Diskussion:Sextus Iulius Frontinus

da der übersetzer versäumt hat, wie es eigentlich in der deutschen wikipedia bei überstzungen aus anderen wikepedien empfohlen wird, den originaltext in die versionsgeschichte einzustellen, hier der link zu dem artikel in der engl-sprachigen Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sextus_Julius_Frontinus -- Pm 12:18, 25. Aug 2004 (CEST)

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• http://www.leg8.com/Corpus/Sextus_Iulius_Frontinus.php
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.leg8.com/Corpus/Sextus_Iulius_Frontinus.php

– GiftBot (Diskussion) 00:32, 3. Dez. 2015 (CET)

Aufsatz von Prof. Eck

Laut diesem Aufsatz von Prof. Eck (https://www.academia.edu/26607911/Consules_consules_iterum_und_consules_tertium_-_Prosopographie_und_Politik S. 180) soll Sextus Iulius Frontinus zusammen mit Lucius Iulius Ursus die treibende Kraft hinter der Adoption Trajans durch Nerva gewesen sein: Doch die führenden Köpfe der Gruppe sollten Iulius Frontinus und Iulius Ursus gewesen sein. [..] Iulius Frontinus und seine Verbündeten haben Trajan zum Kaiser gemacht, nicht Nerva. --Agentjoerg (Diskussion) 11:07, 24. Aug. 2019 (CEST)

@Agentjoerg: Ein spannender Hinweis! – Danke!

Frontinus als Spitzenbeamter und Politiker

Der Artikel weist bereits auf die Auszeichnungen hin, die in der Position des curator aquarum und im dritten(!) Konsulat als consul ordinarius gemeinsam mit dem Kaiser lagen. Doch mir scheint, seine Karriere stand auch in früheren Jahren schon unter einem außerordentlich günstigen Stern.

Auf Britannien folgten erst Niedergermanien mit seiner Schlüsselrolle an der Germanenfront und reichlich Militär (gewiss eine Vertrauensposition, und Vespasian und seine Söhne werden das Vierkaiserjahr kaum vergessen haben), später Asia. Es hätte ihn wirklich schlechter treffen können.

Auch daß er seine Karriere unter allen wechselnden Kaisern ohne ersichtlichen Knick fortführen konnte, war (insb. unter Domitian) nicht ohne weiteres selbstverständlich. Mit Domitian zu können (falls man das schlußfolgern darf) und Lob von Tacitus (im Agricola) und Plinius zu ernten – auch das wäre ein interessanter Spagat.

Wenn er nun gar noch Kaisermacher gewesen sein soll, muss er schon extrem gut vernetzt gewesen sein, vermutlich auch schon mit irgendeiner Art von Hausmacht seine Karriere begonnen haben. Die Quellen geben dazu wohl noch nichts her. Vielleicht weiß man ja in 50 oder 100 Jahren mehr ... – Gerade Frontinus ist ja ein Beispiel, wie auch in der Alten Geschichte neue Quellen auftauchen und Wissenslücken schließen können. Noch in der Einleitung des Frontinus-Bands der Loeb Classical Library (1925) ist zu lesen, nach 78 seien „the next twenty years of his life (...) a blank“.

Was ich mal über die Regularien des cursus honorum und die Interpretation der verschiedenen Laufbahnvarianten wusste, hat im Lauf der Jahre etwas Rost angesetzt und ich habe auch nur begrenzt Zugang zu Literatur. Daher will ich selbst nicht viel am Artikel ändern. – Ich würde aber sagen: Man könnte das politische Kaliber und Profil des Frontinus im Artikel noch weiter herausarbeiten. -- Martinus KE (Diskussion) 09:41, 7. Mai 2020 (CEST)

@Agentjoerg: Dein anderer Diskussionsbeitrag hat mich noch einmal kurz über Trajan nachlesen lassen. Und ich habe nun auch große Teile des Eck'schen Aufsatzes gelesen, der ja erfreulicherweise online und für jedermann zugänglich ist.

Frontinus: Gänzlich neu ist die Erkenntnis nicht, daß Frontinus irgendwie an der Vorbereitung der Adoption beteiligt war ("Unter dem Einfluß einer zum Handeln entschlossenen Senatorengruppe, zu der wohl (...) Iulius Frontinus, (...) und andere gehörten, trat Nerva jedoch die Flucht nach vorne an." – Karl Christ, Geschichte der römischen Kaiserzeit (1988) 287 – doch auf wen bzw. auf welche Quelle(n) geht das eigentlich zurück?), aber so deutlich wie von Eck wurde das wohl noch nie herausgearbeitet. Denn die Kombination von drei gleichzeitigen Ernennungen in Belgica und Germania Superior aus derselben Seilschaft (Frontinus/Ursus) ist wirklich zuviel, um noch Zufall zu sein. Und wenn man die späteren Auszeichnungen als consules II/III wieder gerade für Leute aus dieser Gruppe hinzunimmt, wird die Argumentation so wasserdicht, wie sie es bei Geschehnissen in politischen Hinterzimmern je sein kann. (Heute ist da an die Lobbyarbeit der Verbände in Brüssel und Berlin, an "Politikberater" usw. zu denken. Es ist interessant zu sehen, daß auch in der Kaiserzeit also – abhängig vom jeweiligen Kaiser – nicht nur alles in der kaiserlichen Familie und in den Schreibstuben des Hofes entschieden wurde.)

Und chapeau! Die Verflechtungen zwischen Frontinus, Ursus, Senecio, Suburanus (und Trajan) aus den Massen der prosopographischen Namen, Daten und Ämter herauszufinden ist schon beinahe Enthüllungsjournalismus. Den meisten klingeln bei den Aufzählungen der cursus honorum doch eher nur die Ohren ...

Trajan: Du hast recht. Er wird uns landläufig als ein Militär "verkauft". Beispielsweise Karl Christ (a. O.) tut das ausdrücklich für die Zeit vor dem Regierungsantritt: "(...) die Adoption (...) eines Mannes, der nach einer langen militärischen Laufbahn zudem über vielfältige Verbindungen in der Armee verfügte." Doch das beruht auf einem Denkfehler. Zum fraglichen Zeitpunkt anno 97 war er es wirklich noch nicht. (Oder mit den Worten von Eck: Es ist ex eventu argumentiert.) Die bisherige Laufbahn war eher durchschnittlich (soweit sie eben bekannt ist, vgl. übersichtlich z. B. Dietmar Kienasts Kaisertabelle), keineswegs besonders militärisch. Wenn man bei den Positionen, in denen er seinen Vater begleitet hat, noch ein leises Fragezeichen bezüglich der persönlichen Qualifikation anbringt, bleibt noch weniger. Und wenn die germanische Statthalterschaft bereits zum Adoptionsplan gehört, darf man auch sie nicht mehr als Kriterium für die ursprüngliche Auswahl Trajans zählen. Sie war dann natürlich das Sprungbrett, aber die Entscheidung, auf ihn zu setzen, mußte ja bereits bei der Besetzung der Positionen in Belgica und Germania Superior getroffen werden. – Und damit kommen wir zur Frage: Was sahen Frontinus, Ursus und die anderen in ihm? Warum nicht einen anderen gegen Cornelius Nigrinus in Position bringen?

Wikipedia: Magst Du nicht selbst schauen, was und wie in den drei Artikeln zu ändern bzw. zu ergänzen wäre?

• Neben Frontinus den Schriftsteller ist demnach unbedingt auch Frontinus der Politiker zu stellen.
• Der Artikel Lucius Iulius Ursus liest sich ziemlich dürr. Über den "wesentlichen Einfluss auf die Adoption Trajans" liest man da leicht (vielleicht zu leicht?) hinweg.
• Im Artikel Trajan wird bereits ein älterer Beitrag von Eck (2002) verwertet und zitiert. Aber vielleicht ist das auch dort ausbauenswert.

Nochmals merci für die Anregung zu dieser spannenden Geschichtsstunde. Denn eigentlich hatte ich ja nur kurz etwas über Frontinus nachschauen wollen ... -- Martinus KE (Diskussion) 17:01, 9. Mai 2020 (CEST)

Philologisches

(1) Bei den Zitaten aus den antiken Schriftstellern (Plinius, Frontinus) ist zwar jeweils die Stelle angegeben, aber nicht der Übersetzer (m/w/d). Wer weiß, ob sie aus der Feder früherer Wikipedia-Autoren oder aus einer gedruckten (und damit zitatnachweispflichtigen) Übersetzung stammen?

(2) Im Artikel ist derzeit zu lesen:

Die Strategematicon libri III (= Drei Bücher Kriegslisten) sind eine Sammlung militärischer Kriegslisten (...) (Das Werk) ist in vier Bücher unterteilt.

Der Widerspruch erklärt sich wohl aus den weiter unten referierten Annahmen der Philologen (ungefähr seit 1860) über die (Un-)Echtheit des vierten Buchs. Doch hier sollte der Widerspruch besser nicht so stehen bleiben, zumindest nicht ohne Erläuterung. Ich setze wieder die Zahl IV ein. Der Wortlaut des Buchtitels ist eine moderne Schöpfung der Philologen; er findet sich nicht in den Handschriften. Die Handschriften überliefern vier Bücher, und selbst Gotthold Gundermann, der fest von der Unechtheit des vierten Buchs überzeugt war, betitelte seine Teubner-Ausgabe (1888): Iuli Frontini strategematon libri quattuor.

Gundermann (Seite XIII) schreibt weiter: „Scripsit Frontinus tres libros strategematon, non strategematicon: quod monstrum vocis (...) ortum videtur in titulo libro quarti (...)“ (= Frontinus schrieb drei Bücher Strategemata, nicht Strategematica: Dieses Wortungetüm scheint im Titel des 4. Buchs entstanden zu sein ...), wo es in einer früheren Handschrift eine Korrektur gegeben habe, die von späteren Schreibern missverstanden worden sei. Mit Gundermann und Ireland setze ich im Artikel wieder Strategematon ein. Also Vier Bücher Kriegslisten, nicht Drei Bücher kriegslistige (Dinge). -- Martinus KE (Diskussion) 10:31, 7. Mai 2020 (CEST)