auf der Paenultima betont werden. Sie werden so genannt, weil in vielen solchen Wörtern die vorletzte Silbe mit einem Segol vokalisiert ist. - Da hebräische Grammatik in dieser Gegend zum Allgemeinwissen gehört, sind dazu auch keine Quellen angegeben. Wie auch immer: macht was ihr für richtig haltet. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:32, 15. Dez. 2018 (CET)

1. "Da hebräische Grammatik in dieser Gegend zum Allgemeinwissen gehört..." echt? Und hier gehört deutsche Grammatik zum Allgemeinwissen? Schön wär's. 2. Andere Wikiversionen gelten nicht als valide Belege. 3. Und jetzt fragen wir mal, was dort mit "Wörter" gemeint ist. Siehst Du im dortigen Artikel eine einzige Dualform, nein? Weil es um Wörter nicht, nicht um Endungen. אופן ist kein Segolatum (behauptet ja nicht einmal Lantani) und es wird auch nicht im Dual zum Segolatum. Ist das wirklich so schwer zu begreifen? 4. Es ist doch ganz einfach, Belege für eine Behauptung zu liefern, wenn man sich auskennt und die Behauptung stimmt. Kann ja sein, dass ich mich irre, dann her mit den Belegen. Ganz einfach. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:45, 15. Dez. 2018 (CET)

Ja, ich weiß, dass andere Wikiversionen nicht als valide Belege gelten, deswegen stelle ich's ja auch hier zur "Diskussion". Abgesehen davon sehe ich dort sogar zwei Dualformen. Erster Abschnitt, fünfter Unterpunkt: צורות זוגי (אמיתי או מדומה), כגון: אוֹפַנַּיִם, שָׁמַיִם. Muss ich es dir übersetzen? PS: Noch Fragen? --Khatschaturjan (Diskussion) 17:55, 15. Dez. 2018 (CET)

Zwei Punkte für Dich, da habe ich schlecht geschaut und mich geirrt, s.o. Bleibt nur noch die Frage, ob sich jenseits der hebr. Wiki auch ein Grammatiker findet, der den Dual und die umseitigen suffigierten Formen ebenfalls unter dieser Rubrik behandelt. --Qumranhöhle (Diskussion) 20:47, 15. Dez. 2018 (CET)

Irren ist menschlich, ein Punkt für dich. Nicht alle hier können Fehler zugeben. Such weiter. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:24, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich habe jetzt im Artikel alle Stellen nachgesehen und bei Bedarf geändert, wo der Begriff „Segolatum“ steht. Wenn ich nichts übersehen habe, bezeichnet er jetzt nur noch das Wort, nicht mehr eine spezielle Form davon – die heißt, wo sie gebraucht wird „Segolatform“. Gleichzeitig wird der erweiterte Gebrauch von „Segolatum“ in der Einleitung stärker eingeschränkt als bisher und dürfte jetzt den tatsächlichen Gebrauch besser treffen, der ja keineswegs ganz einheitlich ist. Den letzten Abschnitt habe ich vorerst dringelassen, aber nicht mehr behauptet, man würde diese Formen Segolata nennen. Ob sie irgendjemand dann doch so nennt, überlasse ich dem Betreffenden selbst. Ich glaube, damit ist der Kritikpunkt der falschen Nomenklatur erledigt.

Kleinere Änderungen, darunter auch ein oder zwei Restaurationen von meiner Ansicht nach besseren Formulierungen, habe ich auch vorgenommen. Es gibt noch ein paar größere sachliche Änderungen, die sinnvoll wären, die aber mit der Nomenklatur nichts zu tun haben. --Lantani (Diskussion) 06:19, 16. Dez. 2018 (CET)

איש und אשה

Die Zusammenstellung von איש und אשה ist in diesem Kontext ein bißchen unglücklich, weil beide - gegen den ersten Anschein - etymologisch nicht verwandt sind, so zumindest die mir bekannten Grammatiker und Lexikographen. --Qumranhöhle (Diskussion) 23:54, 26. Nov. 2018 (CET)

Erstmal ist ein Tippfehler drin: das Dagesch von אשה fehlt; werde ich korrigieren. Das Dagesch weist auf ein ausgefallenes Nun hin, und die Wurzel אנש wie im Plural anaschim und im aram. enosch gibts ja, auch im Arabischen إِنْسِيّ (Mensch). Ob איש da auch dazugehören kann, wie Bauer/Leander vermuten (a.a.O. S.451) oder ob das inzwischen sicher widerlegt ist, dazu fehlen mir die Kenntnisse. Sicher ist, dass איש und אשה als unmittelbar voneinander abgeleitet empfunden wurden: Gen.2:23 ist ein Hinweis darauf, auch wenn es andernorts auch recht unetymologische Wortspiele in der Bibel gibt, die teils vielleicht als bewusster Witz gemeint sind, hier aber kaum.

Was tun? Rauslassen geht natürlich immer, aber das wäre mal ein häufiges Wort mit dieser Bildung, die außer bei den kleinen Zahlwörtern eher selten ist. In einer Fußnote die ungenaue Übereinstimmung (was bei häufigen Wörtern ja nichts bedeuten muss) und die zumindest zweifelhafte Verwandtschaft erwähnen, aber nicht diskutieren?

Jetzt mache ich erstmal das Dagesch rein. --Lantani (Diskussion) 22:49, 29. Nov. 2018 (CET)

Das Dagesch war richtig drin, kommt aber im von mir benutzten Font nicht in allen Schriftgrößen korrekt raus. --Lantani (Diskussion) 23:04, 29. Nov. 2018 (CET)

Nachfrage: Wenn nach Ansicht eines Fachmanns ischa nicht mit isch verwandt ist: ist dann eschet mit ischa oder mit isch verwandt? --Lantani (Diskussion) 13:30, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich halte Bauer/Leander in hohen Ehren, aber als Reflektion des aktuellen Diskussionsstandes sollte wohl besser die 18. Auflage des Gesenius dienen, und die dortigen etymologischen Abschnitte gehen jedenfalls von zwei verschiedenen etymologischen Herleitungen für איש und אשה aus. Weitere Literaturangaben dort. Hingegen besteht m.W. nirgends Zweifel daran, dass אשה und der cs. אשת von der gleichen Basis abzuleiten sind. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:34, 1. Dez. 2018 (CET)