Diskussion:Serbiendeutsche

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Serbiendeutsche“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ich habe den Artikel auf die bequellte Version vom 25. November zurueckgesetzt. Ich bitte erneut darum, dass zukuenftige substantielle Aenderungen, wie wir sie bereits gesehen haben, hier vorher sachlich und konsensorientiert diskutiert werden. Gruss, DVvD |D̲̅| 04:56, 10. Dez. 2015 (CET)

Version vom 29. Januar 2016, 17:40 Uhr

@Jabuka37: Ich hatte Dich bereits im Dezember gebeten, dass Du substanzielle Aenderungen an diesem Artikel vorab hier bespricht, bevor Du sie durchfuehrst. Statt dessen hast Du - nach vorheriger Sperre - den halben und gut bequellten Abschnitt Geschichte zum wiederholten Mal geloescht. Weiterhin hast Du dieses Link wieder eingesetzt, obwohl ich erklaert hatte, dass es bei Aufruf eine „JS/Redir Summary“-Viruswarnung hervorruft. Dein Verhalten ist nicht nur unbedacht und rücksichtslos, sondern wird von mir als projektstoerend empfunden. Bitte unterlasse das.

Ich habe Deine Aenderung entsprechend revertiert. --DVvD |D̲̅| 02:11, 30. Jan. 2016 (CET)

Bevölkerungsentwicklung der Serbiendeutschen

336.430 Serbiendeutsche in Serbien im Jahre 1900. Das kann nicht sein. Die Deutschen in der Wojwodina – um die geht es wohl – lebten 1910 im Königreich Ungarn bzw. im Kaiserreich Österreich-Ungarn. Serbien lag rechts der Donau, dort gab es kaum Deutsche.--Špajdelj (Diskussion) 15:53, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich bin über die 3M Seite auf Deine Diskussion gekommen. Ich habe nicht genug Kenntnisse, um hier fundiert Stellung zu beziehen, aber vielleicht 2 Kommentare von meiner Seite. (1) Es scheint hier unklar zu sein, was "Serbiendeutsche" hier im Artikel bedeuten soll. Sind es Personen deutscher Abstammung, die auf dem Gebiet des heutigen Serbien leben (dann inklusive der Wojwodina)? Oder geht es um Personen, die zur jeweiligen Zeit innerhalb der jeweiligen Grenzen dessen gelebt haben, was damals "Serbien" war (sofern man davon sprechen konnte)? "Serbien" hat ja zu einer Reihe von Vielvölkerstaaten gehört und auch nach der Unabhängigkeit mehrfach seine Grenzen verändert. Das ist natürlich problematisch, wenn man eine bestimmte Volksgruppe "in Serbien" betrachten möchte. Dasselbe Problem gäbe es beispielsweise wenn man z.B. einen Artikel über den Islam in Serbien schreiben wollte und dort die Anzahl der Muslimas und Muslime im Zeitablauf feststellen wollte. Dann müsste man erstmal festlegen, was man z.B. zur Zeit des Osmanischen Reiches als "Serbien" betrachtet (mit Kosovo oder ohne)? Auch heute würde sich diese Frage stellen. Die Frage wäre also, wie "Serbiendeutsche" definiert wird und nach welcher geographischen Zuordnung man hier vorgehen möchte. (2) Für Deine Sichtweise, dass im Jahr 1900 die Serbiendeutschen wohl eher nicht im damaligen Serbien (also unter Serbischer Staats- und Verwaltungshoheit) gelebt haben spricht, dass deren Anzahl gemäß den hier aufgeführten Zahlen nach dem 1. Weltkrieg gleich geblieben sein soll. Das wäre wohl kaum zu erwarten gewesen. Wie gesagt, eine 3M kann ich in Ermangelung nötiger Kenntnisse leider nicht abgeben, aber vielleicht helfen diese Anmerkungen ja auch der Diskussion. Frohes Schaffen! Chaptagai (Diskussion) 06:08, 5. Mär. 2018 (CET)

Das steht nach 3 Jahren immer noch in der Tabelle - einschl. der Merkwürdigkeit, dass 1900 angebl. 23 % der Bevölkerung Serbiens Deutsche gewesen seien (so jedenfalls ist die Tabelle zu lesen). --MacCambridge (Diskussion) 15:48, 8. Mär. 2019 (CET)

Mit äußerster Härte geführte Kriegshandlungen

„Die Gewaltaktionen gegen [Donau]schwaben Ende 1944/Anfang 1945 stehen im Kontext der mit äußerster Härte geführten Kämpfe. Männer der Waffen-SS-Division „Prinz Eugen“, die die Schlacht bei Niš im Oktober 1944 überlebt hatten, nahmen an den Rückzugsgefechten der Heeresgruppe E teil. Sie gingen am 18. April 1945 mit den letzten deutschen Verbänden bei Brod über die Save.“ In: Mariana Hausleitner: Die Donauschwaben 1868 - 1948. Ihre Rolle im rumänischen und serbischen Banat. Steiner, Stuttgart 2014, ISBN 978-3-515-10686-3, S. 294. --DVvD |D̲̅| 23:49, 25. Feb. 2018 (CET)

Bei Mariana Hausleitner steht:

Der NS-Einfluss verschlechterte die Beziehungen der Donauschwaben zu ihren nichtdeutschen Nachbarn. Sie dienten in der SS-Division "Prinz Eugen", die auch Titos Partisanenbewegung bekämpfte. Daher waren nach dessen Sieg 1944/45 die jugoslawischen Schwaben brutalen Vergeltungsmaßnahmen ausgesetzt.--Špajdelj (Diskussion) 00:10, 26. Feb. 2018 (CET)

Brutales Vorgehen (Jugoslawiendeutscher) bei Kriegshandlungen

Die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“ hat in Jugoslawien Kriegsverbrechen begangen, wie auch in Griechenland, Italien, oder Frankreich. Die Unteroffiziere und Offiziere kamen in der Regel aus dem Deutschen Reich oder aus Rumänien, wie der Divisionskommandeur, SS-Gruppenführer Artur Phleps. Vgl. Banater Schwaben und SS bei Thomas Casagrande.

Die Gräueltaten gegenüber der Jugoslawischen Bevölkerung (genauergesagt gegenüber der serbischen Bevölkerung) dienten entsprechend der Partisanenpropaganda als Rechtfertigung für die Enteignungen, Vertreibungen und Tötungen der deutschen Zivilbevölkerung. Die deutschen Soldaten waren längst geflohen.

Nicht weniger grausam waren die Aktionen der kroatischen Ustascha oder der serbischen Tschetniks [[1]], oder der Partisanen selbst. Auch die ungarische Armee verübte Massaker in der Vojvodina. [[2]]. Trotzdem wurden weder Kroaten, noch Ungarn, noch Serben von den Partisanen enteignet, deportiert oder umgebracht. Wir reden hier von der Zivilbevölkerung, nicht von den Ustaschasoldaten in Massaker von Bleiburg.

Und Wie ist der Satz in der Einleitung zu deuten? Während des Zweiten Weltkriegs dienten Serbiendeutsche teils freiwillig in der Waffen-SS, teilweise wurden sie auch zum Dienst verpflichtet. Gleiches gilt auch für Schlesier, Hanseaten, oder Rheinländer; nur steht das dort nicht in der Einleitung.--Špajdelj (Diskussion) 23:55, 25. Feb. 2018 (CET)

Ist alles richtig, macht aber das Geschriebene nicht weniger wahr. Die Einleitung ist eine Zusammenfassung der wesentlichen im Artikel genannten Punkte. --DVvD |D̲̅| 05:16, 26. Feb. 2018 (CET)

Aber, Špajdelj, Du schreibst, dass Kriegsverbrechen der SS in der Nachkriegszeit als Vorwand und Rechtfertigung für Kriegs- und Menschenrechtsverletzungen an und letzlich die großflächige Vertreibung der deutschen Minderheit in der Region genommen wurden. Damit gibst Du aber doch selbst eine Begründung dafür, dass die Tatsache, dass es Serbiendeutsche in der SS gegeben hat, für diese Region und Volksgruppe eben eine größere historische Bedeutung zukommt als für Hanseaten und Rheinländer. Wenn die französische Armee die Kriegsverbrechen der SS zum Anlass genommen hätte, 85% der Rheinländer zu vertreiben, würde dies dort doch sicher auch in der Einleitung stehen. (ist hier aber nicht mein Spezialgebiet, vielleicht liege ich auch falsch) Chaptagai (Diskussion) 22:00, 5. Mär. 2018 (CET)

Guten Abend Chaptagai! Vielen Dank für Dein Interesse und Deine Bemühungen. Frage: Warum hat die französische Armee nach dem Kriege nicht die Rheinländer enteignet, vertrieben und umgebracht und damit gegen internationales Recht verstoßen, wie es die Partisanen taten? Gibt es eine Steigerung von Gräueltaten? Siehe weiter oben, Ustascha-Terror, KZ Jasenovac in Kroatien und Bosnien, was selbst den Nazis zu weit ging; und doch folgten keine Repressalien gegen die kroatische Bevölkerung. Auch nicht gegen die ungarische Bevölkerung in Jugoslawien. Die deutsche Bevölkerung wurde theoretisch schon 1943 ihrer Rechte beraubt, festgehalten in den AVNOJ-Beschlüssen von Jajce. Den Mitstreitern der Partisanen wurde Land und Hof versprochen, in der serbischen Vojvodina und im kroatischen Slawonien.

Zur Beteiligung der Serbiendeutschen in der SS: Hier verweise ich auf meine Anmerkungen weiter oben. Es gab in der 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“ nicht einen Offizier donauschwäbischer Herkunft. Die donauschwäbischen Söhne waren Bauern. Von Freiwilligkeit kann keine Rede sein, das ergibt sich aus der einschlägigen Literatur. Beispiel: By December 31, 1942, the division would be made up of 21, 102 men: 393 officers, 2, 010 NCOs, 18, 699 troops. The officers and NCOs (non-commissioned officers) were almost entirely national Germans (Reichsdeutsche), Germans from Germany proper, while the enlisted men were Volksdeutsche, ethnic Germans outside the Reich, from Yugoslavia, Romania, and Hungary.[[3]]. Weiteres steht auch in den Protokollen der Nürnberger Prozesse. Bei weiteren Fragen kann ich gerne mit Literatur dienen. Beste Grüße--Špajdelj (Diskussion) 23:00, 5. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterungen, Špajdelj. Du kennst die Quellen und die Literatur sicher viel besser als ich, von daher will ich da auch nicht widersprechen. Vielleicht könnte man aber dann die Beteiligung in der SS unterhalb der Offiziersebene (die ist denke ich mal unstrittig) neutraler und zurückhaltender formulieren, und vielleicht auch auf den Sachverhalt hinweisen, dass kein Offizier lokaler Herkunft war, sondern nur niedrigere Dienstgrade? Grundsätzlich bleibe ich aber bei meiner Meinung, dass der Nationalsozialismus auch in der Einleitung erwähnt werden sollte (Begründung siehe 3M unten). Grüße! Chaptagai (Diskussion) 23:20, 5. Mär. 2018 (CET)

Und vielleicht finden sich auch Quellen, dass lokale Angehörige der deutschen Minderheit im Widerstand gegen die NS-Besatzung aktiv waren. Das würde als Gegenpol m.M. nach ggf. auch eine Erwähnung verdienen. Chaptagai (Diskussion) 23:23, 5. Mär. 2018 (CET)

Ausreise nach Deutschland

@Dr-Victor-von-Doom. Ich geh dir also auf den Keks! Merkwürdiges Verhalten. Überall in den einschlägigen Artikeln, Banater Schwaben, Serbiendeutsche, Jugoslawiendeutsche, Donauschwaben oder auch Rudolf Hollinger etc. geht’s dir doch darum, eine gesamte Volksgruppe in die „Naziecke“ zu positionieren. Deine favorisierte Aussage: „In der Zwischenkriegszeit gerieten auch die „Volksdeutschen“ Serbiens in das Fahrwasser des Nationalsozialismus“; und das am besten gleich in die Einleitung. Wie stand denn die Bevölkerung Wuppertals zum Nationalsozialismus? Diese hatten doch, ganz im Gegensatz zu den Donauschwaben, Adolf Hitler gewählt. In Jugoslawien hauptsächlich in Serbien (Apatin) und auch im rumänischen Banat gab es erkennbaren Widerstand gegen den Einfluss der NSDAP, vor allem in katholischen Gemeinden.

Bemühst du dich eigentlich um wissenschaftliche Literatur? Hier werden Seminararbeiten deutsche Universitäten, Partisanenprotokolle, oder Propaganda aus Titos oder Ceaușescus Hofberichterstatter als Belege angeführt. Du hast die Aussage: „Die meisten Deutschen verliesen Serbien 1948“ wieder in den Artikel zurück editiert, schlimmer noch: „Erst nach Gründung der BRD organisierte Jugoslawien die Ausreise eines Großteils der überlebenden Donauschwaben.“ Geht’s noch zynischer? Hättest du mal einen Blick auf die Bevölkerungsentwicklung der Serbiendeutschen hier im Artikel geworfen (nicht von mir, sondern von Statistical Office of the Republic of Serbia, 2011), dann hätte dir auffallen müssen, dass im Jahre 1948 in Serbien 41.460 Deutsche lebten. Bei der nächsten Volkszählung 1953 waren es noch 46.228, noch 46228 Deutsche!! --Špajdelj (Diskussion) 22:46, 4. Mär. 2018 (CET)

Habe übrigens um eine [[4]]3M gebeten.--Špajdelj (Diskussion) 23:40, 4. Mär. 2018 (CET)

Du hast dort allerdings auf den oberen Diskussionsabschnitt zur Anzahl der Serbiendeutschen verlinkt. War mir jetzt nicht ganz klar, wofür eine 3M abgegeben werden soll. Zur Quellenfrage hier kann ich leider nichts beitragen. Frohes Schaffen allerseits! Chaptagai (Diskussion) 06:12, 5. Mär. 2018 (CET)

Lieber Špajdelj,

wie immer voller entrüsteter Energie, es freut mich Dich wohlauf anzutreffen.

Lieber Chaptagai,

Danke für die dritte Meinung.

Zum Begriff Fahrwasser:

Wer in seinem Denken oder Handeln von jemand anderem stark beeinflusst wird, ist in dessen Fahrwasser geraten. „Im Fahrwasser des Nationalsozialismus“ ist eine in der Literatur häufig benutzte und gängige bildliche Umschreibung der dabei entstehenden Sogwirkung. Im Bezug auf die Serbiendeutschen / Donauschwaben / Jugoslawiendeutschen wird der Ausdruck hier benutzt: Johannes Hürter: Mißbrauchte Kämpfer. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 18. Dezember 2003, eine Rezension von Die Volksdeutsche SS-Division „Prinz Eugen“ – Die Banater Schwaben und die nationalsozialistischen Kriegsverbrechen des von Dir (Špajdelj) auch geschätzten Thomas Casagrande. Der Ausdruck beschreibt trefflich die Vereinnahmung der Volksgruppe und ihres Schwäbisch-Deutschen Kulturbundes durch die nationalsozialistischen Erneuerer in der Zwischenkriegszeit.

Zur Kritik der einseitigen Darstellung der Volksgruppen und vorgeblich unwissenschaftlicher Literatur:

In dem einen Hauptartikel - Donauschwaben - wurde mit grosser Ausführlichkeit und Ausgewogenheit auf die Empfänglichkeit der Donauschwaben für die Ideologie des Nationalsozialismus, die Freiwilligkeit unter dem nationalsozialistischen Regime, den Widerstand gegen das nationalsozialistische Regime, aber auch auf Motivation für das Verhalten der Partisanen und der kommunistischen Führung in der Nachkriegszeit eingegangen. Hier waren alle Standardwerke zu Thema am Start, von Zoran Janjetović über Johann Böhm (Historiker), Thomas Casagrande, Immo Eberl, Oskar Feldtänzer, Mariana Hausleitner, Paul Milata, Anneli Ute Gabanyi bis hin zu Michael Portmann, Arnold Suppan und Anton Scherer.

Der andere Hauptartikel - Jugoslawiendeutsche - als Teilmenge der Donauschwaben - geht noch einmal detailliert auf die Volksgruppe ein, auch mit jede Menge Fachliteratur. Bei den schon ein wenig spezifischeren Serbiendeutschen - als Teilmenge der Jugoslawiendeutschen - wird es dann auch schon ein wenig enger mit der spezifischen Literatur. Zudem wollen wir uns nicht schon wieder in epischer Breite wiederholen, sondern die wichtigsten Eckdaten zur Volksgruppe anführen. Und diese Eckdaten sind die Ansiedlung aka Schwabenzüge, wonach bis zur Zwischenkriegszeit außer Magyarisierung und Trianon nicht viel passierte, was im Zusammenhang mit dem Lemma Serbiendeutsche stünde. Dann die Vereinnahmung durch die Nationalsozialisten, dann WKII, dann Internierung, dann Exodus, zum Schluss die Situation heute. Für alles andere kann der geneigte Leser dem weiterführenden Verweis auf die Hauptartikel folgen. Diesen Verlauf spiegelt die Einleitung wieder. Korrigiert mich gerne, sollte ich denn ganz falsch liegen. Es ist jeder herzlich eingeladen den Artikel zu vervollständigen. Wogegen ich mich wehre ist die ersatzlose Entfernung bequellter Aussagen aus Artikeln anstatt sie zu verbessern, wenn man denn andere Erkenntnisse hat. Das ist „merkwürdiges Verhalten“ und geht auf den Keks.

Ob die Zahlen des serbischen Statistikamtes stimmen, ob sich alle Serbiendeutschen bei den Volkszählungen als Deutsche geoutet haben, ob überhaupt alle Serbiendeutschen erfasst wurden oder werden sollten, ob die Serbiendeutschen sich in den von Dir (Špajdelj) genannten Jahren natürlich vermehrt haben, ob all die anderen genannten Zahlen stimmen, das alles kann ich nicht beurteilen. Ich kann nur Quellen finden und diese zitieren.

Weiterführende Literatur:

Ich empfehle zur Lektüre Vom NS-Volkstum- zum Vertriebenenfunktionär. Die Gründungsmitglieder des Südostdeutschen Kulturwerks München und der Landsmannschaften der Deutschen aus Rumänien, Ungarn und Jugoslawien. Lang, Frankfurt am Main 2014 [5][6] von Klaus Popa und Johann Böhm, dessen Arbeiten Du (Špajdelj) ja auch gerne zitierst, wenn es Dir gerade passt. Hier werden Leute wie Rudolf Hollinger, in der Vertriebenenpresse samt weißer Weste hochgejubelt, als NS-Amtswalter enttarnt. Es ist aber schade zu sehen, dass Du vor lauter Entrüstung vergisst zu erwähnen, dass im Abschnitt Rezeption des Artikels Hollinger nicht nur Stimmen zu Wort kommen, die ihn in die „Nazi-Ecke positionieren“, sondern auch die, die ihn als rehabilitiert ansehen.

Viele Grüße, DVvD |D̲̅| 07:38, 6. Mär. 2018 (CET)

Hallo Dr. Doom, bezüglich der Quellenkenntnis und des Fachwissens über diese Region, seid ihr beide mir um Lichtjahre voraus, da kann ich hier kaum mitreden. In Bezug auf den Begriff "Fahrwasser" bleibe ich allerdings auch nach sorgfältiger Prüfung der von Dir vorgebrachten Argumente dabei, dass ich den Begriff hier für ungeeignet halte. Ein Prinzip der Wikipedia bei Stilfragen ist, dass ein Begriff, der missverständlich sein könnte durch einen klaren und eindeutigen Begriff ersetzt werden sollte, wenn dies möglich ist. Hier sehe ich keinen Grund, warum man den - aus meiner Sicht offensichtlich wenig konkreten - Begriff Fahrwasser verwenden sollte, und nicht etwa eine klarere Umschreibung dessen, was gemeint ist. Dass wir hier das Wikitionary zur Begriffsklärung brauchen spricht auch dafür, den Begriff eher nicht zu verwenden. Dort steht übrigens zusätzlich zum von Dir zitierten Satz auch noch "Wenn sich jemand der Meinung einer anderen Person kritiklos, unüberlegt anschließt, bezeichnet man das auch mit der Redewendung „in jemandes Fahrwasser schwimmen". Durch die bloße Ersetzung des Wortes "geraten" durch "schwimmen" ergibt sich also - laut Wikitionary - das "kritiklose, unüberlegte Anschließen" an eine Denkhaltung. Genau das ist es aber, was Špajdelj kritisiert, und aus meiner - zugegebenermaßen fachlich hier begrenzten - Sichtweise teile ich diese Kritik, denn man kann nicht den Anschein erwecken, dass sich eine gesamte Volksgruppe kritiklos und unüberlegt dem Nationalsozialismus angeschlossen hat. Es kann kaum erwartet werden, dass alle Leserinnen und Leser die Redewendung "in das Fahrwasser geraten" nur im von Dir zitierten ersteren Sinne ("stark beeinflusst") verstehen. Wenn Du zu Deinem Google Link Anführungszeichen hinzufügst - was meiner Meinung nach hier geboten ist - dann erhälst Du für "Fahrwasser des Nationalsozialismus" nur 621 Hits bei Google (wenn man auf S. 2 klickt sogar nur 16), auch davon sind viele kaum mit der Verwendung im hiesigen Kontext vergleichbar. Die FAZ-Quelle ist zwar reputabel, aber sie ist nur eine einzige (15 Jahre alte) Quelle und kann für sich genommen kaum belegen, dass die Begriffsverwendung allgemein im Kontext von Volksgruppen und besonders im Bezug auf die hier diskutierte Volksgruppe etabliert wäre oder häufig verwendet würde. In der Gesamtschau der mir vorliegenden Quellen und Informationen bin ich daher weiterhin für eine Verwendung einer anderen Formulierungsweise. Viele Grüße! Chaptagai (Diskussion) 08:18, 6. Mär. 2018 (CET)

Ich bleibe dabei. Zu behaupten, und das auch noch in der Einleitung, in der Zwischenkriegszeit gerieten auch die „Volksdeutschen“ Serbiens in das Fahrwasser des Nationalsozialismus,stellt eine unzulässige kollektive Verunglimpfung einer gesamten Volksgruppe dar. Mittlerweile hat bezüglich der Bewertung der Ereignisse längst ein Umdenken stattgefunden. In Deutschland und vor allem in Österreich beschäftigen sich nun fern der Opferrolle, unbefangene, junge Historiker mit dem Thema. Und in Ex-Jugoslawien wird der kulturelle und wirtschaftliche Einfluss der Donauschwaben und auch deren Rolle vor und während des II. Weltkrieges heute komplett anders dargestellt, als zu Zeiten der Partisanenpropaganda. Zu nennen seien da in Kroatien der Historiker Vladimir Geiger und in Serbien Zoran Janjetović, Zoran Žiletić oder Nenad Sefanović.--Špajdelj (Diskussion) 17:07, 6. Mär. 2018 (CET)

Ich habe den Artikel noch einmal überarbeitet und dabei Eure Anregungen mit an Bord genommen. Viele Grüße, DVvD |D̲̅| 05:51, 7. Mär. 2018 (CET)

Das ist aus meiner Sicht schon eine deutliche Verbesserung. Bezüglich der Darstellung des Schwäbisch-Deutscher Kulturbund würde ich allerdings wieder bemängeln, dass auch hier stark auf den Einfluss der Nationalsozialisten reduziert wird. Meine Kenntnis über diese Organisation beschränkt sich allerdings nur auf den Wikipediaartikel. Dort steht, dass die Nationalsozialisten erst 1939 dort die Führung übernommen haben, und den Bund danach sehr schnell aufgelöst haben. Der Bund bestand aber seit 1920, insofern würde dann - so hat es für mich den Anschein - nur auf 2 Jahre Bezug genommen, in denen der Nationalsozialismus den Bund für sich vereinnahmt hat. Vielleicht könnte man über diesen Kulturbund hinaus noch einen Satz zu den Beiträgen der Deutschen Minderheit zu Staat und Gesellschaft schreiben. Was noch fehlt ist der Hinweis, dass kein SS-Offizier lokaler Herkunft war (wenn das stimmt, ich kann es nicht überprüfen) bzw. die lokalen Freiwilligen hauptsächlich niedrige Dienstgrade gehabt haben. Grundsätzlich wie gesagt aus meiner Sicht aber schon eine deutliche Verbesserung. Chaptagai (Diskussion) 06:59, 7. Mär. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

Es geht darum, die einseitige Dämonisierung der Donauschwaben gleich in der Einleitung in Frage zu stellen. Die Darstellung, dass eine ganze Bevölkerungsgruppe als Täter, welche in das Fahrwasser des Nationalsozialismus geriet, und teils freiwillig in der Waffen-SS diente, meines Erachtens tendenziös ist .--Špajdelj (Diskussion) 19:31, 5. Mär. 2018 (CET)

3M zur Frage, ob die Einleitung des Artikels in derzeitiger Fassung mögliche historische Verbindungen von Teilen der beschriebenen Volksgruppe zum Nationalsozialismus übergewichtet oder tendenziös darstellt.

Hierzu würde ich mich an WP:Gute Artikel orientieren. Dort heißt es zum Thema Einleitung:

"Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern. [...] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen."

Die ersten beiden Sätze der Einleitung dienen der Begriffsdefinition und sind mM nach auch so sinnvoll. Danach folgt die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte. Diese besteht im Moment aus 651 Zeichen. Zum Thema Nationalsozialismus finden sich derzeit zwei Sätze mit 251 Zeichen (entsprechend ca. 39% der Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte:

"In der Zwischenkriegszeit gerieten auch die „Volksdeutschen“ Serbiens in das Fahrwasser des Nationalsozialismus. Während des Zweiten Weltkriegs dienten Serbiendeutsche teils freiwillig in der Waffen-SS, teilweise wurden sie auch zum Dienst verpflichtet."

Die Frage ist also, inwiefern die Verbindungen zum Nationalsozialismus als einer "der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" bezeichnet werden kann, und ob die Bedeutung im Artikel es rechtfertigt, dass 39% der Einleitung nach der Begriffsdefinition über dieses Thema sind.

Die deutsche Minderheit stellte in der fraglichen Region - gemäß Artikel - einen hohen Bevölkerungsanteil (bis 23%) und hat dort eine 300-jährige Geschichte. Auf den Nationalsozialismus und seine Auswirkungen in der Zwischenkriegszeit und im 2. Weltkrieg entfallen davon allenfalls 10-15 Jahre.

Die historische Bedeutung des Nationalsozialismus in der Region und die Unterstützung des NS-Regimes durch Teile der Bevölkerung sind jedoch eine historische Tatsache von eindeutiger Relevanz und sollten daher auch in der Einleitung erwähnt werden. Im Moment ist aber fast die gesamte Einleitung über die Zeit von NS, Weltkrieg und die unmittelbare Nachkriegszeit. Der restliche Teil der langen Geschichte vor 1933 wird - mit Ausnahme von einem kurzen Satz über die Habsburger Siedlungspolitik - gar nicht erwähnt. Sicher ist das Thema Nationalsozialismus und 2. Weltkrieg wichtig, aber eine Bevölkerungsgruppe von 23% hat mit Sicherheit auch davor relevante Beiträge zu Politik, Kunst, Kultur und Staats- und Gemeinwesen geleistet. Über die Zeit vom 18. Jahrhundert bis 1933 erfährt man in der Einleitung derzeit so gut wie nichts. Es ist nicht nachvollziehbar, dass in dieser Zeit nichts zu den wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts zu zählen wäre und daher gem. Richtlinien in den Artikel kommen sollte.

Ich denke daher, dass das Thema Nationalsozialismus weiterhin in der Einleitung erwähnt werden muss, aber dass es aktuell übergewichtet ist. Es sollten aber nicht die zwei Sätze zum Thema Nationalsozialismus gekürzt oder gelöscht werden, sondern die Darstellung der restlichen Geschichte der deutschen Minderheit sollte erweitert werden.

Die Formulierung der beiden Sätze gefällt mir auch nicht so Recht. "gerieten ... ins Fahrwasser des Nationalsozialismus" entspricht meiner Ansicht nach nicht dem geforderten enzyklopädischen Stil und ist eine ziemlich unkonkrete Bezeichnung. Was genau soll das bedeuten? Da gleich danach die (historisch korrekte) Tatsache geschildert wird, dass es auch Freiwillige in der SS gegeben hat, könnte suggeriert werden, dass dies mit "Fahrwasser" gemeint ist. Dies kann so interpretiert werden, als dass die gesamte Volksgruppe an sich die SS unterstützt hat, was aber sicher nicht der Fall war. Sicherlich gab es auch z.B. Deutsche im kommunistischen Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Zwar wird angemerkt, dass es wohl auch Zwangsrekrutierungen gegeben hat, trotzdem ist die aktuelle Formulierung meiner Meinung nach nicht ideal.

Zusammenfassend bin ich der Meinung, dass das Thema Nationalsozialismus in der Einleitung verbleiben sollte (da historische Tatsache), jedoch aktuell übergewichtet ist. Die Einleitung sollte daher um weitere Aspekte der Geschichte der deutschen Minderheit in Serbien, insb. vor 1933, erweitert werden. Außerdem sollte die Formulierung angepasst werden.

Ich hoffe meine 3M ist für alle Beteiligten nachvollziehbar begründet. VG Chaptagai (Diskussion) 21:47, 5. Mär. 2018 (CET)

Quellen

Was soll das? Frauen waren in der „Deutschen Frauenschaft“, Kinder in der „Deutschen Jugend“ organisiert, ein kleiner Teil der Minderheit leistete Widerstand gegen den Nationalsozialismus. --Špajdelj (Diskussion) 19:36, 8. Feb. 2019 (CET)