Diskussion:Serben und Montenegriner in Albanien

Der Artikel ist in einem kindischen trotzigem Ton geschrieben. Ich finde dass dieser Artikel existieren sollte, doch muss er erstmal wikifiziert werden. Ich hab erstmal die absoluten NoGos entfernt, doch muss Neutralität bewahrt werden. Einseitigkeit in diesem Artikel ist nicht gut. Man kann und muss z.B. über Verbrechen der UCK reden, man muss dann aber auch auf Reaktionen der serbischen Minderheit schreiben oder zumindest positive bzw. neutrale Sachverhalte bzgl. dieser Minderheit schreiben. Der Stand zur Sichtung ist Abwartend. (nicht signierter Beitrag von Sagaduos (Diskussion | Beiträge) 18:00, 26. Mai 2016‎)

Sehr einverstanden. Es fehlen unabhängige Quellen (ja, die gibt es!). Auch die Auswanderung ist nicht berücksichtigt.

Formal ist auch noch ein Import aus EN notwendig.

Zudem zweifle ich mal das Lemma an. Bosnier und Montenegriner unter Serben zu subsumieren ist etwas kurz gegriffen – ich behaupte jetzt mal sogar vollkommen unbelegt, dass die slawischen Minderheiten in Albanien ausnahmslos keine Serben sind. Weitere slawische Minderheiten in Albanien sind die Mazedonier (moderne Ethnie) und die Goranen, die hier willkürlich ausgeblendet wurden. --Lars 23:33, 26. Mai 2016 (CEST)

Ausnahmslos keine Serben? Das ist doch nicht dein ernst. Und Bosnier soll es in Albanien geben? Gab es nie. Goranen ist auc so eine Sache. Und ich erinnere, hier geht es um Serben in Albanien.--Nado158 (Diskussion) 00:07, 27. Mai 2016 (CEST)

Ob Serben oder Montenegriner ist wohl sehr schwierig abzugrenzen … Aber du hast Recht: diejenigen bei Fier bezeichnen sich wohl als Serben.

Die Bosnier sind im Artikel ja bereits erwähnt. --Lars 12:05, 27. Mai 2016 (CEST)

Stimme Lars vollkommen zu und schließe mich ihm an. Hab den Artikel auch seit einiger Zeit beobachtet - konnte so nicht stehenbleiben. Von daher auch Danke für die Überarbeitung. Zum Teil enthielt der Artikel gravierende Widersprüche, z.B. 'Serben können ihre Sprache nicht benutzen' - Die anderen Slawen dagegen schon?! Das mit den Belegen ist auch so eine Sache; von unbelegten Fehlinfos ganz zu schweigen.

UÇK hier drin ist meiner Meinung nach etwas fragwürdig, da etwaige Reaktionen von Serben in Albanien dazu ausgeblieben sind. Im Artikel wird die 'serbische Minderheit' schon als bedeutende in Albanien dargestellt, dem ist aber nicht so: Sie existiert kaum (noch). Der Verfasser hat hier wohl sämtliche Slawen im historischen Sinne miteinbezogen, generell fehlt der Bezug zu heute. Wenn man das Lemma genau nimmt und eben nur von Serben in AL schreibt, dann landet man wohl bei den einigen Hundert (dieselbe Angabe im Artikel Albanien unter Minderheiten). --Vepose (Diskussion) 00:26, 27. Mai 2016 (CEST)

Nado schrieb: „Und ich erinnere, hier geht es um Serben in Albanien.“

Aktuell behandelt/erwähnt der Artikel Serben, Montenegriner und Bosniaken. Insofern liegt Nado schon mal etwas falsch.

Die Literatur schliesst meist noch die Goranen ein und unterscheidet nicht wirklich zwischen Serben und Montenegrinern. Ich würde diesem Ansatz folgen. Und somit müsste man sich eben auch Gedanken zum Lemma machen. --Lars 12:05, 27. Mai 2016 (CEST)

Weil es auch keine unterschiede zwischen Goranen und Serben bzw. Montenegrinern gibt. Nado158 (Diskussion) 13:25, 27. Mai 2016 (CEST)

Das sehen wohl Montenegriner und Goranen anders …

Der albanische Staat anerkennt nur eine "montenegrinische Minderheit" und ihren Anspruch auf Unterricht in Serbisch. --Lars 13:37, 27. Mai 2016 (CEST)

Sehen Goranen wohl tatsächlich anders. Bei den Slawen ist doch sowieso - wenn ich mich richtig erinnere - die Religion primär ausschlaggebend, zu welcher Ethnie man sich hinzurechnet. Die Goranen sind eigentlich alle muslimisch und stehen in engem Zusammenhang mit den Torbeschen, die man hier auch mal benennen und bedenken sollte. Das Zusammenfassen muslimischer Slawen bzw. slawischer Muslime im Nordosten Albaniens als eigene zusammenhängende Gruppe macht jedenfalls weitere Schwierigkeiten bei der Einordnung dieser entbehrlich, auch wenn Mazedonier und Serben versuchen, diese der eigenen Nation zuzurechnen. Bei den Goranen im Kosovo mag das hinhauen (Dragash beispielsweise hat seinen Willen bekundet, der serbischen Gemeinschaft im Kosovo beizutreten), in Albanien eher nicht. Ohnehin hat die Mehrheit dieser Gruppe in der Gegend Dibra-Kukës bulgarische (!) Pässe: [1][2]--Vepose (Diskussion) 14:19, 27. Mai 2016 (CEST)

Artikel ist von jemandem als gesichtet markiert worden. Richtig so?--Vepose (Diskussion) 21:45, 30. Mai 2016 (CEST)

Ja, das scheint @Universal-Interessierter: gemacht zu haben. --Lars 01:15, 31. Mai 2016 (CEST)

Leider sind immer noch pratisch alle Quellen irgendwelche Online-Zeitungsartikel, denen man in vielen Fällen jede Belegkraft absprechen muss. Solche Online-Artikel beruhen nicht auf wissenschaftlichen Untersuchungen, sondern sind zu einem Grossteil politisch motiviert. Sie eignen sich vielleicht, um aktuelle Ereignisse zu dokumentieren (wie eine Eröffnung einer Schule) oder zur Widergabe von Meinungen einzelner Personen. Ansonsten sollte man aber auf ernsthafte Literatur (auch in Bezug auf Geschichte) oder Berichte von unabhängigen Menschenrechtsorganisationen ausweichen. --Lars 11:28, 29. Jun. 2016 (CEST)

Serbs in Albania the most vulnerable minority in Europe

Die Behauptung eines Staatssekretärs aus dem Ministerium für Diaspora von 2009, nämlich: „die am stärksten bedrohte und diskriminierte Minderheit Europas“ ist nicht nachzuweisen und deshalb eindeutig POV.--Špajdelj (Diskussion) 17:45, 30. Mai 2016 (CEST)

Das ist Dribbler mit zwei IPs. Koenraad 18:00, 30. Mai 2016 (CEST)

Offensichtlich. Sperrung schon beantragt [3]--Vepose (Diskussion) 18:04, 30. Mai 2016 (CEST)

Danke! Koenraad 18:33, 30. Mai 2016 (CEST)

Aufgrund mehrerer Änderungen: Die Formulierung "am stärksten bedrohte und diskriminierte Minderheit Europas" ist so eindeutig nicht der dazu angegebenen Quelle entnehmbar! Jaksic, der mit seinen Äußerung zur Sprach- und Religionsfreiheit in Albanien zeigt, dass er keine Ahnung hat, spricht eher von seiner persönlichen Ansicht. Von ernstzunehmenden weiteren Akteuren wird diese Meinung ja nicht geteilt. Bitte sein lassen (endgültig)--Vepose (Diskussion) 21:35, 30. Mai 2016 (CEST)

Doch, die Aussage scheint er wohl gemacht zu haben: [4] – ist sogar der Titel der Meldung.

Aber das ist ganz offensichtlich eine politisch motivierte Äusserung ohne wissenschaftliche Grundlage und sicherlich nicht mehr aktuell. Vor allem ist die Aussage aber auch im Widerspruch zu anderen (inkl. serbische Botschaft in Tirana). Insofern ist es wohl besser, eine neutralere Quelle zu verwenden. --Lars 01:20, 31. Mai 2016 (CEST)

Ist vielleicht Auslegungssache. Aber im Wortlaut heißt es "vulnerable", was soviel bedeutet wie verletzlich, verwundbar. Damit ist gemeint, dass die Minderheit zu klein ist und diese sehr einfach durch Auswanderung/Vertreibung in Albanien "ausgelöscht" werden könnte. Die stark wertenden Attribute "am stärksten diskriminiert" und "am stärksten bedroht" verwendet Jaksic jedenfalls nicht so und wurden daher von irgendjemandem hineininterpretiert.--Vepose (Diskussion) 13:12, 31. Mai 2016 (CEST)

Stimmt. Danke für den Hinweis. --Lars 22:57, 31. Mai 2016 (CEST)

Lemma

Möchte Lars' Anmerkung, die ich für wichtig erachte, nochmal aufgreifen. Lemma ist noch offen, da das aktuelle fragwürdig ist. Der Staat kennt nur eine montenegrinische Bevölkerungsgruppe, sich selber bezeichnet man als "serbisch-montenegrinisch". Dass das montenegrinische Element mit ins Lemma sollte, dürfte klar sein. Da wiederum gibts aber mehrere Möglichkeiten: Serben und Montenegriner; Serbo-Montenegriner..? --Vepose (Diskussion) 22:20, 3. Jun. 2016 (CEST)

Und die Bosnier? --Lars 00:51, 4. Jun. 2016 (CEST)

Und die Goranen? --Lars 00:51, 4. Jun. 2016 (CEST)

Eben. Die hatte ich vorhin vergessen. Wir hätten nun zwei Möglichkeiten betreffend den gesamten Artikel. Entweder wir verschieben ihn auf "Serben und Montenegriner", wobei Bosnier, Goranen und Torbeschen rausbleiben sollten/nicht vertieft werden. Andere Option wäre, hieraus einen (Sammel)Artikel über "Slawen in Albanien" zu machen, wo dann ruhig alle Bevölkerungsgruppen Erwähnung finden können.?! --Vepose (Diskussion) 17:15, 4. Jun. 2016 (CEST)

Für die kann man doch eigenen Artikel erstellen. Und Slawen in Albanien finde ich völlig Fehl am Platz.--Nado158 (Diskussion) 21:00, 4. Jun. 2016 (CEST)

Die Bosnier sind ja schon im Artikel erwähnt. Und die Montengriner, die ja die staatlich anerkannte Minderheit sind? Dann würden für die Serben noch zwei Dörfer bei Fier übrigbleiben …

Vielleicht besser Slawische Minderheiten in Albanien. --Lars 12:58, 6. Jun. 2016 (CEST)

War halt eine Idee von mir, weil das hier schon im Ansatz begonnen wurde (-> Einfügen der Bosnier+Karte). Wüsste nicht, was so gravierend dagegen spricht. Immerhin besteht die Möglichkeit, mehrere Volksgruppen dadurch zu einem großen Artikel zusammenzufassen.--Vepose (Diskussion) 14:08, 6. Jun. 2016 (CEST)

Bin ich totalt dagegen. Es gibt unzählige Serben in Albanien-Artikel auf anderen WP-Seiten. Es gibt absolut keinen Grund dies zu ändern. Wir schreiben auch nicht Germanen in den USA. Für andere Volksgruppen kann jeweills ein Artiel erstellt werden. Serben in Albanien sollte bleiben, und nicht Slawen oder ähnliches. Außerdem diese Völker nur auf Slawen zu reduzierne ist auch falsch, da jeder der sich mit Slawen allgmein auskennt und zudem die Slawen auf dem Balkan, wird klar feststellen, das die "Slawen" auf dem Balkan sich deutlich vom Rest in vielen Dingen unterscheiden, was am Paleo-Balkanische erbe liegt, bzw. am Thrako-Ilyrisch-Slawischen mix bzw. oberflächlich slawisierten Ur-Bevökerung disere Regionen. Gruß, --Nado158 (Diskussion) 08:55, 8. Jun. 2016 (CEST)

In Ordnung, kann deine Argumentation verstehen. Slawen ist tatsächlich ein ziemlich weit gefächerter Begriff. Ich bestehe nicht darauf, das unbedingt so zu machen. Und immerhin sind Montenegriner eine eigenständige anerkannte Minderheit dort.--Vepose (Diskussion) 14:34, 8. Jun. 2016 (CEST)

Nado, bis jetzt bist du nur in der Abwerhaltung, ohne irgendwie auf die Argumentation anderer einzugehen.

Andere WP-Sprachen sind für uns nicht relevant. In der Literatur hingegen wird von "Slawischer Minderheit in Albanien" oder "Montenegrinisch-serbischer Minderheit" oder von "Montenegrinischer Minderheit gesprochen". Weshalb sollen wir es anders machen als die Literatur?

Was bleibt vom Artikel noch übrig, wenn wir alles andere, wie von dir vorgeschlagen, ausschliessen? Varka wäre klar montenegrinisch – dann hast du nur noch Geschichte und vielleicht zwei Dörfer bei Fier. Wie schon erwähnt: es gibt kaum Serben in Albanien, wenn man Montenegriner, Bosnier und Goranen als eigenständig betrachtet.

Klar ist der Begriff "Slawen" etwas ungenau – natürlich gibt es slawische Gruppierungen, die keine Minderheiten haben in Albanien. Aber diese Lösung schliesst alles ein, was der Artikel behandelt. Aber das Lemma "Serben in Albanien" schliesst vieles aus, was schon im Artikel drin ist (Bosniaken, Montenegriner, Minderheitenstatus) respektive noch in den Artikel hinein könnte (Goranen). Die aktuelle Lösung ist also klar unbefriedigend. Wenn du mir ein besseres Lemman nennen kannst als "Slawische Minderheiten in Albanien", das sowohl Serben als auch Montenegriner, Bosniaken und Goranen umfasst, habe ich nichts dagegen einzuwenden. --Lars 15:18, 8. Jun. 2016 (CEST)

Am besten wäre ja "jugoslawische" Minderheiten in Albanien, aber Jugoslawien gibt es ja nicht mehr. Slawische Minderheiten schließt auch Russen mit ein, die gab es doch auch. Ich bin für Montenegriner oder vielleich für Südslawen, da wären dann die Bosniaken und die Goraner auch mit dabei.--Špajdelj (Diskussion) 16:46, 8. Jun. 2016 (CEST)

Es geht nicht nur um heute, sonder auh um die Geschichte der Serben in Albanien, die seit dem frühen Mittelalter belegt ist. Daneben ist in der Literatur hauptsächlich die Rede von Serben oder Serbo-Montenegrinern. Wieos wollt Ihr das "Serben" streichen, wenn die sich selbst als Serbo-Montenegriner bezeichnen....[5].Nado158 (Diskussion) 16:31, 11. Jun. 2016 (CEST)

In diesem Video wir überwiegen von Serben geredet, auch von Serben mit islamischen Glauben (keine Goranen ) getrent von Bosniaken. Die Montenegriner sehen sich dort auch überwiegend als Serben. Beide reden auch davon, dass ihnen gewisse Rechte fehlen usw. Einge boykottierten die Volkszählung aus Protest, deswgen der schlagartige Rückgang der Serben innerhalb von wenigen Jahren. Die meisten Serben leben in Skadar und die muslimischen Serben in Fier. Die Bosniaken mehr in Tirana. [6]...Nado158 (Diskussion) 17:08, 11. Jun. 2016 (CEST)

Das "Serben" wollen wir eigentlich nicht rausstreichen, davon ist nicht die Rede. --Vepose (Diskussion) 23:49, 11. Jun. 2016 (CEST)

Du erwähnst lauter Informationen, die im Artikel nicht erwähnt sind – schade (und deswegen rechtfertigt sich auch der Neutralitäts-Baustein). --Lars 17:33, 13. Jun. 2016 (CEST)

Die Argumente von Nado sind eigentlich Grund genug, dass der Artikel als solcher bestehen bleibt. Eigene Ethnie, die sich ganz gut abgrenzen lässt (auch musl. Serben von den Bosniaken, wie er zeigt). Dazu Geschichte, und immerhin der eigene Minderheitenstatus von heute. Insofern hat mich da Nado überzeugt. Der Ansatz, hier alle slawischen Minderheiten reinzunehmen, stammt von Lars, mit der Begründung, so würde die Literatur verfahren und andere slawische Minderheiten miteinschließen. Soetwas konnte ich jedoch nicht feststellen und auch nicht nachvollziehen, und die von Lars eingefügte Literatur zeigt ja selbst diese Trennung, dass zumindest Goranen nicht zu SerboMontenegrinern gezählt werden. Ich glaube, dass es kurz-/mittelfristig die beste Option wäre, auf Serben und Montenegriner in Albanien zu verschieben. Wie man es in weiterer Zukunft handhabt, kann ja diskutiert werden. Aber der jetzige Status sollte so nicht bis auf weiteres bleiben. Und dementsprechend sollen andere nicht-serbomontenegr. Minderheiten hier erstmal nicht vertieft werden. --Vepose (Diskussion) 00:34, 29. Jun. 2016 (CEST)

Heisst das, dass die Bosnier jetzt noch aus dem Artikel gelöscht werden müssen? --Lars 03:16, 29. Jun. 2016 (CEST)

ja, folgerichtig. Wir müssen noch die Karte ändern. Berat kommt dazu. Gruß, Nado158 (Diskussion) 10:18, 29. Jun. 2016 (CEST)

Berat ist unzureichend belegt. Selbst in diesem Artikel ist kein vernünftiges Wort über Berat zu finden. --Lars 11:51, 29. Jun. 2016 (CEST)

Fehlende Quellen

Gibt es für die Aussage im zweiten Satz des Artikels noch eine Quelle? Müsste @Nado158: ja problemlos einfügen können, vgl. [7]. --Lars 11:50, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ach komm, erstmal kommt so ne Socke und dann das hier. Die unterschiede sind praktisch NULL, das weißßßßt du.Nado158 (Diskussion) 11:53, 29. Jun. 2016 (CEST)

Es geht nicht darum, was ich weiss. Es geht um umstrittene Behauptungen. Und auch unumstrittenene sind zu belegen. Also doch raus? --Lars 11:55, 29. Jun. 2016 (CEST)

Nein! Wo ist die Quelle dagegen z.B.? Jetzt ernsthaft- Der Kulturverein sieht das doch selbst so. Milovan Đilas, der einst als geistiger Vater der montenegrinischen Nation galt, definierte die montenegrinische Nation in seinem Memorandum vom 1. Mai 1945 in der offiziellen Zeitung der Kommunistischen Partei Jugoslawiens, der Borba:

„Die Montenegriner gehören ohne Zweifel der serbischen Linie der südslawischen Stämme und Nationen an. In der Vergangenheit, im achtzehnten, auch zu Beginn des neunzehnten Jahrhunderts, waren die Serben in Serbien Reaya' (Unterworfene) unter den Türken, die Montenegriner - teils Reaya', teils freie Bauern im ständigen Kampf gegen die Türken. Die gemeinsame Religion (Anm.: Das orthodoxe Christentum) bot die Idee, in welcher sich der Kampf sowohl der einen als auch der anderen gegen den türkischen Feudalismus (Kreuz gegen Halbmond) abwickelte. Es ist vollkommen verständlich, dass bei den orthodoxen Reaya', gleich nach den historischen Traditionen, und verwandt nach Sprache und Bräuchen, das gleiche Streben nach Befreiung und Vereinigung im Kampf bestanden. Aber die Wege der Entwicklung zur Nation waren bei den einen (in Serbien) und bei den anderen (in Montenegro) unterschiedlich.“

Im Lemma und in der Einleitung ist die Rede von ZWEI Ethnien, was willst du mehr?Nado158 (Diskussion) 11:59, 29. Jun. 2016 (CEST) Schau mal, du weißt selbst das die Montennigrinische Frage erst mit dem Komunismus kam, mehrheitlich ab dem WWII. Davor gab es das praktisch garnicht in der gesamten Geschichte dieser zwei heutigen Länder. Es ist auch vergleichbar mit den Iren und Nordiren. Hin oder her, das Lemma und die Einleitung zeigt eine Trennung und der minimale erwähnte Unterschied dazu eine gewisse Neutralität. So sollte es bleiben. Der Verein sieht das ja auch so.Nado158 (Diskussion) 12:08, 29. Jun. 2016 (CEST)

Es geht nicht darum, ob und wo die Wissenschaft einen Unterschied zwischen Montenegrinern und Serben sieht oder nicht.

Es geht um deine Aussage, dass „sich die Gruppe selbst zu einem großen Teil als serbo-montenegrinisch betrachtet“. Es geht nur um einen Beleg für diese Aussage, wie sich die Gruppe betrachtet – von dir eingefügt und unbelegt und belegwürdig, weil man das nicht als Standardwissen abtun kann. (Im Gegenteil: gerade in Montenegro ist es ja sehr umstritten, wer sich als Montenegriner oder als Serbe betrachtet.)

Und diese Aussage finde ich durch den von dir eingefügten Beleg auch nicht bestätigt. Wo hast du das dort entdeckt? --Lars 15:00, 29. Jun. 2016 (CEST)

Von mir eingefügt? So, so.

Wie heißt der Verein????? Wie steht es in der Quelle??? Deswegen die Quelle. Die Leute in Albanien sehen das überwiegend so, daher auch die Vereinsgründung, das ist doch logisch. Was in SRB unD MNT ist, ist unrelevant. In Montenego gibt konrorversen, ja erst seit dem Komunismus. Es gibt viele dies sich als beides betrachten, Serbe im ethnischen Sinne, Montenegriener im geoprpahischen Sinne. Aber Seit dem Komunismus hat sich das geändert. Ich kenne auch Albaner die Unterschiede machen zwischen Kosovaren und Albaner, zwischen Kosovo-Albaner und Albanern aus Albanien oder Mazedonien, zwischen Gegen und Tosken usw.Nado158 (Diskussion) 15:25, 29. Jun. 2016 (CEST)

Dass die Unterschiede zw. Serben und Mont. gering sind (wenns die überhaupt gibt), dazu brauchts keine Quelle. Im Artikel Montenegriner geht man gar so weit, und schreibt ohne Beleg, es handele sich um eine Subethnie der Serben. Insofern ist das hier noch etwas zurückhaltend.

Vielleicht ist dieser Satz etwas überarbeitungswürdig; er war sowieso nur auf die Schnelle und "provisorisch" eingefügt. Vielleicht kann man noch konkretisieren, dass eben aufgrund fehlender Unterschiede die genaue Einordnung der Personen (zu serb. oder monten. Ethnie) immer schwierig ist, und dass sie praktischerweise zu Serbo-Montenegrinern zusammengefasst werden. Im Endeffekt soll jemand, der sich da weniger auskennt, gleich erfahren, wie die Sachlage ist - und sich nicht fragen, weshalb ausgerechnet die beiden Ethnien zusammengefasst werden. --Vepose (Diskussion) 16:05, 29. Jun. 2016 (CEST)

Wie gesagt: Ich will keinen Beleg für die geringen Unterschiede zwischen Serben und Montenegrinern, sondern für die Aussage zum Empfinden der Minderheit in Albanien. --Lars 16:24, 29. Jun. 2016 (CEST)

Die logische Antwort hast du oben. Wenn das nicht der Fall wäre Albinfo, würden sie sich sich anders bezeichnen. Willst du auch eine Quelle für einen deutschen Verein, dass diese sich als deutsche fühlen?Nado158 (Diskussion) 16:35, 29. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das ist nicht logisch, wenn man bedenkt, wie die Lage in Montenegro ist. Dort wird in der Volkzählung zwischen Serben und Montenegriner unterschieden (siehe File:MontenegroEthnic2011.PNG). Und es gäbe auch keine – umstrittene! – Montenegrinisch-orthodoxe Kirche, wenn alles Frieden-Freude-Eierkuchen wäre.

Insofern: Wenn du keinen Nachweis für die Aussage im Satz zwei des Artikels bringen kannst, dass die Minderheit den Unterschied als graduell beachtet, dann gehört die Aussage so nicht in den Artikel rein. Dann ist es einfach dein Bauchgefühl und TF. --Lars 00:14, 30. Jun. 2016 (CEST)

Du suchst eindeutig nach dem Haar in der Suppe. Wie wilst du es beschreiben? Erstens habe ich das nixht so geschrieben, zweiten ist das nicht mein Bauchgefühl und drittens ist es deinea TF das es nicht so ist, was die gemeinsame Vereinsgründung unter dem namen serbo-monetnegrinisch wiederlegt.Nado158 (Diskussion) 01:25, 30. Jun. 2016 (CEST)

Nein, ich suche keine Haare in der Suppe, sondern nach einem Beleg.

Lies mal Wikipedia:Belege#Grundsätze durch und dann füg endlich einen Beleg ein. Dies ist ganz klar keine "allgemeinkundige Tatsache", die von der Belegpflicht befreit wäre. --Lars 11:25, 30. Jun. 2016 (CEST)

Größte Minderheit?

siehe fragwürdigen Teilsatz: Während bei der albanischen Volkszählung von 1928 noch 65.000 Serben und Montenegriner ermittelt wurden (mit 7,83 % die größte Minderheit im Land),(...) - Mehr Serben und Montenegriner als Griechen in Albanien? Bei aller Quellenangabe, aber diese Behauptung ist schon sehr fragwürdig. --[˙Benutzer:Xarioti|Xarioti]] (Diskussion) 17:11, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzung: Fand überhaupt im Jahre 1928 eine Volkszählung in Albanien statt?

"Die erste von albanischen Behörden durchgeführt Volkszählung fand 1923 statt, von der viele Ergebnisse auf Makroebene publiziert sind. Die nächste Volkszählung fand dann im Jahr 1930 statt. Von dieser Volkszählung liegen noch die Originalunterlagen vor, allerdings nicht als kompakter Bestand. Die Angaben dieser Volkszählung sind jedenfalls wesentlich unpräziser als die eines anderen Zensus, der in der bisherigen wissenschaftlichen Literatur völlig unterschätzt wird, nämlich der vom Grazer Statistiker Franz Seiner im Jahr 1918 organisierte."
 
-- Webseite der Geisteswissenschaftlichen Fakultät der Uni Graz [8]

Interessant ist für diesen Zusammenhang auch folgende Aussage aus selbiger Quelle:

"Im allgemeinen wird die wissenschaftliche Meinung vertreten, daß präzise Volkszählungen in Albanien frühestens mit der Volkszählung 1945 beginnen (der dann die Volkszählungen 1950, 1955,1960, 1969, 1979 und 1989 folgten)  und deren Daten vom Statistischen Amt veröffentlicht wurden."

Hier muss noch so einiges ueberprueft werden. Der Artikel ist einfach eine schlechte Uebersetzung aus der englischen wikipedia, und dort nimmt man es mit der Qualitaet und Quellentreue nicht besonders genau, insbesondere bei albanischen Themen.

Was ich gravierender finde ist das mit der angeblichen Mehrheit der Serben im Nordalbanien des Mittelalters. Meines Wissens nach unterschieden die Osmanen in ihren Volkszaehlungen eben nicht nach Ethnien, sondern nur nach Religion. Aber immerhin wurden Personennamen festgehalten - die taugen in der albanischen Mediaevistik jedoch rein gar nichts zur Bestimmung der Ethnie (vgl. Oliver Jens Schmitt "Die Albaner").

In diesem Aufsatz [9] (serbische Sprache) werden die Daten dieser genannten Volkszaehlung ausgewertet, und es wird ausdruecklich erklaert, dass es sich dabei um die Deutung vorhandener Personennamen (Onomastik) handelt, da eindeutige Zahlen zur Ethnie nicht vorhanden sind. Im heutigen Nordalbanien gab es demnach nur vereinzelt slawische Personennamen, im Hinterland von Ulcinj und an der Buna dominieren albanische Namen. Das Gebiet der Zaehlung umfasst aber auch weite Teile Montenegros, wo slawische Namen ueberwiegen. Gravierender Widerspruch also zu dem, was jemand mal auf Wikipedia verfasst hat.--Vepose (Diskussion) 19:26, 3. Aug. 2016 (CEST)

Landnahme der Slawen

Ich beziehe mich auf den Satz: Die serbisch-montenegrinische Minderheit in Albanien lebt seit der Landnahme der Slawen auf dem Balkan im 6. und 7. Jahrhundert in den Gebieten des heutigen Albanien. - Ich wage zu bezweifeln, dass die Slawen, die gerade frisch in den Balkan eingewandert waren, sich schon damals als Serben, geschweige denn als Montenegriner betrachteten. Dass von der slawischen Landnahme auf dem Balkan auch Albanien betroffen war, ist klar, darum geht es nicht. Sondern um die Klassifizierung dieser Slawen als Serben und Montenegriner. --Xarioti (Diskussion) 17:18, 26. Jul. 2016 (CEST)

Und dein Lösungsvorschlag? --Lars 17:51, 26. Jul. 2016 (CEST)

Am Optimalsten wäre natürlich das ganz aus der Einleitung herauszunehmen und im Abschnitt Geschichte zu erwähnen. Hier kann das Thema auch differenzierter behandelt werden (wie und wann wurden die slawischen Stämme in Albanien Teil der serbischen bzw. montenegrinischen Nation?, etc.) --Xarioti (Diskussion) 19:19, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hierbei wäre wichtig zu erwähnen, seit wann diese slawischen Stämme sich als Serben respektive Montenegriner betrachten und inwiefern Slawen auch in späteren Epochen zugewandert sind (Zumindest über die muslimischen Slawen in der Gegend von Fier wissen wir ja aufgrund der angegeben Quellen, dass sie aus dem heutigen Serbien (Novi Pazari) stammen). Die Behauptung, dass diese dort seit der Landnahme der Slawen auf dem Balkan dort leben, ist ja schon für diese nicht zutreffend. Hierbei sind auch die beiderseitigen historischen Wanderungsbewegungen (Slawen richtung heutiges Albanien, Albaner richtung heutiges Montenegro) von großer Relevanz und nicht zu vergessen, die Vermischungen von slawisch- und albanischsprachigen Stämmen, gerade in der Gegend rund um Shkodra und der Malesia e Madhe, in der Tat teilweise so weitgehend, dass man bei einigen Stämmen bis heute nicht weiß, ob sie nun ursprünglich slawisch oder albanisch waren. Hier wären Robert Elsies und Edith Durhams Werke z.B. gute Anlaufstellen. --Xarioti (Diskussion) 18:50, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hört sich gut an. Teil 1 finde ich gut umgesetzt. Wäre toll, wenn du noch was ergänzen könntest, insbesondere zur Vermischung im Prokletije. --Lars 12:46, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wichtiger Punkt und voellige Uebereinstimmung meinerseits.--Vepose (Diskussion) 19:34, 3. Aug. 2016 (CEST)

PS: Interessante Erklaerung in diesem Artikel [10]--Vepose (Diskussion) 19:46, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ja, mal eine hübsche Übersicht. Der Autor Konrad Clewing lässt auch auf Seriosität schliessen – ansonsten ist Herkunft des Texts und der Quellen leider aber sehr vage. --Lars 01:58, 4. Aug. 2016 (CEST)

Link zur Volkszählung 2011

Kann bitte jemand zur albanischen Volkszählung 2011 diesen Link einpflegen? Der angegebene funktioniert nicht mehr, und wegen „ref name“ nimmt der Artikel den neuen Link nicht an. THX -Big Virgil (Diskussion) 18:05, 30. Jan. 2019 (CET)

Ja, das war dummerweise doppelt gemoppelt. Ist korrigiert. --Lars (User:Albinfo) 12:53, 31. Jan. 2019 (CET)