Diskussion:Shabbethai Horowitz

Warum werden einem Rabbiner

in der deutschen Wikipedia die eindeutig christlich konnotierten sogenannten genealogischen Zeichen Stern und Lateinisches Kreuz für die Lebensdaten aufgezwungen? Die völlig neutralen einfachen Wörter geboren und gestorben sind für nichtchristliche Personen des Zeitgeschehens viel eher angemessen, als die von dem völkischen und antisemitisch orientierten Genealogen Bernhard Koerner in die deutschen Lexika eingeführten christlichen Symbole, die international aus gutem Grund nicht verwendet werden. Siehe auch die Artikelversion in der englischen Wikipedia, die den ebenfalls angemessenen Bis-Strich verwendet. --Schlesinger ^schreib! 22:10, 13. Jun. 2016 (CEST)

Extrawürste für bestimmte Glaubensrichtungen braucht's hier nicht. Und die gute NDB macht es aus so.---84.161.152.10 22:27, 13. Jun. 2016 (CEST)

Aha, mal wieder ein extra für dieses Thema ausgeloggter User. Meld dich an und nimm deinen Hauptaccount, oder geht das nicht, weil du in der Wikipedia derzeit gesperrt bis? --Schlesinger ^schreib! 22:44, 13. Jun. 2016 (CEST)

geb. 1. Octbr. 1801 in Prag, † 13. Febr. 1875 in Breslau Ist das jetzt unser Maßstab? --Hardenacke (Diskussion) 22:33, 13. Jun. 2016 (CEST)

Werden diese unsinnigen Spielchen nicht langweilig? Deine private Meinung ist längst bekannt. Nur hat die Community nie beschlossen das die Zeichen bei bestimmten Personen nicht neutral oder ungeeignet sein und entfernt werden sollen. Ansonsten gibts noch WP:Korrektoren. MfG Seader (Diskussion) 22:32, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das ist keineswegs eine private Meinung sondern state of art in der gesamten Fachliteratur zu jüdischen Themen. Die „Community“ kann nicht beschließen, dass hier das Spätmittelalter Einzug nimmt, genauso wie sie nicht beschließen kann, dass das Wort „Neger“ zu verwenden ist. --Hardenacke (Diskussion) 22:34, 13. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Du meinst. Solche Diskussion gab es bereits ohne Ende. Wenn Du eine geltende Änderung in der WP erreichen möchtest brauchst Du aber die Zustimmung der Community. Dazu ist der Vergleich daneben. MfG Seader (Diskussion) 22:38, 13. Jun. 2016 (CEST)

Solche Diskussionen gibt es ohne Ende, weil Du ohne Ende keineswegs zur Sache (kannst Du nicht oder hast Du dem Eingangsstatement Schlesingers irgendetwas Sachliches entgegenzusetzen) sondern immer nur über selbstgemachte Regeln diskutierst. Das letzte gültige Meinungsbild zum Thema lässt durchaus Ausnahmen von der Kreuzpflicht zu. Dies ist zweifelos eine. --Hardenacke (Diskussion) 22:42, 13. Jun. 2016 (CEST)

Offenbar gibt es genug Personen die da anders sehen, ansonsten würde es mittlerweile eine gültig festgelegte Linie hierzu geben. Tut es aber nicht, auch wenn Du Deine Meinung noch so sehr über die anderer stellen willst. MfG Seader (Diskussion) 22:45, 13. Jun. 2016 (CEST)

Erklär uns doch mal mit einfachen Worten, ohne auszuweichen, warum es richtig ist, den Artikel über den Rabbiner und jüdischen Gelehrten Shabbethai Horowitz mit einem Kreuz beim Todesdatum zu beginnen. --Hardenacke (Diskussion) 22:50, 13. Jun. 2016 (CEST)

Erklär Du uns doch mal mit einfachen Worten, ohne auszuweichen, warum es richtig ist Deinen PoV über andere zu stellen. Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote. Mach ein Meinungsbild in welchem entschieden wird das die Darstellung einheitlich anders gestaltet werden soll und ich persönlich ändere den Artikel entsprechend um. Bis dahin basiert das große Theater um die "diskriminierenden und antisemitischen" genealogischen Zeichen lediglich auf dem TF und PoV einiger WPler, da im realen Leben nichts von "den bösen Zeichen" zu hören ist. MfG Seader (Diskussion) 23:01, 13. Jun. 2016 (CEST)

Wieder keine Antwort zum Artikel. Und: Oh doch im RL gibt es eine ganze Anzahl von Meinungsäußerungen (und einen breiten Konsens in der jüdischen Welt - um die geht es ja). Und: Im RL sind wir weltweit mit dem antiquierten Brauch alleine. Weltanschaulich neutral sind Formulierungen wie „geboren am ..., gestorben am ...“ oder der Bis-Strich und keineswegs das lateinische Kreuz. Warum ist es selbstverständlich in der französischsprachigen und der englischsprachigen Welt, weltanschaulich neutral zu schreiben? Werden wir jetzt auch darüber abstimmen, ob einheitlich das Wort „Neger“ verwendet werden muss, oder „Zigeuner“? --Hardenacke (Diskussion) 08:48, 14. Jun. 2016 (CEST)

Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem Druck Johann David Köhlers von 1722
Das [1] ist Blödsinn, Kollege Schlesinger! -- Hans Koberger

Der Kollege Koberger scheint die Wikipedia mit einer Ahnentafel zu verwechseln. Man sollte ihm den Unterschied zu einem Lexikon mal genauer erklären. Außerdem nehme ich an, dass christliche Symbole etwa so alt wie das Christentum sind. Warum sollen sie daher nicht auf den Druckerzeugnissen des Johann David Köhler stehen? Der Mann war Historiker, Numismatiker und Wappenkundler, aber kein Enzyklopädist im modernen Sinne Diderots. --Schlesinger ^schreib! 16:52, 15. Jun. 2016 (CEST)

Und der also Geehrte war Herzog im HRR. Dem gemeinen Manne stand eine solche Ehrung damals nicht zu (schon gar nicht einem Juden). Blödsinn, Kollege Koberger, ist man da versucht zu schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 15. Jun. 2016 (CEST)

Und mit HRR meinst du wahrscheinlich das Heilige Römische Reich, vermute ich mal. Gab es unter dessen Kaisern Juden? Die Kreuzfans dieser sowas von deutschen Wikipedia lassen eben nichts unversucht. Denen kann man nicht helfen. Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 17:14, 15. Jun. 2016 (CEST)  

Nicht unter den Kaisern und auch kein jüdischer Herzog ist überliefert. --Hardenacke (Diskussion) 17:16, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was zu erwarten war. Was mich aber wundert, warum führt Kreuzfan Koberger, der natürlich frei von jedem Blödsinn ist, als Beispiel eine genealogische Tafel aus dem 18. Jahrhundert an? Dass dort genealogische Zeichen verwendet werden, ist doch nicht verwunderlich. Gibt's nichts anderes? An Kollege Koberger: Sorgfältig recherchieren, anständige Informationenen finden oder andernfalls lieber nichts schreiben. --Schlesinger ^schreib! 17:23, 15. Jun. 2016 (CEST)

Naja, Du behauptest, dass der antisemitisch orientierte Genealoge Bernhard Koerner die Zeichen in die deutschen Lexika eingeführt hätte. In Wikipedia hingegen ist zu lesen, dass dies Stephan Kekule war. Stephan Kekule verurteilte den Antisemitismus scharf. Welche Quelle liegt Deiner Angabe zugrunde? -- Hans Koberger 08:02, 16. Jun. 2016 (CEST)

Kekule war Heraldiker und Ahnenforscher. Für einen Bekannten sollte er lediglich mal nachweisen, dass dessen Vorfahren nicht jüdischer Abstammung waren, denn das hätte wahrscheinlich dessen Karriere behindert. Nochmal, Kekules "Atlas der Ahnentafeln" und das von ihm entwickelte Zahlensystem haben nichts mit Allgemeinlexika zu tun. --Schlesinger ^schreib! 08:57, 16. Jun. 2016 (CEST)

Da sagt Wikipedia aber etwas Anderes:

„Im Jahr 1910 gab Stephan Kekule von Stradonitz seine Schrift Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung heraus. Er schlug darin eine Vereinheitlichung gemäß der vom Verein Herold verwendeten genealogischen Zeichen vor und entwickelte überdies den Vorschlag einer international verwendbaren Symbolschrift, mit der genealogische Zusammenhänge in eindeutiger, kurzer, im Drucksatz raum- und kostensparender, einprägsamer und international verständlicher Weise dargestellt werden sollten. Allgemeine Enzyklopädien übernahmen die von Kekule vorgeschlagenen Zeichen Stern * und Kreuz † für die Einleitungen der Personenartikel, so die ab 1924 erschienene 7. Auflage von Meyers Konversations-Lexikon sowie im Verlag F. A. Brockhaus der ab 1925 erschienene einbändige Kleinen Brockhaus und die 1928–1935 erschienene zwanzigbändige 15. Auflage des Großen Brockhaus.“ (Quelle: Wikipedia)

Welche Quelle liegt Deiner Angabe zugrunde? -- Hans Koberger 09:06, 16. Jun. 2016 (CEST)

Mag ja alles sein, was du da so wortreich ausführst. Bloß was hat das alles mit der heutigen Wikipedia zu tun, wenn irgendwelche Lexika vor 100 Jahren die christlichen Symbole auch für Juden eingeführt haben? Vor mir liegt übrigens das Brockhaus Handbuch des Wissens in vier Bänden (Leipzig / F.A. Brockhaus / 1925) in dem deine geliebten Kreuze nicht vorkommen. Dort werden durchgehend die Abkürzungen geb. und gest. verwendet. --Schlesinger ^schreib! 09:26, 16. Jun. 2016 (CEST)

Eins nach dem Anderen. Erstmal bist Du die Quelle für Deine Angabe, der antisemitisch orientierte Genealoge Bernhard Koerner hätte die Zeichen in die deutschen Lexika eingeführt, noch schuldig. -- Hans Koberger 09:37, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das erste deutsche genealogische Standardwerk deutscher Sprache, das das Kreuzzeichen durchgängig vor dem Todesdatum verwendete war das Genealogische Handbuch bürgerlicher Familien ab der vierten Auflage von 1896, Herausgeber und maßgeblicher Gestalter war der besagte Bernhard Koerner. Digitalisat.

Jener famose Lexikonherausgeber erfreute uns z. B.

• im Vorwort zum 17. Band (1910 mit folgender Erkenntnis: In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes, auf Vorweisen von sechszehn ebenbürtigen Ahnen aufgegeben hat, und schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des außeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. [2]
• Im Vorwort zum 25. Band (1913) dürfen wir lesen: Jenen germanischen Geist, an dem einst die Welt genesen wird, fürchten alle Undeutschen. Der fremde unstäte Geist, den das passive, leidende milde Christentum nicht niederrang, jener Mammonismus, den die Liebe nicht überwand, sondern der das Kreuz als schützenden Talisman ansah, fürchtet, daß jener Talisman zerbricht. [...] Der Jude Heine schon fürchtete vor hundert Jahren das Wiedererwachen des völkischen Geistes [...] [3]

So viel zu den Ursprüngen. Merkwürdigerweise blieb diese Sitte im wesentlichen auf den deutschsprachigen Raum beschränkt. Warum wohl?

Vereinzelt wurde das Kreuz auch vorher verwendet, es blieb jedoch Herrn Koerner vorbehalten, es in allgemeine Lexika einzuführen, etliche folgten, Speziallexika eher nicht, inzwischen ist eine klare rückläufige Verwendung zu verzeichnen.

Als Beleg dafür kann z. B. die Rezension Yizhak Ahrens zu Leo Prijs: Hauptwerke der hebräischen Literatur, Kindler Verlag, hergenommen werden:

• Zum Schluss noch eine kleine, aber grundsätzliche Anmerkung: Statt das Wort ‚gestorben‘ auszuschreiben, pflegt man gewöhnlich ein Kreuz vor die Jahreszahl zu setzen. Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert. Entweder sollte man auf die Abkürzung des Wortes gestorben verzichten, oder man sollte ein anderes Symbol anstelle des Kreuzes verwenden. Prof. Prijs teilte mir – auf Anfrage – brieflich mit, daß die im vorliegenden Band abgedruckten Texte vom originellen KLL in einem photomechanischen Nachdruck übernommen wurden. Deshalb war es nicht möglich, die Kreuze durch ein anderes Zeichen zu ersetzen. Druck- und Flüchtigkeitsfehler konnten aus technischen Gründen nicht verbessert werden. (Yizhak Ahren: Hauptwerke der hebräischen Literatur. In: Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland. Band 7-8, Seite 216 f.) Das war also schon 1978 unbestritten.

Quellen genug? --Hardenacke (Diskussion) 15:35, 16. Jun. 2016 (CEST)

1. Dass Koerner ein völkisch-antisemitischer Mensch war, ist unbestritten. 2. Herausgeber des von Dir verlinkten Genealogischen Handbuchs bürgerlicher Familien, fünfter Band ist das Redaktionskomitee des Vereins Herold; Bernhard Koerner ist nirgendwo angegeben. 3. Ein genealogisches Handbuch ist wohl kein Lexikon im engeren Sinn. Fazit: Du hast wohl Quellen angegeben, sie belegen aber nicht die zur Diskussion stehende Angabe Schlesingers. -- Hans Koberger 08:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Zu 2. Unbestritten war Bernhard Koerner bis 1945 die treibende Kraft dieses Vereins. Zu 3. Lexikon im engeren oder weiteren Sinne: Die Tatsache ist unbestritten, dass mit dem „Handbuch“ Stern und Kreuz in das deutsche Enzyklopädie-(Un-?)wesen Einzug fand. Es ist auch müßig, weithin bekannte unbestrittene Fakten zu bestreiten. --Hardenacke (Diskussion) 08:27, 17. Jun. 2016 (CEST)

Koerner wird im Artikel Herold (Verein) mit keiner Silbe erwähnt, Stephan Kekule allerdings schon. Dazu kommt, dass Kekule (nicht Koerner!) als Initiator für die Verwendung der genealogischen Zeichen genannt wird (siehe oben [4]). Dass Dir das nicht recht gefällt, ist schon klar – wandte sich Kekule doch scharf gegen den Antisemitismus –, weil damit Deiner Argumentationslinie die genealogische Zeichen seien untragbar, weil sie von einem Antisemiten eingeführt wurden, jeder Boden entzogen wird. -- Hans Koberger 10:36, 17. Jun. 2016 (CEST)

Band 1 1889 [5] by: B. Koerner

Band 2 1889 [6] by: B. Koerner

Band 3 1894 (abgebildet: unveränderter Nachdruck 1907) [7] by: B. Koerner

Band 4 1896 [8] by: B. Koerner

Band 5 1897 [9] by: B. Koerner

..................

Unser Artikel Deutsches Geschlechterbuch, [10].

--Hardenacke (Diskussion) 12:39, 17. Jun. 2016 (CEST)

Schon merkwürdig, dass der Name Koerners, in den Büchern selbst, nicht auftaucht – ist aber ohnehin nicht von Bedeutung. Koerner hat sich der Zeichen bedient, was für ein genealogisches Werk (!) nicht ungewöhnlich ist. Die Zeichen wurden ja, wie auf obigem Bild des Drucks aus dem Jahr 1722 ersichtlich, schon viel früher für die Darstellung von Lebensdaten verwendet. Empfohlen hat die Zeichen Stephan Kekule in seiner Schrift Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung im Jahr 1910. Dieser Empfehlung sind allgemeine Enzyklopädien wie Meyers Konversations-Lexikon und Kleiner/Großer Brockhaus gefolgt. Die Darstellung, Bernhard Koerner hätte die Symbole in die deutschen Lexika eingeführt, ist daher nicht haltbar und zielt nur darauf ab, die Zeichen mit Antisemitismus in Verbindung zu bringen und damit in ein schlechtes Licht zu rücken. -- Hans Koberger 08:28, 18. Jun. 2016 (CEST)

Doch, Koerner war der derjenige, der sie für sein „Handbuch“ erstmalig in diesem Umfang verwendet. Die Empfehlung Kekules (der ganz gewiss kein Antisemit war), das Kreuz (unter vielen anderen Zeichen) in einer internationalen Hilfssprache zu verwenden, ist zunächst nur von Koerner angewandt worden (lange vor Kekules Empfehlung), international hat es sich in Lexika und Enzyklopädien überhaupt nicht durchgesetzt. --Hardenacke (Diskussion) 12:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

Nicht Koerner, sondern die (mit Wikipedia vergleichbaren) Enzyklopädien von Meyer und Brockhaus haben haben die Zeichen auf Empfehlung von Kekule verwendet. -- Hans Koberger 12:51, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ja, später. Der erste, der sie in größerem Maßstab einführte, war unser bekannter Antisemit. --Hardenacke (Diskussion) 13:21, 19. Jun. 2016 (CEST)