Diskussion:Sesostris III.

Uraltinfos ?

Nach neueren Untersuchungen hat Sesostris III 19 Jahre regiert und dann etwa 20 Jahre mit Amenemhat III. Momentan sind im hiesigen Artikel Uraltinfos verbraten; siehe vor allem: Josef Wegner, The Nature and Chronology of the Senwosret III–Amenemhat III Regnal Succession: Some Considerations based on new evidence from the Mortuary Temple of Senwosret III at Abydos, JNES 55, Vol.4, (1996), pp.249-279 Gruss -- Udimu 17:03, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo Udimu, Wegner sieht es nach seinen Untersuchungen als wahrscheinlich an. Ich müsste mal einen Blick in die Mondtabellen von Rolf Krauss werfen, da für Sesostris III. und Amenemhet III. zusammenhängende Mondkalendernotierungen erhalten sind. Wenn die Annahme von Wegner korrekt wäre, müssten sich die Monddaten des 32. Regjahres von A III mit denen des 1. Reg.jahres von S III entsprechen. Mal schauen, was die Tabellen sagen. Grüße --NebMaatRe 20:22, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, Jahr 19 von Sesostris III. wird gefolgt von Jahr 1 von Amenemhat III.; das ist gut durch zeitgenössische Quellen belegt (Simpson: Lexikon der Ägyptologie V, Spalte 903), bis dato ging man daher davon aus, dass S. III im 19. Jahr starb. Wegner hat nun zusammen mit F. Arnold gezeigt, dass er noch 20 Jahre, wahscheinlich bis zu seinem 39. Jahr zusammen mit Amenemhat III. regiert hat. Das ist so ungefähr der Stand der Dinge. Ich möchte da jetzt nicht im Artkel rumwurschteln, weil ich diese Monddaten nicht weiter nachvollziehen kann und sie nicht selbst auf die neuen Daten abstimmen kann. Gruss -- Udimu 20:31, 24. Mai 2009 (CEST) PS.: Obwohl, diese Neumonddaten beziehen sich ja alle innerhalb der 19 Jahre von S.III, bestätigen dies also.

So, habe die Neumonddaten verglichen; die Angaben passen: 1. Jahr S III = 32. Reg.jahr A III.; werde dann mal in Kürze die Angleichungen und die Neumonddaten von beiden Herrschern gem. Rolf Krauss ergänzen. Dass Sesostris mindestens bis zum 35. Reg.jahr (seine Zählung) regierte geht ja auch schon aus Schott Festdatenannalen hervor --> Festkalender der Akrobatentruppe. Grüße --NebMaatRe 20:36, 24. Mai 2009 (CEST)

ich weiss nicht woher Du 1. Jahr S III = 32. Reg.jahr A III. hasst; schau doch mal in den englischen Artikel, die diskutieren die Datierung. Auch wenn die Gleichsetzung nach Deinen Berechnungen stimmt, dann ist das hier vollkommen egal, die neuere Foschung geht von etwas anderem aus. Ich bin auch von wegen Schott sehr skeptisch, der ist halt sehr alt, in dieser Diskussion ist er mit jedenfalls noch nicht untergekommen. Das 35. Jahr bei Schott bezieht sich auf Amenemhat III. (die meisten LAhundaten - vermute mal, dass das Datum daher kommt - sind ohne Königsnamen). Gruss -- Udimu 20:44, 24. Mai 2009 (CEST)

Daten zu den Monddatierungen aus Rolf Krauss, beispielsweise Sothis- und Monddaten, S. 95 bis 102; die Angaben entsprechen doch dem Stand der neuen Forschung :-); ist doch ideal; das ergänzt sich doch, da durch die Neumonddaten die Ausführungen zu AIII -Regierungsjahr 1 = S III 20 bestätigt werden. Die Zuordnungen aus den Al-Lahun-Papyri ergeben sich aus diversen Neumonddaten (die sind, wie schon erwähnt, nicht verschiebbar; dazu in Verbindung von Sirius; siehe auch dazu Ausführungen Leitz, von Lieven u.v.m; siehe auch Verweise Rolf Krauss auf andere Autoren). Und auch Schotts Angaben sind doch ok, widersprechen sich auch nicht. Und was das Alter betrifft: Wenn dort steht "35. Regierungsjahr Sesostris III.", dann macht es ja nix aus, wie alt dieser Eintrag ist bzw. wann er erstmals veröffentlicht wurde; in diesem Fall schon seit 1950 von Schott veröffentlicht; dort steht z.B. 35. Regierungsjahr Sesostris III. gem. Griffith, Kahun, Taf. 25, 10ff.; 1ff, vierter Monat Achet Sokarfest, Fahrt der Hathor; siehe auch Taf. 24, 23f.; da steht nichts von Amenemhet III.; und ansonsten zu Schotts Festdaten: Du weißt ja, es ist das Grundlagenwerk, aus dem jetzt immer noch zitiert wird :-) Aber was meinst du mit "Schott bezieht sich auf das 35. Jahr des A III (wenn er Sesostris III. schreibt)? Grüße --NebMaatRe 20:58, 24. Mai 2009 (CEST)

also es gibt bisher kein Jahr 35 Sesostris III. Dort auf dem Papyrusfragment steht nur Jahr 35, Schott ging noch von einer 39. jährigen Regierungszeit dieses Herrschers aus und ergänzte deshalb Sesostris III; dieses Jahr bezieht sich aber auf Amenemhat III., da Datierungen in einer Koregentschaft in der Regel nach dem jüngeren Herrscher datieren (das Fragment ist jetzt neu veröffentlicht: Collier/Quirke, Lahun Papyri: Accounts, London 2006: p. 22-23 (mit Tafel). Dementsprechend sollten die Artikel geändert werden, ich kann das machen, habe aber Angst, dass die ganzen Querverweise nicht mehr hinhauen.... Mensch, Du übernmimmst Dich etwas, Du deckst hier ein so großes Feld ab, stützt Dich auf wenige, zum Teil alte Literatur. Die meisten Wikileute merken das nicht, aber Du hast schon mal heftig Ärger bekommen, von Leuten, die etwas mehr Ahnung haben - Stichwort: Talfest, von dem habe ich nun keinen blassen Schimmer, deshalb habe ich da erst gar nicht reingeschaut und hätte kaum was bemerkt, hier von der Chronologie habe ich aber zumindest grobe Ahnung von der neueren Literatur und es haut vorne und hinten nicht hin! Gruss -- Udimu 23:20, 24. Mai 2009 (CEST)

Hmmm...ich schaue natürlich immer auf die Formulierungen, wie in diesem Beispiel Krauss, der erwähnt die Nebenaspekte der Lahun-Papyri. Wenn jedoch Schott einfach "Sesostris III." einsetzt, ohne zu vermerken, dass es eine Annahme darstellt, wie soll man da ahnen, dass es nur eine Annahme war? Konsequenz daraus: Möglichst neue Lit mehrfach nehemn, um jene Veröffentlichungen abzuklopfen. Grüße --NebMaatRe 00:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, bei der begrenzten Literatur, die Du hast und Deinem hohen Ausschuss an Artikeln wird das immer wieder geschehen. Auch hier: Ahmose (Königsgemahlin). Du schreibst, dass die Dame Gottesgemahlin des Amun war. Das hast Du wahrscheinlich aus Sander-Hansen: Das Gottesweib des Amun (1940 !!!!), der eben alle Damen mit dem Titel abklappert. Nun wird der Titel aber oftmals nur als Gottesgemahlin wiedergegeben und die volle Form Gottesgemahlin des Amun ist eher die Ausnahme. Ich habe keine Zeit und Lust zu prüfen und dies bei allen Damen nachzuschauen. Aber Du hast allen Damen gleichmal den vollen Titel verpasst. Das ist einfach ärgerlich.

Ich finde Du solltest grundsätzlich erstmal neuere Literatur und vor allem Lexika benutzten und damit anfangen. Von dort aus kannst Du dann die Spezialliteratur konsulierten. Schott ist wirklich sehr alt und er versucht bestimmte Dinge zu beweisen; ähnlich Assmann und von Lieven. Die schreiben alle zu einem bestimmten Thema und benutzten Daten und Infos für Dies und Das um IHR Thema zu untermauern. Das ist okay, aber die Autoren behandeln eben nur Teilaspekte von XY, die für sie relevant sind (warum das Nutbuch so groß und breit in der Regierungszeit von Sesotris III.? Dass ist als ob ich die Frau Merkel abhandle und zwei Drittel meines Artikels einem Film widme der unter ihr in Deutschland produziert wurde; Das Nutbuch gehört in diesen Artikel bestenfalls unter Ferner Liefen, wenn überhaupt). Momentan werden hier viele Artikel, die vorher okay waren aufgebläht und verschlimmbessert. Jedes Mal, wenn ich Ahnung zu einem Thema habe und Du schreibst was, dann finde ich das jeweils nicht so dolle und finde zu viele Fehler, wo ich schon im Ansatz kaum noch Lust habe zu verbessern. Leider merken das nur wenige und als Kriktik, kam wurde die von vielen festen Wikimitarbeiten abgelehnt; da hat sich so ein Gruppengeist entwickelt, der im Sinne der Verbesserung der Artikel eher kontraproduktiv ist:-( -- Udimu 11:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Bevor ich, wie du selbst schreibst, zukünftig beispielsweise veraltete Literatur für Sesostris III. benutze, setze ich dann doch lieber durchgängig bestätigte Infos ein. Wenn du meinst, das Nutbuch gehört hier am besten gar nicht erwähnt und jene Eintragung des Sothis-Aufgang nur marginal erscheinen soll, dann ist das sicher eine Ansichtsmöglichkeit. Wenn aber von alter bis neuer Literatur durchgehend (beispielsweise, ich fange mit den älteren Ägyptologen an, Borchardt, Sethe, Schott, Neugebauer, Parker, Helck, Kaplony-Heckel, Luft, Krauss, Leitz, von Lieven, Quack u.v.m.) dieses Thema mit Sesostris III. ausführlich besprechen und erklären, da es sich um eine der chronologischen Stützen handelt, dann kann man dies natürlich ignorieren und sagen: "nicht so wichtig" im Gesamtkontext; also bleibt die Möglichkeit des Abwartens bis der Artikel von Sesostris III. schön ausgebaut ist, um dann diesen Punkt in einem klitzekleinen Satz zu erwähnen, da es dann nicht "so auffällt und den Platz bekommt, den es verdient". Tut mir also leid, wenn ich hier dieses "marginale Thema" mit dem Nutbuch untergebracht habe oder um bei deinem Beispiel mit Frau Merkel zu bleiben: Wenn Frau Merkel in einem bestimmten Jahr ihren "Durchbruch schaffte, der in der Chronologie der Bundesrepublik ein entscheidendes Datum war" (nur mal so angenommen), dann gehört das halt nicht groß erklärt, sondern nur in einem Nebensatz erwähnt (aber am besten gar nicht bei einem Artikel über Angela Merkel, sondern anderswo). Was ansonsten die Literatur betrifft: Da hatte ich oben schon zugestimmt. --NebMaatRe 12:32, 25. Mai 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, netterweise ist die von Lieven online (S. 42). Das Nutbuch ist soweit ich sie verstehe kein chronologische Stütze. Diskutiert wird es aber, da es anscheined in das 7. Jahr datiert als es diesen Sothisaufgang gab; das hilft kaum um Sesostris III genauer zu datieren (im Nutbuch wird ja der Herrscher nicht genannt). Ist aber an sich bemerkenswert, da sich das Nutbuch anscheinend auf den Sothisaufgang bezieht. In allen meinen Behandlungen zur Regierungszeit des Herrschers erscheint das Buch nicht, ich sage nicht, dass es ganz gelöscht werden sollte, aber habe das Gefühl, dass Du das Nutbuch etwas überbewertest in Hinblick auf die Regierungszeit dieses Herrschers. Abgesehen davon, war dies nicht mein Hauptlritikpunkt. Gruss -- Udimu 13:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Nein, übergewichten sollte man es nicht, halt nur berücksichtigen. Von Lieven schreibt auf Seite 42: Das betreffende Datum des Nutbildes entspricht dem berühmten Datum des Sothisaufgangs vom 7. Jahr Sesostris' III. aus dem Illahunpapyri. (sie zitiert Borchardt aus 1899!:-)); naja und andere Autoren wie Leitz, Parker und Krauss haben halt die Monddaten der Al-Lahunpapyri ausgewertet, die aufgrund des wichtigen Datums wieder die Einstufung von Sesostris III. datumstechnisch ermöglichen. Von Lieven dazu auf S. 42 Die Übereinstimmung (der Ermitlung von anderen Autoren) beider Methoden (gemeint sind hier die Berechnungsmethoden) trotz unterschiedlicher Methodik spricht für die Korrektheit des Resultats. Krauss (S. 77) zu den Monddaten: Also fällt...das Illahun-Sothisdatum zwischen die Jahre 1881 und 1870 v. Chr. (1830 v. Chr. bei anderem Bezugsort) Danach folgen die Besprechungen der Illahundaten; schließlich die Einbeziehung des Mondkalenders. Dazu dann wieder von Lieven: Zwischen 1900 und 1850 v. Chr.). Grüße --NebMaatRe 13:57, 25. Mai 2009 (CEST)

ja, ja, ist doch aber keine chronologische Stütze für die Regierungszeit von Sesostris III. Oder sehe ich da irgendwas falsch? Die ganze Aussage ist schlicht und einfach: Das Nutbuch wurde im 7. Regierungsjahr von Sesostris III. zusammengestellt oder überarbeitet. Das gehört eher in die Kulturgeschichte unter diesem Herrscher (der Artikel ist ja momentan in der Tat noch eher kurz). Gruss -- Udimu 14:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja, du siehst was falsch bzw. du hast nicht die Fachlit dazu durchgelesen (ist ja auch nicht schlimm). Ohne das nun hier bis ins Detail zu erklären, jedoch die Grundsätze: 1) Ermittlung des möglichen Zeitraums für den Sothisaufgang 2) Ermittlung der möglichen Monddaten in diesem Zeitraum 3) Zuordnung der Monddaten zu den Illahunpapyri 4) Monddaten 32. Regjahr von Amenemhet III = 1. Jahr Sesostris III. 4) Es verbleibt ein ganz schmaler Korridor für Sesostris III, da die Monddaten zuverlässlich sind und sich beispielsweise über ein ganzes Jahr ununterbrochen für das 30/31. Regjahr Amenemhet nachweisen lassen. Dazu weitere Tempelabrechnungen usw. Grüße --NebMaatRe 14:20, 25. Mai 2009 (CEST)

das läßt sich aber nicht aus hiesige Artikel ableiten und ich sehe es nicht bei von Lieven. Das sollte dann auch in den Artikel eingehen. Gruss -- Udimu 14:26, 25. Mai 2009 (CEST)

Dazu müsste man dann auf die Seiten der verschiedenen Berechnungen verweisen (allerdings dann hier ohne Erklärungen und Kommentare, da dies den Artikel übergewichten würde) oder in einem Spezialartikel auf die Berechnungen zu den Illahunpapyri eingehen (den man dann verlinken könnte, da dort alle Einzelnachweise auftauchen). Von Lieven präsentiert ja nur das Endergebnis des Sothisaufgangs (ohne nähere Einbeziehung der Monddaten), da von Lieven ja nur an einer möglichen Dekandatierung interessiert ist; Sesotris III. ist in diesem Falle ja auch nur nebenbei erwähnt :-). Grüße --NebMaatRe 14:32, 25. Mai 2009 (CEST)