Diskussion:Sened

Zwei Fragen...

1. Müsste das Lemma nicht eigentlich Senedj (sprich: Senedsch) heißen statt Sened? Ich meine, diese geschlachtete Gans gibt ein normales "D" irgendwie nicht her.
2. Die Übersetzungen sind irritierend: Unter Eigenname steht: Sened / snd / der Gefürchtete und unter dem Namen in Abydos: Senedj / sndj / Gefürchteter Herrscher. Der "Herrscher" steht wo?

Eine Klärung wäre nett. Grüße --Sat Ra 20:49, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra. Sened ist die ältere Schreibung, die Gans ist dann schon eine Neuinterpretation späterer Zeit, von daher ist Sened schon auch richtig. Der Gefürchteter Herrscher ist schon interpretiert, ich habe das mal geändert. Gruss -- Udimu 21:29, 26. Nov. 2008 (CET)

Gut, dass das geklärt ist. :-) Ich hoffe, der Artikel ist gut geworden...--Weneg 21:38, 26. Nov. 2008 (CET)

Danke, Udimu, für dein wertvolles und verlässliches Wissen. Wo wären wir ohne das? Viele Grüße --Sat Ra 22:38, 26. Nov. 2008 (CET)

Ach, und meine Beiträge??? *indieeckestellundschmoll* :-)--Weneg 23:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Sorry, I didn't wanna hurt you. Kommst du bitte wieder aus der Ecke heraus? Jeder Funken Artikelerweiterung ist wertvoll! Also: *Bauchpinsel* - jetzt besser? Schick' mich nicht mit einem schlechten Gewissen ins Bett! --Sat Ra 23:35, 26. Nov. 2008 (CET)

-D War ja nur´n Scherz... *zwinker*
Wie goldig...^^

Ich frag mich aber, wieviel ich noch hinzufügen müsste, um endlich mein erstes "Lesenswert" abzugreifen...Das MUSS doch zu schaffen sein...--Weneg 12:03, 27. Nov. 2008 (CET)

für einen Lesenswerten solltest Du schon etwas mehr Literatur (und bei so speziellen Themen eben Fachliteratur) auch lesen, nicht nur Internet. Das ist meine ständiger Ratschlag. Gruss -- Udimu 12:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Du hast mir ja Kaplony empfohlen. Und da ich jetzt finanziell etwas besser bestückt bin, wollte ich mir das wertvolle Buch bestellen. Aber du hast mir die ISBN noch net verraten... du Schlumpf... :-) --Weneg 12:28, 27. Nov. 2008 (CET)

der erschien um 1964, da gab es noch keine ISBN Nummern. Was ist mit Bibliotheken? Gruss -- Udimu 12:34, 27. Nov. 2008 (CET)

Ach, ich werd zu meiner Cousine dakeln, die arbeitet inner Buchhandlung. Ich bestell es einfach dort. :-)
Die Stadtbibliothek hatte es net da... :-/--Weneg 17:09, 27. Nov. 2008 (CET)

naja, das Buch gibt es bestenfalls nur noch im Antiquariat zu kaufen. Es gibt bestimmt auch neueres... So, wo hast Du denn das her: Aus der 18. Dynastie (Herrschaft des Ahmose) ist der Sarg einer königlichen Mätresse erhalten, auf dem die Namen mehrerer Pharaonen aufgelistet sind. Die Königsliste beginnt interessanterweise mit Sened, gefolgt von einem zerstörten Namen, anschließend folgen die Namen Antef, Mentuhotep, Sesostris II., Sesostris III., Sechaenre und Ahmose. Gefunden wurde der Sarkophag im thebanischen Grab T100.2 bei Dra Abu el-Naga. [3] ? Da ist von vorne bis hinten der Wurm drin. So formuliert kann das nicht stimmen. Gruss -- Udimu 19:09, 27. Nov. 2008 (CET)

Hi! Mmmmh... kann sein, dass die Formulierung etwas unglücklich gewählt ist, das war natürlich net absichtlich. Es wird aber so in etwa bei Francesco erklärt, klick einfach meinen Weblink "Send" im Artikel. lG;--Weneg 20:54, 27. Nov. 2008 (CET)

okay, du hast als Literatur Wildung angegeben, Du hättest die Webseite angeben müssen. Das ist ja ein ziemlich aufregender Fund. Gruss -- Udimu 20:58, 27. Nov. 2008 (CET)

War Wildung etwa falsch??? Och,nö...
Sag bloß, du wusstest noch nix von dem Sarkophag... *michdiebischfreu*..--Weneg 21:12, 27. Nov. 2008 (CET)

nein, den Sarg kannte ich in der Tat noch nicht und der ist wirklich spannened; die Literatur wird dort auch jeweils als im Druck angegeben, schon von daher konnte Wildung nicht hinhauen. -- Udimu 21:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich kann es nicht fassen!!! Ich hab nen Volltreffer gelandet!!! YEESSSSS!!!!!! *nenluftsprungmach*
Ok, ok... Ich lass Wildung verschwinden... gut so?--Weneg 21:21, 27. Nov. 2008 (CET)

PS: Du, wer ist denn mit "Sechaenre" gemeint???

der hat noch keinen eigenen Artikel, schau mal hier: Liste der Pharaonen. Gruss -- Udimu 21:23, 27. Nov. 2008 (CET)

Naja, ich meinte Sechaenre als historische Figur. Aber das ist ja gar net meine Epoche, weißt du... Wenn mir wirklich die Ehre zuteil werden sollte, dass ich über ihn schreiben darf, müsste ich erstma ne Quelle finden... Und dann bräuchte ich die Hieros...

Aber schau erstma meine Verfeinerungen... :-) Na?--Weneg 21:34, 27. Nov. 2008 (CET)

hach *seufz*, das Problem ist weiterhin, dass Du Dich fast nur auf eine Webseite beziehst. Z.B. hier: Der Ägyptologe Toby Wilkinson erkennt darin eine Namensvariante des Namen "Sened". [6] dann zitiertst Du einen Artikel mit Wilkinson als Autor. Wilkinson mag den Namen irgendwo dikustiert haben. Die Referenz, die Du gibts bezieht sich aber auf auf den Fund des Ziegels und der wurde nicht von Wilkonson gemacht, sondern erscheint in eienr Liste von Ausgrabungen im Laufenden Jahr (weiss jetzt allerdings auch nicht, wer das geschrieben hat, mit Sicherheit nicht Toby W.). Gruss -- Udimu 10:54, 28. Nov. 2008 (CET)

Naja, aber FrancescoRaf IST nunmal so ziemlich das Genaueste und Ergiebigste, was ich auf Anhieb heranziehen kann. Und der Satz mit dem Lehmziegel war nunmal naheliegend, immerhin wurde T. Wilkinson mit dem Ding in Verbindung gebracht. Ich bin sicher, viele Andere, die den Abschnitt lesen, hätten sich dann auch vertan.

Aber ich hab ja heut Morgen meine Cousine angerufen und ihr gesagt, sie solle nach neuster Fachliteratur von Stadelmann, Beckerath, Kahl und Z. Hawass suchen, sie will mir dann ne Auswahlliste schicken. Ich hoffe, das dauert net zu lang. Also, Kopf hoch *schmunzel*.... Bald kann ich auch mal mit etwas Fachliteratur protzen... ;-)--Weneg 11:17, 28. Nov. 2008 (CET)

aber dann zitiere nur FrancescoRaf, dann sind die Angaben leicht nachvollziehbar. Ansonsten wird es immer wieder geschehen, dass Du Literatur von ihm abschreibst und knallhart daneben triffst;-))) Mehr Literatur können dann andere bringen oder trägst Du nach, wenn Du die Werke selbst gesehen hast. Gruss -- Udimu 12:30, 28. Nov. 2008 (CET)

Einverstanden!!! :-) Wenn ich Dich nicht hätte...! --Weneg 13:53, 28. Nov. 2008 (CET)

Kandidaturfragen

Unklar bleibt, wann genau Ägypten politisch gespalten wurde, da Sened und sein Vorgänger Wadjnes beide sowohl in den memphitischen als auch in den thinitischen Königslisten aufgeführt sind. Dies impliziert, dass Wadjnes und Sened offenkundig über ein noch geschlossenes Ägypten regierten. Somit hätte sich Ägypten erst unter Sened in zwei Landeshälften gespalten, von denen die südliche Hälfte bald von Königen wie Peribsen und Sechemib dominiert wurde, während im Norden neben Sened Könige wie Neferkare/Aaka und Neferkasokar herrschten. Beendet wurde die Reichsteilung unter König Chasechemui.[3][10] --> steht nicht bei Schlögl drin. Grüße --Neb-Maat-Re 15:39, 6. Feb. 2010 (CET)

Doch, doch, du vergisst Helck. Seite 105 -106. Schlögl schreibt zu den Gegenkönigen und zu Chasechemui.-- Nephiliskos 15:56, 6. Feb. 2010 (CET)

Nein, ich vergesse nicht, aber Schlögl schreibt gemäß Einzelnachweis fast nix dazu. Immer wieder das gleiche Problem. Diese Quellenvermi8schungen und Interpretationen); siehe auch unten.... --Neb-Maat-Re 18:15, 6. Feb. 2010 (CET)

Hermann Alexander Schlögl weist allerdings darauf hin, dass im Eingangsbereich von Peribsens Grab Tonsiegel des Königs Sechemib gefunden wurden, die nahelegen, dass Letzterer Peribsen bestatten ließ. Sechemibs Regentschaft hätte somit noch unter Sened begonnen.[3] --> Davon schreibt Schlögl auch nix. Grüße --Neb-Maat-Re 15:48, 6. Feb. 2010 (CET)

Doch, Seite 415, rechte Seite...-- Nephiliskos 15:52, 6. Feb. 2010 (CET)

Schlögl zitiert Helck, mehr nicht.Sechemibs Regentschaft hätte somit noch unter Sened begonnen steht dort nicht. Außerdem ist Seite 77-78 als Einzelnachweis angegeben. Hast du eigentlich Wolfgang Helck Untersuchungen... vorliegen oder ist das ein Quellenverweis aus einer anderen Quelle? Grüße --Neb-Maat-Re 18:15, 6. Feb. 2010 (CET)

In Helcks Buch hab ich reingeschaut, den Sechemib-Satz hab ich entfernt. -- Nephiliskos 18:39, 6. Feb. 2010 (CET)

Überarbeiten

Nicolas Grimal schreibt gemäß Einzelnachweis S. 55:

Sened was a contemporary of King Peribsen, a statue of whom was most probably placed in Seneds tomb, especially considering that there was a fourth dynasty personage describing himself as "Chief of the web-priests of Peribsen in the necropolis of sened, in the Temple and the other places".

Im Artikel steht aber: Einige Namensversionen, beispielsweise aus der 26. Dynastie, die Sened als „gefürchteten König von Unterägypten“ bezeichnen, bestärken diese Vermutung. Seth-Peribsen aber herrschte nur in Oberägypten. Auch die Inschriften auf der Scheintür des hohen Beamten Scheri in Sakkara nennen die Namen „Sened“ und „Peribsen“ ausdrücklich getrennt.[6]

Das, was Grimal sagte, taucht im Artikel nicht auf, dafür etwas, was gemäß Einzelnachweis bei Grimal stehen sollte, aber dort nicht zu finden ist?! Ansonsten finde ich vieles vom Artikel unter Xoomer 1 und Xoomer 2. Dort dann unter anderem diese Aussage:

Xoomer-Version: In early year 2002, Dr. Raven and Van Walsem of Leiden University, have excavared the tomb and galleries of the 18th Dynasty tomb of Meryneith-Meryra (high priest of Aton at Memphis and Akhetaton -in Akhenaton's reign-); the subterranean parts proved to be almost all from reused from substructures originally of a Second Dynasty tomb.

Im Artikel stand entsprechend: Eine königliche Grabanlage aus der 2. Dynastie haben niederländische Archäologen unter der Leitung von René van Walsem von der Universität Leiden Anfang 2002 unter dem Grab des Meri-Neith (18. Dynastie) gefunden. Eine Zuordnung steht noch aus, es könnte sich jedoch um die unterirdische Grabanlage des Sened (oder aber auch um die des Wadjnes) handeln. -->ref-Start: René van Walsem: Sporen van een revolutie in Sakkara. in: Phoenix, 47. Ausgabe. Ex Oriente Lux, Leiden (Niederlande) 2001. S.68 - 89. -->ref-Ende.

Der Quellennachweis zu "Van Walsem" ist dann unter Xoomer hier zu finden. Da wird etwas von Xoomer 1:1 übernommen und dann mit Einzelnachweisen versehen. Ne...das geht überhaupt nicht; wahrscheinlich deshalb auch die ganzen Widersprüche in den Einzelnachweisen. Wenn ich das richtig sehe, besteht der Artikel größtenteils aus einer alten "Weneg-Version". Da wird dann kosmetisch "Xoomer" als Einzelnachweis durch entsprechende dort stehende Quellenangaben ersetzt; siehe Kandidaturversion; das haut mich ja nun um; das ist doch "verar.... hoch drei"; und sowas kandidiert dann? --Neb-Maat-Re 11:35, 7. Feb. 2010 (CET)

Es stimmt, da wurden noch alte Sachen übernommen. Warum es jetzt nicht mehr ok sein sol, die Lit.-Angaben zu übernehmen, weiß ich jetzt auch nicht. Auch deine Wortwahl oben könnte durchaus gepflegter sein, immerhin warst es nicht du, der etwas verbockt hat. Das habe ich zu verantworten. Ok? Ich hab Sened aus der KALP genommen, nach der Überarbeitung und Korrektur kann man es evtl. nochmal versuchen.-- Nephiliskos 16:19, 7. Feb. 2010 (CET)

Du kennst mich, ich halte mich meist zurück und meine jene Worte nicht auf dich, sondern auf die gesamte Situation bezogen :-) Nach einer Überarbeitung und Angleichung gehts mit der Kandidatur bestimmt besser. Grüße --Neb-Maat-Re 16:45, 7. Feb. 2010 (CET)

Ja klar. :-) Die Hinweise von Außenstehenden, die ich auch außerhalb der KALP bekommen hab, waren sehr interessant, alle sagen, dass das mit der Identitätssuche besser sortiert werden müsse. Das mit Scheri und Inkef sollte jedenfalls nicht unter "Spätere Belege" fallen. :-)) Mal ne Frage: Wo hattest du denn das mit Sened/Nicht-Sened so plötzlich her? LG;-- Nephiliskos 17:06, 7. Feb. 2010 (CET)

Thomas Schneider schreibt ja im Lexikon der Pharaonen auch die Quellen dazu :-); es folgte ein Abgleich mit Xoomer, da ich dort die Sache mit den Grabanlagen auch noch schwach in Erinnerung hatte :-) Grüße --Neb-Maat-Re 17:25, 7. Feb. 2010 (CET)

Schlögl und Helck hatten ja was davon geschrieben, dass erst unter oder nach Sened Ägypten zerfiel. Zumal Wadjnes und Sened in ALLEN Königslisten auftauchen. LG;-- Nephiliskos 18:21, 7. Feb. 2010 (CET)