Diskussion:Shunet El-Zebib

Der Artikel „Shunet El-Zebib“ wurde im November 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.12.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Fragen

• Folgendes verstehe ich nicht: „Deren Arbeiterinnen graben tiefe Nester in die Wände und höhlen sie dadurch aus, …“ Ich kenn mich mit Hornissen nicht aus. Ist es aber nicht so, dass sie erst die Wände aushöhlen, um dann ihre Nester in die Löcher zu bauen?
• Wieso wühlen die Wölfe nach aufgescheuchten Mäusen? Wenn die Maus aufgescheucht ist, braucht der Wolf doch nur noch hinterherzuspringen.
• Lässt sich nicht noch eine Deutung für die deutsche Bezeichnung „Rosinenscheune“ finden?

Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:21, 10. Nov. 2021 (CET)

Ernsthaft...? Also schön: zur ersten Frage, ich kann es gern etwas umformulieren, ansonsten ist es so, wie's da steht. Durch den Nestbau werden die Ziegel hohl und brüchig. Zur zweiten Frage: die Mäuse und Echsen werden aufgescheucht und suchen sich ein neues Versteck. Dort buddeln die Wauwaus. Und zur dritten Frage: Was gibt es denn an einer Übersetzung zu deuten? --Dr.Lantis (Diskussion) 14:28, 10. Nov. 2021 (CET)

Bei der ersten Frage ging es mir um die Reihenfolge, ob nicht zuerst das Loch entsteht oder da ist, in das das Nest hineingebaut wird. Bei den Wölfen dachte ich an unseren Hund, der nicht hinter einer aufgescheuchten Maus her lief und anschließend nach ihr buddelte. (Ich würde im Artikel „aufgescheucht“ weglassen.) Und bei dem „Rosinenspeicher“ geht es nicht um die Frage, ob die Übersetzung richtig ist, sondern woher der Begriff kommt, ob sich Wissenschaftler nicht darüber auch Gedanken gemacht haben. Wissenschaftler ergründen doch alles: Ich erinnere mich an einen, der im Dekor einer jahrtausendealten Tontafel eine nicht mehr existierende Schrift erkannte und sie ins Englische übersetzte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:48, 10. Nov. 2021 (CET)

Das "aufgescheucht" gehört definitiv da hin, Lothar. Die Viecher werden ja eben durch die Arbeiten aufgescheucht, suchen... so, jetzt isses aber genug. Und zur Übersetzung: nochmal, an einer Übersetzung gibbet nichts zu deuteln, was Du wohl meinst, ist die Frage, wie die Einheimischen darauf gekommen sind, die Anlage "Rosinenscheune" zu nennen. Gut, ich guck mal. --Dr.Lantis (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2021 (CET)

Selbst auf die Gefahr hin, dass ich lästig wirke: Ich deutele nicht an der Übersetzung, sondern würde gern wissen, wie es zu der Bezeichnung kam. Der Link auf „Rosine“ hilft nicht weiter. Vielleicht könnte im Artikel wenigstens gesagt werden, dass nicht bekannt ist, woher die Bezeichnung „Rosinenscheune“ rührt. Und noch was anderes: Den Vergleich mit dem Schuhkarton verstehe ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:19, 10. Nov. 2021 (CET)

Die Frage zur „Rosinenscheune“ ist inzwischen im Artikel hinreichend geklärt. Den Vergleich mit dem Schuhkarton verstehe ich nach wie vor nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:45, 11. Nov. 2021 (CET)

Paddel?

Im Artikel heißt es: „Halbkreisförmige Kuhlen entlang der Reling weisen die Boote als Ruderboote aus, Paddel wurden allerdings keine gefunden.“ Warum sollten Paddel gefunden werden, wenn es Ruderboote waren? Und gab es tatsächlich eine Reling beziehungsweise ist eine solche an den alten Booten noch zu erkennen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:25, 13. Nov. 2021 (CET)
Die Frage zu den Paddeln ist inzwischen im Artikel schon geklärt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:29, 13. Nov. 2021 (CET)

Bebaute Fläche

„Insgesamt nimmt die Anlage eine Fläche von ca. 150 m² ein.“ Ich nehme an, es ist die physisch bebaute (also mit Mauern usw. bedeckte) Fläche gemeint? Weil die Gesamtfläche muss ja mindestens 137m x 77m = 10.549m² sein nach Milchmädchenrechnung? Leider ist mir die zitierte Quelle (Bestock) nicht zugänglich, aber evtl. wäre das zu erläutern. --Kuhni74 (Diskussion) 08:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Tatsächlich gibt Bestock dies so an - was in der Tat verwunderlich bleibt. 150m² ist verdammt klein. Auf mich wirkt es erstmal so, als ob er versehentlich eine falsche Maßeinheit verwendet hätte. --Dr.Lantis (Diskussion) 14:06, 15. Dez. 2021 (CET) Mit Sicherheit meinte er 1,05ha - das wären an die 10500m².

Vielen Dank für die Änderung und Bequellung. Ich dachte zunächst auch an einen Größenordnungsfehler (evtl. Ar?), aber dass da noch ein Ziffernvertauscher dabei wäre, kam mir dann noch zu gewagt vor... --Kuhni74 (Diskussion) 18:21, 15. Dez. 2021 (CET)

Bootsgruben / Bootgräber

Falls es sich, was ich gefühlsmäßig annehme, bei den umseitig erwähnten Bootsgruben um die Sonnenbarken von Abydos handelt, wäre ein Link dorthin vielleicht angebracht? Ich bin nur nicht 100% sicher, deswegen hätte ich gern das o.k. der Fachleute eingeholt. Das Lemma "Bootsgrab" leitet auf Schiffsgrab um, aber da reden wir von Nordeuropa einiges später. --Kuhni74 (Diskussion) 08:29, 15. Dez. 2021 (CET)

Leider ist der von Dir vorgeschlagene Zielartikel derart überarbeitungsbedürftig, dass ich als Hauptautor einen Link unbedingt vermeiden wollte. „Sonnenbarken“ wurden und werden die Abydos-Boote von keinem Ägyptologen genannt. Zu der Zeit, als die Bootsgruben angelegt wurden, gab es das Konzept der Sonnenbarken so noch gar nicht (wie auch, ohne Sonnengott). Man betrachtete sie als Jenseitsbarken, mit denen der verstorbene Pharao im wahrsten Sinne des Wortes über den Jordan Nil schipperte. Die Boote hatten sogar Namen, die auf Gefäßinschriften erhalten sind. Dass derzeit auf „Schriffsgrab“ verlinkt wird, ist evtl. gar nicht mal so verkehrt - dass besagter Artikel so nordenlastig ist, ist freilich ein Dilemma, denn Boots- und Schiffsgräber gab und gibt es weltweit in antiken Kulturen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:51, 15. Dez. 2021 (CET)

Hmmm, das wird dann aber dennoch knifflig, weil jetzt stehen diese beiden Artikel quasi nebeneinander und stiften wohl nicht nur bei mir Verwirrung... Der Erstautor von „Sonnenbarken von Abydos“, Merlynne6, ist leider seit 2011 nicht mehr auf Wikipedia aktiv. Zunächst hieß der (noch englischsprachige) Artikel offenbar „Ancient Egyptian Boats (First Dynasty) – Abydos“, ab 2012 hieß er „Abydos boats“. 2020 wurde der Artikel aus dem englischen Namensraum in den deutschen unter dem heute noch verwendeten Lemma importiert, und zwar von Benutzer:Woodcut-like, der von 2019 bis heute aktiv ist (und offenbar eine ganze Menge Artikel importiert hat) - vielleicht sollten wir ihn auf der dortigen Diskussionsseite und / oder auch hier anpingen? Ob eine gröbere Modifikation des Artikels „Schiffsgrab“ unternommen werden sollte, wäre wohl wiederum in der dortigen Diskussion zu klären. Ich möchte jetzt zwar nicht notwendigerweise riesige Zusatzarbeit für viele auslösen, aber ein wenig merkwürdig scheint halt schon, dass es zu „Bootsgruben“ und „Bootsgräber“ sonst in der WP noch nichts (Passendes) gäbe. Aber ich selbst bin halt kaum vom Fach und traue mir diesbezügliche eigenmächtige Aktivitäten nicht zu (und möchte sie auch niemandem zumuten, ausgenommen kleine „einfache“ redaktionelle Änderungen, wie ich sie umseitig bereits vorgenommen habe). --Kuhni74 (Diskussion) 18:15, 15. Dez. 2021 (CET)

Dann wäre erstmal mit ihm zu klären, wie er auf „Sonnenboote“ gekommen ist. Aber ok, das ein anderes Mal. Ich weiß nur ganz sicher, dass es rituelle Boots- und Schiffsbestattungen in erstaunlich vielen antiken Kulturen der Welt gegeben hat. Deswegen beschäftigt mich ja der nordenlastige Artikel. Hier geht es jetzt erstmal um die Boote am Shunet. Das waren keine „Sonnenbarken“, sondern sogenannte Jenseitsbarken und Kultbarken. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:55, 15. Dez. 2021 (CET)

Nach Einführung des Re-Kultes in der 5. Dynastie fuhr der Sonnengott nach dem Glauben der Ägypter tagsüber mit einer Sonnenbarke über den Himmelsbogen und durchquerte nachts das Wasser der Unterwelt.

Abydos, der Kultort des Osiris war das Ziel der Sonnenbarken, Re ist etwa seit der 2. Dynastie nachweisbar, aber nicht dominierend. Soweit diesen Formen des Schiffsgrabes älter datiert werden, muss ich passen. mit freundlichen Grüßen --Woodcut-like (Diskussion) 10:12, 17. Dez. 2021 (CET)

@Woodcut-like: Die ersten Personennamen mit Rê als eigenständiger Gottheit darin sind erst seit den letzten Regierungsjahren von König Chasechemui belegt (Quellen: A) Winfried Barta: Rê. In: Wolfgang Helck, Wolfhart Westendorf: Lexikon der Ägyptologie, 1984, Seite 157. B) Jochem Kahl: Râ is my lord, 2007, S. 4 & 17.). Und nochmals: Die Abydos-Boote werden von keinem Ägyptologen als „Sonnenbarken“ bezeichnet. Selbst bei den Kultbooten des Cheops (die tatsächlich unter dem Begriff „Sonnenboote“ durch die Literatur schippern) herrscht unter den Forschern Uneinigkeit. Die Abydos-Boote werden genau als das bezeichnet: „Abydos-Boote“ oder „Prozessionsbarken von Abydos“ (Quellen: A) Carlo Beltrame: Boats, Ships and Shipyards. 2016, S. 19 - 24.. B) Rosalie David: Religion and Magic in Ancient Egypt. 2002, S. 48.). Die Abydos-Boote waren gar keiner bestimmten Gottheit geweiht. Schon gar nicht Râ, der in Abydos bis zum Mittleren Reich nur eine Gastrolle spielte. Wenn die Boote irgendwelchen Gottheiten gewidmet waren, dann den Göttern Osiris und Sokar, die in Abydos ihre Hauptkultorte hatten und miteinander synchretisierten. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:47, 17. Dez. 2021 (CET)

Dahingehend aufgeklärt, möchte ich die Barken nicht mehr dem Râ zuordnen und schlage ich ein Umbenennen in die Schiffsgräber von Abydos vor. --Woodcut-like (Diskussion) 11:06, 17. Dez. 2021 (CET)

Gegenvorschlag: "Bootsgruben von Abydos" als Hauptlemma (denn die Boote des Chasechemui, sofern es seine eigenen waren, sind nicht die einzigen ihrer Art in Abydos), ich lege dann die Redirects "Prozessionsbarken von Abydos" und "Abydos-Boote" an. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:10, 17. Dez. 2021 (CET)

Bootsgrube/Schiffsgrab, ich für meinen Teil habe mit dem Begriff Schiffsgrab schon viel gelernt. Auf einer flußnahen Nekropole kann eine solche Bestattungsform nicht abschliessend dargestellt werden. mfg. --Woodcut-like (Diskussion) 12:23, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich glaube langsam, Du verstehst da etwas nicht: wir wählen unsere Lemmata nach den Fachbegriffen, die die Forscher am häufigsten benutzen. Und hier, im Bereich Ägyptologie, heißt es nunmal mehrheitlich „Bootsgruben von Abydos“ und „Abydos-Boote“. Fertig.--Dr.Lantis (Diskussion) 12:27, 17. Dez. 2021 (CET)

Oh, nicht aufregen! @Woodcut-like: Ganz einfach zu erklären: Es ist Namenskonvention im Bereich der Wikiprojekt-Fachredaktion Ägyptologie, die Lemmata, wie im Beitrag oben drüber schon gesagt, nach den Fachbegriffen zu wählen, wie sie in der Forschung am häufigsten verwendet werden. Belege dafür gibt es ja genug. Weniger häufig verwendete Begriffe können dann auf den Artikel weiterleiten, das sollte unproblematisch sein. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 14:02, 17. Dez. 2021 (CET)