Diskussion:Sicherungslager Schirmeck-Vorbruck

Postkarte aus dem KL Natzweiler irreführend

Ich gebe zu bedenken, daß die Postkarte aus dem KL/KZ Natzweiler-Struthof stammt und lediglich der Poststempel, weil die Karte halt im benachbarten Ort Schirmeck in den Postkasten geworfen wurde, eine Verbindung zu Schirmeck suggeriert. Bitte ggf. durch ein anderes Bild ersetzen. --88.78.0.44 20:26, 17. Jun. 2014 (CEST)

Lemma

Andreas Pflock nennt das Sicherungslager Schirmeck-Vorbrucknicht Vorbrück. Das sollte ggf. geändert weden. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 14:04, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hi Benutzer Schreiben! Etwas gewichtiger ist aber dieser Beitrag von dir:

"… das auch fälschlicherweise als Konzentrationslager bezeichnet wird." Damit stellst du den Sinn des Artikels ziemlich genau auf den Kopf. Entgegen deiner Behauptung in der Zusammenf.zeile nennst du für Richtigkeit dieser Änderung auch keinen Beleg.

Wie soll man so ein Vorgehen nennen? Deine ständig wiederkehrenden Versuche, die Geschichte der Nazi-KZ durch Umdefinitionen umzuschreiben (ich erinnere an die Treblinka-Häftlinge), finde ich dann ziemlich unerträglich, wenn wie hier die Hafterfahrung der Gefangenen besserwisserisch "relativiert" wird. Die dt. Besatzungsmacht hat in den Lagern Menschen willkürlich eingesperrt, um sie zu brechen und alle anderen mit ihrem Leid zu terrorisieren. Der Namen im Kopf und auf den Lippen der Zeitgenossen dafür war "KZ". Dies als falsch zu beschreiben, dafür finde ich kaum ein passendes Wort. Die sonst scheinbar fehlende Distanz zu diesem Vorgehen drückt sich dann bei dir auch darin aus, so muss/kann es jedenfalls bei so einem Vorgehen verstanden werden, in der offensichtlich kritiklosen Übernahme der NS-Haftgründe aus. So ein Artikel will einen komplizierten Sachverhalt kurz darstellen. Aber manchmal führt das Sich kurz Ausdrücken zu einer leicht vermeidbaren Mißverständlichkeit. Bitte mehr Distanz zum NS-Vokabular!

In Frankreich gibt es einen sehr differenzierten Umgang mit dem Wort Konzentrationslager. Da sollten wir in der deutschsprachigen WP-Ausgabe mit der Bewertung aus einer Sicht, die scheinbar von SS-Verwaltungsgepflogenheiten ausgeht, etwas zurückhaltender sein. Das ist eine sehr ernst gemeinte Bitte. Ein Lager wird nicht erst dadurch zum Konzentrationslager, weil ein SSler im WVHA seinen Stempel darauf drückt. Hinter diesen Vorgängen steckt zu allermeist ein durchaus materielles Interesse verschiedener Parteistellen. Die Sicht der Betroffenen wurde aber nicht durch die kaum nachvollziehbaren internen Geldflüsse im Lagersystem sondern vor allem durch die Haftbedingungen und die Unsicherheit des Überlebens geprägt.

-- asdfj, 15:44, 4. Apr. 2010 (CEST) -

Ein PS zu dem Umlaut: Vorbruck – Vorbrück. Da ich nicht vor Ort lebe, wage ich nicht zu entscheiden, ob es sich bei dem Ü um eine fehlerhafte Rückübersetzung aus dem Frz. handelt (das geschriebene U wird ja üblicherweise wie ein Ü gesprochen) oder ob die Nazis in der Zeit das frz. Broque / els. Breusch in der Tat als Vorbrück verwendet haben. Z. B. bei irgendwelchem Schriftverkehr. Bei der Anlage der Redirects habe ich deshalb vorerst dazu noch kein Redirect angelegt. Damit wäre eine Verschiebung auf ein Lemma "… -Vorbruck" weiterhin ganz einfach, wenn sich herausstellt, dass die Benennung mit dem Ü in der frz.sprachigen Ausgabe fehlerhaft ist. Zweifelsfrei sind die Wortverbindungen mit "Schirmeck", die nun verlinkt sind. -- asdfj 17:50, 4. Apr. 2010 (CEST) -

Schaut man sich diesen Artikel in der Ursprungsversion an, so kann man nun nach der Überarbeitung von einem annehmbaren Artikel sprechen. Außer französischsprachigen Weblinks war zunächst keine wissenschaftsrelevante Literatur angeführt. Sprachlich war das zum Teil dürftig sowie unzureichend verlinkt und in den Formulierungen ungenau (Haagen war beispielsweise kein SS-Arzt, SS statt WVHA etc.). Das Lemma war falsch, Vorbrück statt Vorbruck. Nicht mal das hat gestimmt, hat ja mittlerweile jemand korrigiert. Auf die eigentliche Frage bist du erst spät - und dann unrichtig - eingegangen. Ehrlich, so würde ich mich hier nicht äußern wenn du nicht immer wieder die Emotions-NS-Keule herausholen würdest. Ich habe nun statt fälschlich, ich gebe zu das dies mißverstanden werden kann, unpräzise eingesetzt. Es unterstand nicht dem WVHA und war daher kein KZ, auch wenn es dort Paralellen gab. Besserwisserisch empfinde ich es, wenn man wider besseren Wissens und wissenschaftliche Literatur ignorierend jedes NS-Lager als KZ bezeichnet. Wikipedia sollte schon gebnau sein, deine Ansichten kannst du in themenspezifischen Foren gerne posten. Das tut hier nichts zur Sache. Deine Anwürfe sind schon ein starkes Stück, wenn ich nicht wüßte, das diese von dir kommen würde mich das ernsthaft ärgern. Du solltest auch mal ein Fachbuch zur Hand nehmen, wenn du über einen so sensiblen Themenbereich schreibst. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:04, 4. Apr. 2010 (CEST) PS: Danke für die passable Überarbeitung des Artikels... wäre mal ein freundlicher Diskussionsbeitrag gewesen.

Benutzer:Asdfj, wer nach knapp 4 Jahren und über 16000 Edits Artikel in solch einer grottenschlechten Qualität hier einstellt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er nicht mehr ernst genommen wird. Statt hier rumzupöbeln und anderen zu unterstellen, sie würden kritiklos NS-Haftgründe übernehmen, solltest du endlich, endlich mal ein Fachbuch lesen, dann würdest du auch verstehen, warum der Kollege Schreiben das so sieht. Bei weiteren Verbal-Ausfällen geht es dann zur VM, so was ist bei dir bekanntermaßen kein Einzelfall. --Hozro 23:45, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hi ihr beiden Account-Betreiber,

• lernt bei der Gelegenheit auch, dass grottenschlecht mit K geschrieben wird. Aber zweitens sei dir großer

• Hozro Dank, dass du "Schreiben" abgehalten hast (dort), seine Privat-Definitionen, was KZ genannt werden darf, noch nicht kennen konnten. Und drittens

• Dank, dass ihr die miserable Vorlage von mir zu solcher Qualität allein durch das Einfügen des Fachwissens aus einer Internetseite (wie angegeben: A Pflock beim gedenkstaettenforum; Du nennst es seltsamerweise Fachbuch. Oder wie?) vorangebracht habt. Es lässt hoffen. ;-) (ich denke, dass ihr mehr Freudigkeit von mir bei soviel KPA nicht erwarten könnt.) asdfj 16:19, 6. Apr. 2010 (CEST) -

Anders rum wird ein Schuh draus. Ich habe den miserablen Ursprungstext mit dem was im Internet zur Verfügung stand überarbeitet. Du solltest, wenn du Artikel erstellst mal Fachliteratur lesen - dann Artikel gut referenzierten und das weitestgehend stilistisch einwandfrei. Insbesondere bei so einem sensiblen Thema. Das ist - wenn du den Artikel erstellst - deine Aufgabe, nicht meine. Was dir dabei entgangen ist: Den Artikel habe ich in der Tat mit Pflock (diesem Weblink) ergänzt. Pflock hat übrigens den entsprechenden Beitrag zu Schirmeck-Vorbruck im Ort des Terrors Band 9 veröffentlicht. Insofern ist das reputabel. Beim verlinkten Beitrag sollte dir aufgefallen sein, das Hozro den Artikel noch mit diesem Pflockbeitrag aus Ort des Terrors Band 9 noch ergänzen möchte. Deine französischen Weblinks bringen nichts, das ist die deutsche WP. Du arbeitest auch unsauber, nicht alle Lager zur Zeit des Nationalsozialismus waren Konzentrationslager. Wikipedia soll die Sachverhalte korrekt wiedergeben. Deine Privatmeinung sei dir unbenommen. Deine Behauptungen solltest du mit reputabler geschichtswissenschaftlicher Literatur unterlegen, das bleibt auch in diesem Fall aus. Inhaltlich sagt dein Diskussionsbeitrag nichts aus, außer das er einen PA beinhaltet, der entfernt wurde. Aber das ist wie immer... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:04, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zu grottenschlecht kannst du hier was nachlesen, die gute Nachricht: Es gibt keine Steigerungsform. Aber wichtig ist was anderes: Du solltest *endlich* mal aufhören, anderen Dinge zu unterstellen, die sich ganz locker widerlegen lassen. Schreiben macht hier das, was zu den Grundprinzipien des Projekts gehört: Er übernimmt seine Darstellungen aus seriösen Quellen. Wenn du daraus irgendwelche Schlussfolgerungen hinsichtlich Schreibens Meinung ziehst, wirst du aller Wahrscheinlichkeit falsch liegen (hast aber gleichzeitig sehr viel über die Qualität deiner Mitarbeit hier offenbart). Gruß --Hozro 21:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung als KZ

Hi ihr beiden, was soll die Aufregerei? Es ist doch ganz einfach. Ich hatte nichts gegen die Ergänzungen Schreibens ausser dieser einen. Hat er aus Satz 1 (asdfj) den Satz 2 gemacht?

• 1) "Das Sicherungslager Vorbrück-Schirmeck, frz. das Camp de Schirmeck, war ein "Umerziehungslager", das auch als Konzentrationslager bezeichnet wird und von den deutschen Polizeibehörden in der Zeit der deutschen Besetzung des Elsaß in Schirmeck, Bas-Rhin von 1940 bis 1944 bis zur Befreiung Frankreichs betrieben wurde."
  
• 2) "… war ein nationalsozialistisches „Umerziehungslager“, das auch fälschlicherweise als Konzentrationslager bezeichnet wird." [1]

In Frankreich ist jedenfalls die KZ-Bezeichnung für Schirmeck auch ohne eure Erlaubnis verbreitet. Wäre er ohne Kommentar deinem Hinweis gefolgt, hätte es sich schneller erledigt. Mir braucht ihr da nichts in den Mund legen. Die eigene Kröte müßt ihr leider schon selber schlucken oder ausspucken. MffG -- asdfj, 10:23, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nochmal, WP soll Sachverhalte richtig darstellen. Hättest du eine stilistisch gute und nicht irreführende Einleitung geschrieben wäre die ganze Diskussion unnötig gewesen. Schirmeck-Vorbruck war ein Sicherungs- und kein Konzentrationslager. Es unterstand nicht dem WVHA, die Wachmannschaft bestand größtenteils aus Polizisten und die Häftlinge waren für festgelegte Zeiträume inhaftiert. Stilistisch gut schreiben, Fachliteratur nutzen und lesen, Referenzieren, Sachverhalte korrekt wiedergeben und eben nicht gefühlte Wahrheiten als Tatsachen verkaufen... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:54, 7. Apr. 2010 (CEST)

Größtenteils Polizisten als Wachleute?

Ich widerspreche nicht der Feststellung, die Wachmannschaften seien größtenteils Polizisten gewesen, möchte dies aber gerne noch genauer geklärt wissen. Da das Lager nicht der KZ-Verwaltung unterstand, sondern Glied der Sicherheitspolizei war, läge es nahe, die Rekrutierung der Dienstkräfte auch auf dem dort üblichen Weg zu finden. Beim "klassischen" KZ, (ich will obige Diskussion nicht wieder aufmachen, aber es ist denkerisch gut, die Sparten gut auseinanderzuhalten), kam das "ordinäre" Personal via Totenkopf-SS. Dieses Personal wurde, wenn auch aus staatlichen Mitteln, via IdK und SS-WHVA bezahlt. In den sog. frühen KZ, also den klassischen Schutzhaftlagern auf deutscher Seite, gab es Wachleute, die sich über SA- und SS- und Hilfspolizeizugehörigkeit eingefunden hatten Gelernte Polizisten waren die also alle nicht, eher später mehr oder weniger eingearbeitete Laien-Polizisten, teils mit unbestreitbaren Führungsqualitäten, Karl Buck etwa. Zum Schutzhaftlager Heuberg, 1933, sollen bis zu 60 Berufspolizisten (Kienle: Heuberg..) abgeordnet gewesen sein, aber das war in der ersten Hals- über Kopf-Phase. Für die AEL war (Erlass 1941) angeordnet, daß die damals notdienstverpflichteten Personale aus diversen Berufen als "Polizeiangestellte im Gefängnisaufsichtsdienst" einzugruppieren seien. War es bei den anderen Wachleuten, die sich unmittelbar, ohne Notdienstverpflichtung, eingefunden hatten, eventuell genauso? Vielleicht ist der eine oder andere davon ja sogar fest als Beamter übernommen worden? Schlußendlich: Ist es nachweisbar, daß in Schirmeck-Vorbruck tatsächlich gelernte Berufspolizisten eingesetzt waren? --94.220.91.73 17:34, 8. Mär. 2013 (CET)

Hast du schon im angegebenen Beleg nachgeschaut? --Hozro (Diskussion) 21:58, 8. Mär. 2013 (CET)

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.dzokulm.telebus.de/ausstellung/seiten/5taeter/5taeter2.html

– GiftBot (Diskussion) 21:15, 19. Jan. 2016 (CET)