Diskussion:Selbstkostenverlag
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Ghormon in Abschnitt Taxonomie
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Extra mal in einem neuen Thread. Ich glaube, dass es zwei "Dimensionen" sind, die Verlage unterscheiden:
- Erwerb exklusiver/nicht exklusiver Rechte vom Autor, das Werk durch den Verlag zu vertreiben - oder nicht (dann ist es echtes Selfpublishing und der Verlklag kann Dienstleistungen anbieten)
- Beteilungung an den Kosten durch den Autor (teilweise/ganz/mit Gewinnanzeil) vs. Verlag trägt das volle unternehmerische Risiko
Man muss dabei auch das Genre unterscheiden - Wissenschaft ist anders als Belletristik. In der Wissenschaft geht manches gar nicht ohne Kostenbeteiligung - wegen des eingeengten Kundenkreises bzw. einer Publikationspflicht bei Dissertationen). Die dürfen nicht pauschal abgewertet werden. Und in der Fairlag-Erklärung steh eben auch:
- Die Unterzeichner betonen, dass nicht jeder Verlag, der mit Zuschüssen publiziert, schon ein Druckkostenzuschussverlag bzw. Selbstzahlerverlag im Sinne der in dieser Erklärung beschriebenen Verlagstätigkeiten ist, und dass es ihnen nicht darum geht, die unterschiedlichen Buchfinanzierungsmodelle auf ihre moralische Vertretbarkeit hin zu überprüfen. Es geht um Fairness dabei. --Ghormon • Disk 10:23, 31. Jan. 2021 (CET
Wir machen es wie früher :-) Statt Editwar Diskussion. Das Lemma heisst Selbstkostenverlag. Es ist in der Einleitung nicht ersichtlich, welche Beziehung ein Urteil zu Pseudoverlagen dazu hat (sind das alle, nur ein Teil, nur moralisch unvertretbare?). Imho ist es ein Rest Deines Versuches, alle zu "framen" - was wir ja an vielen Stellen jetzt belegt differenziert haben. Wo ist also die Begründung, dass so erklärungslos in die Einleitung zu pappen? --Ghormon • Disk 17:55, 31. Jan. 2021 (CET)
Was haben wir für Lemmata?
Bearbeiten- Publikationsdienstleister, die irgendwo auch alle sind? Sätze wie Das Kompositum Publikationsdienstleister setzt sich aus den zwei selbstständigen Wörtern „Publikation“ und „Dienstleistung“ zusammen... ist etwas zu akademisch. Für den Abschnitt git es keine Quellen. Ich setze selber selten Bausteine, hier muss aber einer hin, damit das keiner so übernimmt. Das Problem scheint, dass das WP:OR ist - der Autor hat selber die Definitionen erarbeitet durch Analyse einzelner Begriffsverwendungen. So sollten wir nicht abrbeiten, da wir etabliertes Wissen (WP ist eine "Tertiärquelle") darstellen. Die einzelnen Zitate sind Primärquellen und es fehlt eine reputable Sekundärquelle, die das macht, wie etwa ein Lehrbuch. Wo keine Einheitlichkeit, kein System ist, sollten wir auch keine darstellen. (reformuliert: --Ghormon • Disk 08:04, 5. Feb. 2021 (CET))
- Selbstkostenverlag mit WL von Selbstzahlerverlag und Bezahlverlag und eben auch Pseudoverlag auf Selbstkostenverlag#Pseudoverlage Ghormon • Disk 07:13, 4. Feb. 2021 (CET)
- Zuschussverlag, Druckkostenzuschuss hat es auch
- Druckkostenverlag auch noch mit WL von Druckkostenzuschussverlag
- Selbstverlag haben wir auch,
- dito Selbstpublikation, mit WL von Self-publishing
- Self-publisher leitet auf eine Liste um, wir haben auch noch Selfpublisher-Verband
- Book-on-Demand ist dabei ein hinzugekommenes einfaches Herstellungsverfahren, was alle Verlage anwenden können und auch tun, das verringert die Lagerbestände und vor allem Makulierungen von Ladenhütern.
- Self-Publishing-Plattform ist dabei eigentlich das Online-Veröffentlichungsportal. Da muss man sich auch nochmal genau anschauen, ob die Verlage, die das haben, alle "umfangreiche Dienstleistungen" anbieten. In der Wissenschaft gibt es solche, die nur die Plattform unterhalten und wo man kostenlos hochladen kann. Und für CreateSpace.com trifft das auch nicht zu. Und bei einigen kann man sich dann via Book-on-demand auch ein Paperback bestellen.
- Im weiteren Sinne berarbeitete Artikel, um das in der Wissenschaft neutral darzustellen: Wissenschaftsverlag, Fachverlag, Hochschulschrift, Dissertation#Veröffentlichung der Dissertation, Habilitationsschrift. Im Kern ist das erfüllt. (Punkt erweitert: --Ghormon • Disk 08:20, 5. Feb. 2021 (CET))
- Welchen Stellenwert hat das Urteil des OG München? OLG definiert Pseudoverlag steht da als Überschrift in einem Artikel. Es ging um Der Verlag Frankfurter Verlagsgruppe Holding AG August von Goethe hat vergeblich versucht, den Begriff „Pseudoverlag“ und die Aussage „Üblichweise werden Bücher solcher Unternehmen kaum im Buchhandel angeboten“ Das Urteil sollte man nicht übergeneralisieren. Erstens können Verlage sowohl Publikums-, als auch Dienstleistungsverlage sein, beides anbieten. Dann kann man den Verlag nicht Pseudoverlag nennen. Und neu ist eben auch, dass Autoren die Rechte aktiv behalten wollen, Selbstverlag oder Selbstpublikation bewusst nutzen - weil die Kosten technologiebedingt geringer geworden sind. Dazu können die Dienstleistungen nutzen und (Dialektik) man sollte den Dienstleistungsanbieter neutral benennen, ohne das Urteil von 2009 zu verschweigen. Seitdem ist aber hinsichtlich der Digitalisierung viel passiert!
Das ganze kann man nur konstruktiv und ideologiefrei mal neu ordnen. Diese Leute sind noch nicht genug da. --Ghormon • Disk 09:44, 2. Feb. 2021 (CET)
Meines Erachtens sollte man prüfen, welche Lemmata tatsächlich etabliert sind und in der Sekundärliteratur verwendet werden. Dann das Ganze daraufhin strukturieren. Ghormon • Disk 08:41, 5. Feb. 2021 (CET)
Fortsetzung der Diskussion
Bearbeiten- Ähem … Du magst mir das glauben oder nicht, aber Deinen neuen Thread hier hatte ich noch nicht gelesen, als ich mich #vorhin nochmal so ausführlich ausließ. Nur registriert hatte ich ihn … nun auch gelesen und bin frappiert, dass wir praktisch die gleichen Gedanken hatten, dass es 1. zwei einigermaßen gesicherte Pole resp. Dimensionen gibt, nämlich vertragsrechtlich, und 2. ziemlich bzw. zu viele Lemmata (?!) und das Bedürfnis, sie einfach mal aufzulisten zwecks Überblick. Einigermaßen amüsiert :) --WinfriedSchneider (Diskussion) 18:46, 2. Feb. 2021 (CET)
- No Problem. Das geht mir ehrlich gesagt manchmal ebenso, weil man von oben nach unten liest. Schön, dass wir das gleich sehen. Ich will noch ergänzen (sagte ich anderswo schon): berufsbedingt kenne ich einige Verleger (die immer harte Verhandlungspartner waren) aus der Autoren- und Herausgeberperspektive. Alle sind sich einig, dass diese Darstellung in Wilkipedia ideologisch geleitet ist (und eigentlich hätten die Interesse, dass die Schwarzen Schafe geoutet werden). Sie sagen vorher, dass wir auch nicht viel Glück haben werden, diese ganzen Begriffe heute ausreichend etabliert zu finden. Einfach, weil einige keiner verwendet. Deswegen gibt es auch keine vernünftige Definitionen. Mir allein fehlen Kraft und Kompetenz, dass auch ausserhalb der Wissenschaft in Ordnung zu bringen. In der Belletristik mag einiges anders sein. So kann man nur warten, bis hier genug Kompetente zusammenkommen und den Müll mal runterbringe. Der Zustand ist aber unerquicklich, weil einige hier auch lesen und das glauben. --Ghormon • Disk 07:42, 3. Feb. 2021 (CET)
- "Alle sind sich einig, dass diese Darstellung in Wilkipedia ideologisch geleitet ist" - Nein, @Benutzer:Ghormon, das ist Deine Erfindung, ist ein aus der Luft gegriffenes Strohmannargument, das ich entschieden zurückweise. Pseudoverlegungen sind Betrug, und Zuschussverlegungen sind zu 99% Ausbeutung. Ich bin vom Fach und warne in der Wikipedia seit 2006 vor diesen Machenschaften. Zumal die Ausbeuter und Betrüger nicht nur "Druck bei Bedarf" (der nie eintritt) anbieten und ISBN verkaufen wie ein Grundstück auf dem Mars, sondern auch Wikipedia-Einträge in ihrem Portefeuille haben. Die Betrüger und Ausbeuter sind gerichtsnotorisch. Die WP:Relevanzkriterien wissen ebenfalls, dass es sich um banale Abzockerei handelt, die keine Relevanz erzeugt. Der Einfall, bei Literatur ließen sich Ausbeuterei und Betrug schwerer nachweisen als bei Fleischzerlegern und Wunderheilern, ist bekannt. Das Gesocks inseriert zB in Online-Selbsthilfegruppen kranker Menschen: "Schreiben Sie über Ihre Psoriasis ein Buch. Für 3000 Euro beschaffen wir Ihnen eine ISBN und einen Wikipedia-Eintrag. Wer Sie davor warnt, ist ein Ideologe." - Mir persönlich ists egal; ich werde fürs Schreiben bezahlt. Aber die Ausgebeuteten und Abgezockten tun mir leid, und die Wikipedia soll für diese Machenschaften keine Werbung betreiben. --Logo 12:28, 3. Feb. 2021 (CET)
- Eins hast du missverstanden: Mit alle meinte ich die 3 Verleger und 2 Verlagsleiter „richtiger“ Verlage, mit denen ich darüber gesprochen oder korrespondiert habe. Eine Antwort durfte ich auch mal posten. Wenn du mir genau sagst, was die von dir kritisierten Verlagstypen sind und wir zwischen Wissenschaft, verkaufbarer Populärwissenschaft, verkaufbarer Belletristik und „Autor aus Liebhaberei unterscheiden, können wir drüber sachlich reden. Im Begriffswirrwar liegen imho auch die Ursachen. In der Wissenschaft sind aber eher 99% der Zuschüsse seriös, das nehmen zunehmend mehr Verlage. Wenn du sachlich weiter differenzieren willst, können wir das gerne fortführen. Über Fleischzerleger oder Wundheiler sollten wir dabei besser nicht sprechen und seit 20O8 ist eben auch viel passiert, auch technologisch. Nicht das du die Welt missionieren willst? Sowas machen wir doch aber nicht!? —Ghormon • Disk 13:11, 3. Feb. 2021 (CET)
- Und ich staune, wie du ein Urteil gegen eine Verlagsgruppe generalisierst. Damals musste Wikimedia noch nicht mithaften. Und die haben nur festgestellt, dass das zulässige Meinungen oder Tatsachenfeststellungen sind - was nix über die Richtigkeit “an sich” sagt. Gründliche Recherche geht anders, statt mit einem Urteil gegen eine ganze Branche zu polemisieren. Au weia! Ghormon • Disk 15:31, 3. Feb. 2021 (CET)
- Eins hast du missverstanden: Mit alle meinte ich die 3 Verleger und 2 Verlagsleiter „richtiger“ Verlage, mit denen ich darüber gesprochen oder korrespondiert habe. Eine Antwort durfte ich auch mal posten. Wenn du mir genau sagst, was die von dir kritisierten Verlagstypen sind und wir zwischen Wissenschaft, verkaufbarer Populärwissenschaft, verkaufbarer Belletristik und „Autor aus Liebhaberei unterscheiden, können wir drüber sachlich reden. Im Begriffswirrwar liegen imho auch die Ursachen. In der Wissenschaft sind aber eher 99% der Zuschüsse seriös, das nehmen zunehmend mehr Verlage. Wenn du sachlich weiter differenzieren willst, können wir das gerne fortführen. Über Fleischzerleger oder Wundheiler sollten wir dabei besser nicht sprechen und seit 20O8 ist eben auch viel passiert, auch technologisch. Nicht das du die Welt missionieren willst? Sowas machen wir doch aber nicht!? —Ghormon • Disk 13:11, 3. Feb. 2021 (CET)
- "Alle sind sich einig, dass diese Darstellung in Wilkipedia ideologisch geleitet ist" - Nein, @Benutzer:Ghormon, das ist Deine Erfindung, ist ein aus der Luft gegriffenes Strohmannargument, das ich entschieden zurückweise. Pseudoverlegungen sind Betrug, und Zuschussverlegungen sind zu 99% Ausbeutung. Ich bin vom Fach und warne in der Wikipedia seit 2006 vor diesen Machenschaften. Zumal die Ausbeuter und Betrüger nicht nur "Druck bei Bedarf" (der nie eintritt) anbieten und ISBN verkaufen wie ein Grundstück auf dem Mars, sondern auch Wikipedia-Einträge in ihrem Portefeuille haben. Die Betrüger und Ausbeuter sind gerichtsnotorisch. Die WP:Relevanzkriterien wissen ebenfalls, dass es sich um banale Abzockerei handelt, die keine Relevanz erzeugt. Der Einfall, bei Literatur ließen sich Ausbeuterei und Betrug schwerer nachweisen als bei Fleischzerlegern und Wunderheilern, ist bekannt. Das Gesocks inseriert zB in Online-Selbsthilfegruppen kranker Menschen: "Schreiben Sie über Ihre Psoriasis ein Buch. Für 3000 Euro beschaffen wir Ihnen eine ISBN und einen Wikipedia-Eintrag. Wer Sie davor warnt, ist ein Ideologe." - Mir persönlich ists egal; ich werde fürs Schreiben bezahlt. Aber die Ausgebeuteten und Abgezockten tun mir leid, und die Wikipedia soll für diese Machenschaften keine Werbung betreiben. --Logo 12:28, 3. Feb. 2021 (CET)
- Dies wollte ich eigentlich bloß ergänzen. Aber, lieber Logo, Deine Vehemenz verleitet mich zur Wortmeldung hier und zu großer Neugier, bei einen nächsten Stammtisch, so die Corona-Maßnahmen-Politik das mal wieder zulassen möge, erneut neben Dir Platz zu nehmen ,-) Festhalten will ich aber auch, dass WP in der Theorie weder Werbung betreiben noch missionieren soll. Und dass es in der Praxis oft anders aussieht, zu unser aller Leidwesen, und dass es wohl das Anliegen der Allermeisten hier ist, genau sowas und ganz allgemein POV zu vermeiden.
- Wie bekannt kam ich als interessierter Leser her, (emp)fand aber, ganz wie Ghormon, einen kaum brauchbaren Haufen Durcheinander. Und je mehr ich wühle (lese), desto unübersichtlicher wird’s. Hinzu kommt der unübersehbar missionarische POV-Stil. Ein eher abschreckendes Stück WP, obige Lemma-Liste, dem’s nix nützt, dass es nicht allein dasteht. Denn Grundlage einer Enzyklopädie ist die mit Inhalten untrennbar verknüpfte Ordnung. Ihr zuliebe gibt’s BKLs und Verschiebungen, ist Redundanz unerwünscht und die Lemmawahl etwas ganz Zentrales.
- Frage: Diskutieren wir denn nicht um Kaisers Bart? Ich bin im Verlagswesen ja (fast) unbeleckt, aber Ghormons Anliegen sehe ich schon deshalb ein, weil mein Bruder vor Jahren promovierte, veröffentlichen musste und dadurch animiert bei MV Wissenschaft noch zwei populärwissenschaftliche Titel hinterherschob. Die unverkauften Kartons des letzten stapelten sich im elterlichen Keller, bis wir das Haus verkauften. Ich wüsste nicht, dass er sich abgezockt fühlte, eher ernüchtert in seiner Begeisterung, doch konnte er sich das teure, edelmütige Hobby leisten.
- Außerdem sehe ich nicht, dass Ghormon den verbreiteten Missbrauch des Geschäftsmodells beiseite schieben will, im Gegenteil, aber bitte richtig eingeordnet. Ihm missfällt nur, zurecht wie ich finde, dass eine ganze Branche negativ geframt wird, statt zu differenzieren. (Was als systematische Methode gegenüber unliebsamen Meinungen und Einzelpersonen in letzten Jahr einen unrühmlichen Höhepunkt erreichte.) Es gibt nun mal einen Bedarf und infolgedessen auch ein seriöses Angebot des betroffenen Geschäfstmodells, doch WP bringt das nicht seriös zum Ausdruck! Zudem unterlag das gesamte Verlagswesen seit 2006 und den Urteilen tiefgreifendem und anhaltenden digitalen Wandel.
- Frage an Logo nochmal klarer: Glaubst Du, dass es möglich ist, in die „große Bandbreite mit sehr fließenden Übergängen“ und „mangels scharfer Abgrenzung (nicht) scharf abgegrenzten Einzelartikel“ mehr Klarheit und Ordnung zu bringen, ohne für die ausbeuterischen und betrügerischen „Machenschaften“ Werbung zu betreiben? Grüße von --WinfriedSchneider (Diskussion) 18:22, 3. Feb. 2021 (CET)
Publikationsdienstleister hab ich oben noch aufgenommen. Der Artikel erfüllte mich aber mit Grauen und ich habe einen Baustein gesetzt, was ich selten tue. Der ganze erste Abschnitt wurde quellenfrei zusammenspekuliert. Sowas hab ich leider in dem ganzen Themenbereich oft gefunden und im Wissenschaftsbereich ist vieles raus. Das ist aber breiter. --Ghormon • Disk 07:19, 4. Feb. 2021 (CET)
- @Ghormon: Der konkurrenzlosen Arroganz und Ignoranz in deiner "Argumentation" u.a. zu "Publikationsdienstleister" entgegne ich nur noch mit dem Hinweis auf meine Diskbeiträge ab 2014 in Diskussion:Publikationsdienstleister#Zum_Begriff:_Publikationsdienstleister und noch deutlicher in Diskussion:Publikationsdienstleister#Belege- + Überarbeiten-Bausteine, wo ich generell die Erstellung des Artikels zu dem Begriff in Frage gestellt habe und dann eben versucht habe, das Beste daraus zu machen. Dein Quellenbaustein ist deshalb auch insofern obsolet, als es den Begriff (im lexikalischen Sinne!) eben m.W. bislang oder zumindest bei Artikelerstellung nicht gab und deshalb lediglich im Absatz darunter "Einige belegte Begriffsverwendungen" aufgelistet werden. Da einen Zusammenhang zwischen den beiden genannten Absätzen herzustellen, überfordert anscheinend manche - auf die Steilvorlage zum "Arschloch" reagiere ich gar nicht erst, und bin dann mal wieder weg. --FelaFrey (Diskussion) 16:06, 4. Feb. 2021 (CET)
- aber sorry, das berechtigt uns doch nicht, derart quellenfrei gleich den ersten Abschnitt zu schreiben. Wenn du Zitate suchst und das dann selbst verallgemeinerst, ist das WP:OR. Wenn die Begriffe derart unscharf im Leben verwendet werden, können wir die doch nicht so mit einem Lemma adeln. Das ist ein handwerkliches Problem. Die ganzen o.g. Begriffe spielen eine Welt vor, die es so gar nicht gibt. Ich verstehe, was du wolltest. Das kann man in einem Buch so machen - nicht aber in der Teritiärquelle Wikipedia mit etabliertem Wissen.
- Ich komm übrigens gerne und sofort zur sachlichen Diskussion zurück. Und nicht jede Kritik bezieht sich auf Dich, natürlich haben auch andere mitgeschrieben. Ghormon • Disk 16:16, 4. Feb. 2021 (CET)