Diskussion:Sergios und Bakchos

Boswell

Wenn Boswell in der Literatur als "politisch offensiver 'Gay Scientist'" bezeichnet wird, so gehört das hier rein. Dass hebt ja nicht auf, dass er Historiker war, aber es wichtig für die Einschätzung seiner These zu wissen, wie diese in der Literatur eingeordnet wird. --(Saint)-Louis 11:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

Eine einzige Literaturangabe ist keinesfalls repräsentativ, wie Boswell "in der Literatur" insgesamt rezipiert wird. Wenn Du schon gerne auf Queer Studies verlinkst, so kannst Du auch schauen, wie er dort z.B. rezipiert wird. Aber selbst wenn Du bei "medieval studies" bleibst, wirst Du finden, dass es Leute gibt, die genauso bei seinen Gegnern eine politische Agenda zu vernehmen meinen. (Siehe hier: "On the face of it though, when it comes to criticizing Boswell, it has been his attackers who have clearly had an agenda."). Hast Du etwa eine Umfrage über 100 statistisch repräsentative Mittelalter-Spezialisten (repräsentativ von was? US-Unis? Deutsche Unis? Staatliche Unis? Kirchliche Unis?), bei denen die überwiegende Mehrheit Obermayer zustimmt? Oder warum wird Obermayers Meinung hier als Einzelmeinung so hoch stilisiert? Vor allem dann, wenn Obermayer noch nicht mal spezifisch etwas über Bakchos und Sergios zu sagen hat, sondern nur Boswell brandmarken möchte?--Bhuck 12:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir schon bei repräsentativ sind: ist Boswell repräsentativ oder ist er eine Einzelmeinung? Falls er nur eine Einzelmeinung vertritt, gehört der Abschnitt in den Artikel über Boswell, aber nicht hierhin. Ich finde, man sollte den Abschnitt hier löschen. Ninety Mile Beach 19:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das halte ich auch für sinnvoller. Der Biographie der Heiligen fügt die Boswellsche These auf jeden Fall nichts hinzu. Im übrigen wundere ich mich, warum Boswell als Beweis für seine These sich auf zwei recht obskure Heilige beruft, deren Biographie nur in legendären Viten überliefert ist. Da hätte er mit Gregor von Nazianz und Basilius von Caesarea doch eine bessere Vorlage gehabt. Allerdings hätte er sich dann auch eingestehen müssen, dass diese frühchristliche institutionalisierte Freundschaft, die im übrigen ein kulturübergreifendes Phänomen ist, herzlich wenig mit Sexualität zu tun hat. --(Saint)-Louis 20:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Was die Frage zu Einzelmeinungen angeht, so ist es ein Unterschied, ob es sich um eine Einzelmeinung zum Thema des Artikels handelt, oder eine Einzelmeinung zu etwas, was nicht Thema des Artikels ist. Thema des Artikels ist Bakchos und Sergios, nicht die Rezeption des Werks von John Boswell. Ich denke, Boswell beruft sich auf gerade diese beide Heiligen, weil sie besonders oft in den von ihm untersuchten Liturgien erwähnt wurden, im Gegensatz zu Gregor oder Basilius. Er hat die Liturgien nicht selber geschrieben, sondern referiert nur das, was man bei ihnen vorfindet. Ob Freundschaft viel oder wenig mit Sexualität zu tun hat, hängt auch viel von der Definition der beiden Begriffen ab. Abgesehen von Vergewaltigungen bin ich der Meinung, dass oft eine gewisse Korrelation besteht. Aber bei christlichen Liturgien werden Sexualpraktiken meist nicht sonderlich direkt erwähnt...was genauso für die heterosexuelle Ehe gilt.--Bhuck 23:21, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das kann man so nicht sagen. Eine Ehe wurde (und wird) überhaupt erst vollzogen, wenn es zum Geschlechtsverkehr kommt. Es gab Zeiten, da wurde der Vollzug von einem dritten überprüft und dann öffentlich bekanntgegeben. "Consumatus est" (o.ä.) wurde dann gerufen, um klarzustellen, dass die Ehe nun hergestellt worden ist. (freilich ist die Frage, wann eine Ehe zustande kommt, höchst umstritten.)

Zu Boswell: Es ist schon wichtig zu sagen, aus was für einer "Richtung" seine Theorien kommt. Was ist an der Einschätzung Obermayers falsch, dass er ein Gay Scientist ist und konstruktivistisch gearbeitet hat? Mit Brandmarkung hat das nichts zu tun, nur sollte kontextuelle Forschung nicht per se als Historienforschung bezeichnet werden. Auch bei einem Kirchenhistoriker schreibt man normalerweise dazu, dass er Kirchenhistoriker ist und bezeichnet ihn meist nicht als bloßen Historiker. --(Saint)-Louis 23:34, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nun, die Regel mit dem Vollzug ist auch doch relativ modern, oder? Was sind die ersten Fundstellen, wo das im Kirchenrecht auftaucht? Aus der Liturgie geht es jedenfalls nicht hervor, etwa dass der Priester genau vorträgt, was als Vollzug gilt und was nicht (z.B. dass Oralverkehr nicht reicht).

Mit Obermayers Einschätzung ist zum einen problematisch, dass er ganz fürchterliches Neudeutsch verwendet..."Scientist" für "Wissenschaftler", z.B. -- auf Englisch wird das mit "Naturwissenschaftler" verstanden. "Gay studies specialist" wäre schon mal besser, wenn man sowas in die Richtung sucht. Und Boswell war immerhin Vorsitzender der History Department, seine Doktorarbeit war in Geschichte, da ist er also in erster Linie Historiker. Kirchengeschichte und Queer Studies sind dann beide Spezialgebiete, deren Wertigkeit jeweils eine Perspektivfrage sind...bei einer Queer Studies Tagung wäre er als Kirchenhistoriker einen Exot, und bei einer Tagung von Kirchenhistorikern wäre er als Queer Studies Spezialist einen Exot. Wenn man nur die eine betont, ist das schon eine Abweichung vom NPOV, und wenn man beide betont, kommt man schon wieder über das gebotene Maß hinaus, was in einem Artikel, dessen Thema nicht Boswell selbst, sondern zwei Heilige, ist.--Bhuck 00:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

na Hoseanna, da bin ich ja mal mit St-Louis einer Meinung: der Boswell gehört hier durchaus rein (hinreichend breit rezipiert wird seine Schreibe ja zweifelsohne), aber auch, dass das nunmal aus dem Dunstkreis der Gender/Queer Studies kommt. Jetzt wieder weg: --Janneman 16:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

Reihenfolge "Sergios und Bakchos"

In der Literatur wird fast immer die Reihenfolge "Sergios und Bakchos" gewählt. Dasselbe gilt für "Sergius und Bacchus" vs. "Bacchus und Sergius". Darum erlaube ich mir, den Artikel von "Bakchos und Sergios" dahin zu verschieben. -- PhJ . 21:25, 15. Jun. 2015 (CEST)

Sarkis

bei Sarkis steht

Der Märtyrer Sergius wird im arabischen Sprachraum Sarkis genannt.

meine syrischen freunde haben von siner verehrung in Maalula erzählt. gruß aus München
no bias — קיין אומוויסנדיקע פּרעפֿערענצן — keyn umvisndike preferentsn ^{talk contribs} 04:01, 13. Sep. 2020 (CEST)