Diskussion:Semiten

Auflistung

Könnte vielleicht jemand folgende abschließende Auflistung in den Artikel einbauen: "Wobei Semiten (den Begriff prägte Ludwig Schlötzer 1781) Angehörige der semitischen Sprachfamilie sind also: Äthiopier, Eritrer, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer."

Quellen?

Für den Satz "1944 haben die Nationalsozialisten die Araber ausdrücklich von der "Rasse der Semiten" ausgenommen." hätte ich gerne eine Quelle, höre ich nämlich zum ersten mal. MfG --82.83.204.27 02:16, 1. Jun 2006 (CEST)

Die Quelle ist der Koran, für die Semiten wird Abraham als Stammvater im Koran genannt, der seinen Sohn Ismael aus der (als junge sumerischen Magd seiner Frau Sara beschriebenen) Hagar mit samt seiner Mutter verstieß. Ismael gilt als Stammvater der Araber. Siehe auch Abraham.

Bitte fügt dies nochmal mit an.

Zur weiteren Erklärung:

Die Nazis betrachteten Abraham nicht als Juden, sondern als Sumerer der Stadt Ur, die sie ihrerseits als Indoarische Rasse klassifizierten. Ebenso klassifizierten sie die Magd Hagar als Sumerer. Nach Nazi-Idiologie war Ismael also rein arisch.

Das es natürlich auch politisch günstig war, dürfte anhand des enormen Anstiegs an Treibstoff klar sein, zumal Araber von je her nicht sehr gut auf Juden zu sprechen waren. Ebenso wurde von den Nazis übrigens auch Jesus nicht als Jude angesehen, da er Armenier war und diese ebenfalls als indoarische Klasse zu den Sumerern definiert wurde.

Frage: Wie ist folgender Passus gemeint: "da er Armenier war". Ist das im Sinne eines Zitats der Auffassung der Nazis gemeint? Oder sieht der Verfasser Jesus wirklich als Armenier an? Armenien dürfte jedoch um Längen jünger sein. MfG Wolfram Weiland, Münster

Es kann durchaus sein das das so war, aber nach 4000 Jahren wo Abraham gelebt hatte, lässt sich weder dies noch das Gegenteil beweisen. Die Nazis haben es halt passend gemacht und daher ist der Satz durchaus berechtigt.

Man sollte nicht alles was das Wort "Nazi" beinhaltet, automatisch als antisemitische Propaganda bewerten. Im übrigem sollten wir langsam aus dem Mittelalter heraus kommen und den Kindern der Täter nicht länger die Blutschande vorwerfen, auch wenns gerade "in" ist.

mfg -- Im vorstehenden Beitrag werden mal wieder Aramäer und Armenier verwechselt. 195.145.80.224

Wieso haben die Nazis erst 1944 und nicht schon vorher "die Araber ausdrücklich von der Rasse der Semiten ausgenommen"? Immerhin hatten sie z.B. schon deutlich vor '44 Kontakt zum Palästinenser Mohammed Amin al-Husseini. --Gabbahead. 03:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Hier wird zuviel ueber dem Begriff "semiten" im dritten Reich diskutiert. Es Gibt eine Hamito-Semitische Sprachfamilie. dazu Gehoeren Hebraeisch, Arabisch, Amhara, Berbersprachen usw. Dies ist eine Tatsache und steht ausser Diskussion! Es gibt auch eine Humangenetische Aehnlichkeit dieser Voelker miteinander. Die Genetische Mertkmale der Ethnien sind aber Fliessend und haben weniger mit der Sprachfamilie zutun. z.B sind die Tuerkei-Turken "rassenbioligisch" eher Europiden, deren Sprache ist aber Altaisch und somit asiatisch. wiederum gibt es die "Hazara" in Afghanistan die Mongolid sind, aber eine Indo-Europaeische Sprache sprechen. Die Afro-Americaner sperechen ja auch Englisch und nicht Afrikanisch.

"Laut der pseudowissenschaftlichen Rassentheorie nach der Aufklärung wurden die Juden als "Semiten" bezeichnet, um so mit rassistischen Argumenten den zuvor eher kirchlich motivierten Judenhass (Begründung: "Gottesmord") fortsetzen zu können"

Das dümmste was der "Thinktank" Wikipedia in letzter Zeit hervorgebracht hat. Richtig ist anzumerken, dass die "Nationalsozialisten", wie sie sich selbst nannten und so in der Geschichte namentlich eingegangen sind, die Araber fälschlicherweise von der gemeinsamen Herkunft der Juden ausgeschlossen haben. Doch was die Aversion der Nazis gegenüber den Juden anbelangt, ist diese aus iherer Geschichtsbewertung des Judentums, ihrem Ideal der "Rassenhygiene" und aus gänzlich eigengelehrtem begründet. Sie sahen in den Juden schlichtweg den Kulturzerstörer, der schon über längere Zeiten hinweg vor dem Altertum mit den Ariern (Indo-Europäern), die als Kulturstifter galten (chinesische und indisch-protohinduistische Errungenschaften, Fragmente ihrer zivilisatorischen Kenntnisse und Sprachelemente in mediterranen Kulturen, lange bevor Germanen, Slaven oder Kelten (die ursprünglich nicht mit Hamiten, Basken etc vermischt gewesen sind) in Europa aus ihrer asiatischen Heimat angereist kamen) im Konflikt lagen.

Überarbeitung

Ich habe diese Überarbeitung vorgenommen, da die alte Version in hohem Maße redundant war sowie unsachlichen Ausdruck und Mutmaßungen enthielt. Eigentlich müsste auch der Hinweis auf die Herkunft aus Nordost-Afrika weg, da nicht gesagt wird, wer dies vermutet. --Abe Lincoln 23:45, 8. Mär. 2008 (CET)

Überarbeitungen und Textänderungen sind mit Literatur zu belegen; auch Löschungen (siehe WP:Belege, ohne Nachweis keine Löschung. Danke.--NebMaatRe 23:55, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich darf eine unbelegte Stelle nicht entfernen, wenn ich hierfür keinen Beleg vorbringe? Oder was willst Du sagen?

Das versteh ich zwar nicht recht, aber ich frag mal: Welche Löschung stört Dich denn?

--Abe Lincoln 23:58, 8. Mär. 2008 (CET)

Mich stört die Löschung dann nicht, wenn mit Einzelnachweis, z. B. Karl Mustermann, Geschichte der Mustersemiten, Musterverlag, Musterhausen 2004, ISBN Musternummer, Seite soundso die Änderung belegt wird. Gleiches gilt für Textergänzungen und Umschreibungen.--NebMaatRe 00:03, 9. Mär. 2008 (CET)

Entschuldigung, ich was soll ich denn für einen Beleg anbringen, wenn ich eine unbelegte Stelle lösche? Oder habe ich Deiner Meinung nach eine neue Aussage reingebracht? Wenn ja, welche? --Abe Lincoln 00:08, 9. Mär. 2008 (CET)

Woher weißt du, dass sie unbelegt ist ? Doch nur, wenn du in der Literatur anderslautende Infos gelesen hast. Und diese Quelle dann hier auf der Diskseite als Begründung angeben. Umschreibungen und Ergänzungen im Artikel dann mit Einzelnachweis.--NebMaatRe 00:11, 9. Mär. 2008 (CET)

NebMaatRe, wie Du selbst festgestellt hast, hat Abe Lincoln einiges umgeschrieben. Löschungen sehe ich dort ehrlich gesagt nicht - somit gibt es eigentlich keine Pflicht, dafür Belege zu bringen. Dass der Artikel unabhängig davon überhaupt mal mit Belegen versehen werden sollte, steht auf einem anderen Blatt. Grüße, --20percent 00:21, 9. Mär. 2008 (CET)

Die Geschichtswissenschaft schließt heute eine ethnische Verbindung der Völker mit semitischen Sprachen aus und benutzt den Begriff deswegen selten. stellt die neue Version dar; dagegen die alte: Im wissenschaftlichen Sinne gibt es nur semitische Sprachen, aber keine semitischen Völker oder Ethnien. Also: wenn ich den letzten Satz umschreibe, dann z.B. in Semitische Völker oder Ethnien gibt es im wissenschaftlichen Sinne nicht, dagegen sagt der obere Satz etwas anderes aus, nämlich das es früher nicht so war. Und die selten Benutzung stand vorher auch nicht drin. Und ob es eine ethnische Verbindung zwischen Völkern der semitischen Sprache gab, war vorher auch nicht Inhalt des Artikels. Gruß--NebMaatRe 00:29, 9. Mär. 2008 (CET)

Na ja, gibt es nicht ist schon eine stärkere Formulierung als wird heute ausgeschlossen. Wenn die stärkere Formulierung ohne Belege akzeptiert wurde, ist die schwächere darin eigentlich enthalten. Den Satz mit der ethnischen Verbindung finde ich auch nicht optimal - hast Du da einen Vorschlag? Grüße, --20percent 00:37, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich wollte sicher nicht die Aussage ändern, ich finde dies und jenes gibt es nicht einfach sehr schlechten Ausdruck. Man sollte besser schreiben dies und jenes ist nicht oder dies und jenes besteht nicht. Dass die alte Umschreibung missverständlich war, kann man ja vielleicht daran sehen, dass ich sie offenbar nicht verstanden habe. Also wie genau ist der Zusammenhang zwischen Sprache und Ethnie? --Abe Lincoln 00:50, 9. Mär. 2008 (CET)

Gemäß Ethnie versteht man darunter ein Volk mit gleicher Kultur und gleicher Sprache. Und so sagt der neue Satz aus: Eine kulturelle oder sprachliche Verbindung zwischen Völkern der semitischen Sprache gibt es nicht. Aber die semitische Sprache ist doch die Verbindung. Gruß--NebMaatRe 00:58, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das mal etwas ergänzt und hoffe, dass es so weniger missverständlich ist. Die Aussage des Satzes soll sein, dass es zwischen den Bewohnern der Region im Altertum - die als Semiten bezeichnet wurden - und den heutigen Sprechern der semitischen Sprachen keine (nachweisbare) direkte sprachliche oder kulturelle Verbindung gibt bzw. dass die heutige Wissenschaft diese ausschließt. Letzteres muss man wohl dazu sagen - auf alten Sprachverteilungskarten sind durchaus noch Semiten und Hamiten zu finden. --20percent 01:12, 9. Mär. 2008 (CET)

NebMaatRe hat Recht, der beanstandete Satz trifft es nicht. Aber gibt es im wissenschaftlichen Sinne nicht und wird heute von der Wissenschaft stark bezweifelt waren halt schlechter Ausdruck. Vielleicht kann man ja so was schreiben wie Ein semitisches Volk als ethnische Einheit hat es nach heutigem wissenschaftlichen Stand nicht gegeben., denn das ist doch gemeint, oder? Oder ist das gemeint, was 20percent schreibt? Ich wünsch erst mal eine Gute Nacht und schau morgen wieder rein. --Abe Lincoln 01:16, 9. Mär. 2008 (CET)

Da ihr ja beide sicherlich zustimmt, dass der Artikel im Moment nicht doll ist - WP:SW? --20percent 01:17, 9. Mär. 2008 (CET)

Überarbeiten Teil 2

Der jetzige Satz: Die Geschichtswissenschaft schließt heute eine ethnische Verbindung der antiken Völker mit den heutigen Sprechern der semitischen Sprachen aus und benutzt den Begriff deswegen selten. bedeutet also: Die Geschichtswissenschaft schließt eine kulturelle oder sprachliche Verbindung der antiken Völker mit den heutigen Sprechern der semitischen Sprache aus und benutzt den Begriff deswegen selten. Hmmm...was denn nun: Ausschluss ? Dann dürfte er nicht mehr benutzt werden, auch nicht selten. Welche Geschichtswissenschaft ? Quellen ? Belege ? Weiter dann "heute". Heute ? Vorher nicht ? Warum erst heute ? Welche Ergebnisse veranlassten ein Umdenken ? Der weitere Kern des Satzes: Heutige semitische Bevölkerung ist nicht mit der antiken Bevölkerung identisch Aha ? Und woher weiß man dies (Quellen, Belege) ? Insgesamt also ein sehr merkwürdiger und unbelegter Satz. Der Artikel kann und sollte daher mal mit entsprechenden Belegen überarbeitet werden. Gruß--NebMaatRe 11:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Bei diesem Satz gebe ich Dir recht: die alte Formulierung war knapper und besser. Grüße, --20percent 12:12, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich störe mich immer noch ein wenig an Im wissenschaftlichen Sinne, kann man es nicht durch ein einfaches Tatsächlich ersetzen, ggf. ergänzt um ein nach heutigem Kenntnisstand?

Und kann man nicht schreiben:

Tatsächlich bildeten die Semiten nach heutigem Kenntnisstand nie ein Volk oder eine Ethnie.

Das ist doch gemeint, oder? --Abe Lincoln 13:16, 9. Mär. 2008 (CET)

Kann man IMO nicht, weil (1) das Wort Semiten an dieser Stelle missverständlich ist und (2) die als Semiten bezeichneten Völker eben auch im Altertum nicht als ein Volk erwähnt werden. --20percent 13:31, 9. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man noch einen Blick auf en:Semitic#Ethnicity and race werfen. Dort steht, dass im 19. Jahrhundert weitgehend davon ausgegangen wurde, dass die Semiten eine gemeinsame Rasse bildete, dass dies von Rassentheoretikern verneint wurde, und dass es heute Dank der Untersuchung der Gene (was ist der richtige deutsche Begriff?) wieder einige Hinweise auf eine gemeinsame Herkunft (common ancestry) gibt. In meinem Bertelsmann (meine einzige bescheidene Buchquelle) steht unter Semiten: rass. uneinheitl. Völkergruppe mit semit. Sprachen. Muss man vielleicht schreiben:

Ob die verschiedenen Semiten einst tatsächlich aus einem Volk oder einer Ethnie hervorgegangen sind, konnte bisher noch nicht nachgewiesen werden.

Im übrigen ist der englische Artikel wesentlich umfangreicher, vielleicht ist ja einiges davon übernehmenswert... --Abe Lincoln 13:33, 9. Mär. 2008 (CET)

Könnte man machen. Der englische Artikel ist umfangreicher, aber das meiste außerhalb des Abschnitts Ethnicity and race wäre redundant zu Semitische Sprachen. Grüße, --20percent 13:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel an folgenden Punkten überarbeitet:

• Gegenstand: Semiten sind nicht "Menschen, die eine semitische Sprache sprechen", sondern (historische) Völkerschaften mit ebensolcher Sprache. Der Unterschied liegt auf der Hand: Ich bezeichne einen Deutschen ja auch nicht als Germanen, nur weil er eine germanische Sprache spricht.
• Nazis: Dass die Nazis die Araber irgendwann von der "Rasse der Semiten" ausgenommen haben sollen, ist wohl ein schlechter Scherz oder aber ein gründliches Missverständnis. Eher zweifelten sie selber daran, ob "die Juden" überhaupt als Semiten korrekt bezeichnet werden können, denn nach ihrer eigenen Rassenlehre sind die meisten Juden eben keine Semiten. Das wusste man übrigens bereits im 19. Jahrhundert (Ernest Renan).

-- Arne List 15:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das Thema ist alles andere als "clear-cut". Der englische Artikel wirft mehr Fragen auf, als dass er welche beantwortet. --Amurtiger 11:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

wenn ihr diese seite gelesen habt solltet ihr wissen was semiten ist!!!

mal eine andere frage bzw. mögliche ergänzung, ich höre von den meisten arabern dass die ägypter also die alten ägypter auch ein semitisches volk war, stimmt das? muss man das nicht ergänzen bei der auflistung der semitischen völker? (nicht signierter Beitrag von 77.186.155.220 (Diskussion) 08:59, 17. Nov. 2010 (CET))

Kultur

Wäre es nicht vielleicht auch erwähnenswert in diesem Artikel, welche kulturellen Errungenschaften aus der semitischen Kultur hervorgegangen sind?

Mindestens bei den Buchstabenschriften im europäischen Raum bin ich mir da recht sicher. Es gibt soweit ich weiß gemeinsame Wurzeln der hebräischen, arabischen und phönizischen Schrift - und sowohl das lateinische als auch das griechische Alphabet gehen auf diese gemeinsamen (wohl semitischen) Wurzeln zurück. Deutlich wird das ja schon an der Anordnung der Laute beginnend mit A, Alpha, Aleph. Dass diese ursprünglichen Schriftzeichen wiederum auf ägyptische Hieroglyphen zurückgehen (was wohl aus den Buchstabennamen geschlossen werden kann - Aleph ist der Stier, wenn ich es richtig erinnere)- ist wieder ein anderes Thema, das dann eher in das Lemma Schrift gehört (weil die Hieroglyphen noch keine Buchstabenschrift sind - und das kulturell neue eben die Buchstabenschrift ist). Und nur nebenbei: Die "urgermanische" Runenschrift ist wohl eine relativ späte Entwicklung und geht erkennbar auf lateinische Buchstaben zurück. (Das nur als Anmerkung zu dem hier ja auch zitierten Nazi-Klischee von den Semiten als Kulturparasiten und Kulturzerstörer)

Ob unsere Zahlen eine semitische Errungenschaft sind, oder letzten Endes wieder auf ein indisches System zurückgehen, weiß ich nicht mehr genau.

Es scheint mir aber auch der Monotheismus eine semitische Entwicklung zu sein. - Wobei es auch hier möglicherweise ägyptische Vorbilder gibt (vgl. Echnaton, der auch schon versuchte eine Art von Monotheismus einzuführen). --Curt Kösters 18:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzend noch: Belege für die Schriftentwicklung finden sich in den Lemmata Alphabet, Genealogie der vom Protosemitischen abgeleiteten Alphabete und Wadi-el-Hol-Schrift. Alef ist wohl im ägyptischen nicht der Stier sondern ein Geier. - Und die Ziffern (sogenannte arabische Zahlen) gehen wohl tatsächlich auf ein indisches Zahlensystem zurück Indische Zahlendarstellung

Und vielleicht gibt es ja auch noch ein paar mehr Dinge, die hinsichtlich der semitischen Kultur erwähnenswert sind. Ich bin kein Experte. --Curt Kösters 19:30, 1. Sep. 2011 (CEST)

Semiten als rassistischer Begriff

Der Abschnitt "Semiten als rassistischer Begriff" ist mir zu wirr, unwissenschaftlich, schlecht belegt und historisch nicht abgeleitet. Entweder man weiss etwas darüber oder man belässt es bei einer Skizzenhaften Andeutung. -- tiki (Diskussion) 19:41, 10. Apr. 2012 (CEST)

WP:BLG vom 16. Februar 2014

Der Artikel ist in sich besser mit Einzelnachweisen ausgestattet, als viele andere in WP. Der von mir gesetzte Baustein ist als eine Warnung zu betrachten, da er in dieser Form dem Lemma insgesamt nicht gerecht wird. Ein Ausbau ist dringend zu empfehlen! Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 22:51, 16. Feb. 2014 (CET)

Auslegung des Begriffs Semiten

Sem, als Sohn Noahs, ist eine biblische Gestalt. Noahs Nachkommen waren, biblisch gesehen, die einzigen Menschen die überlebt haben. Darum ist Noah der Vorfahr von uns allen und wir sind alle Semiten, Jafetiten oder Hamiten. Da Noah der Vater aller drei war, könnte man alle Menschen auch Noahtiten nennen. Eine Unterscheidung nach Juden und Nichtjuden ist so nicht möglich. Eine wissenschaftliche Betrachtung, die diese Begriffe benutzt, verdient die Bezeichnung Wissenschaft nicht mehr, als eine Untersuchung des StarTrek-Universums dies verdienen würde. (nicht signierter Beitrag von Adama55 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 6. Feb. 2015 (CET))

Der Begriff "Jude" ist im Judentum und im Christentum (Kirchenrecht) ein rein religiöser, nämlich es erfaßt diejenigen, welche sich als Proselyt den Gesetzen der Thora unterworfen haben, bzw. jene, die von einer jüdischen Mutter geboren wurden und den Gesetzen der Thora folgen. Wer dem Judentum angehört und zum Christentum o.ä. überträte, wäre danach kein Jude mehr. Jude und Nichtjude ist damit im Kontext der Bibel nicht abstammungsbezogen zu sehen und spielt in diesem Kontext auch keine Rolle.--82.83.84.14 18:37, 12. Okt. 2016 (CEST)

Verlinkung von Völkern oder Sprachen?

Im Satz „Semitische Sprachen sprechen insbesondere Araber, Israelis, Aramäer, Malteser sowie mehrere Sprachgruppen in Äthiopien und Eritrea.“ sind gegenwärtig die Völker ver-wiki-linkt. Macht es nicht mehr Sinn, stattdessen die Sprachen zu verlinken? --Himbeerbläuling (Diskussion) 09:00, 19. Jun. 2022 (CEST)

Einleitung

„Als Semiten werden (historische) Völker bezeichnet, die eine semitische Sprache sprechen und sprachen.“

Wäre nicht „[…] sprechen oder sprachen […]“ richtiger? --Seth Cohen 23:22, 16. Jul. 2023 (CEST)

Vergleiche den ersten und letzten Satz der Einleitung: Da tut sich ein Widerspruch auf, der in einer angemessenen Begriffbestimmung geklärt werden sollte. Dann gibt es einen weiteren Widerspruch zwischen dem "historische" im ersten Satz und "Die Semiten im sprachwissenschaftlichen Sinne...". Die Probleme des Artikels sind also deutlich größer. -- Bertramz (Diskussion) 00:00, 17. Jul. 2023 (CEST)