Diskussion:Sicherungsvertrag

Fehler?

Auf Wikipedia steht und vermutlich fehlerhaft: "Dieses das BGB beherrschende Abstraktionsprinzip zwischen Verpflichtungs- und Erfüllungsgeschäft kann folglich nur über die ungerechtfertigte Bereicherung (§ 812 Abs. 1 Satz 1 BGB) rückabgewickelt werden: im Beispiel hat der Sicherungsnehmer die Sicherungsübereignung ohne Rechtsgrund erhalten, da der Rechtsgrund (die Sicherungsabrede) durch Nichtigkeit entfallen ist."

Im hemmer Fallbuch "Sachenrecht I, 6. Auflage" steht aber auf Seite 161: "Aus der (in der Regel konkludent geschlossen) schuldrechtlichen Sicherungsabrede wird sich freilich in aller Regel ein schuldrechtlicher Rüchgewähranspruch in einem solchen Fall herleiten lassen. Der Schuldner hat also lediglich einen Anspruch auf Rückübereignung aus dem Sicherungsvertrag. *Dieser* ist causa für die Übereignung, nicht die zu sichernde Forderung. Somit scheidet auch ein Bereicherungsanspruch gegen A aus § 812 I 1 Alt. 1 BGB aus. (Grober Fehler!)." 132.176.134.76 15:18, 28. Aug. 2013 (CEST)

Fehler

Nicht, dass ich Experte auf dem Gebiet der Kreditbesicherung bin. Aber meines Erachtens handelt es sich bei der Hypothek um eine akzessorische Sicherheit.

Dieser Artikel sollte mit dem Inhalt des Artikels "Akzessorietät" abgeglichen werden, welcher nach meinem Wissensstand korrekt ist.

Gruß Ralf

Du hast 100% recht, ich hab die Hypothek mal ´rausgenommen. Der Artikel gehört im übrigen sowieso überarbeitet.--Vestitor 21:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Deutschlandlastig

ich erinnere mich undeutlich, dass die Sicherungsübereignung in Österreich zumindest früher als sittenwidrig angesehen wurde. Kann ein Austria-Kollege etwas dazu sagen? --Vestitor 01:35, 9. Feb. 2007 (CET)

Grundschuldsicherungsvertrag

Hier fehlt glaube ich noch die enge und weite Zweckerklärung. --Flow2 10:00, 10. Feb. 2007 (CET)

Die weite Zweckerklärung ist im Abschnitt Verbraucherschutz erwähnt. Du hast aber Recht, die Begriffe sollten noch in den Artkel.--Vestitor 04:33, 11. Feb. 2007 (CET)

die enge zweckerklärung hast du vergessen ;-) --Flow2 19:20, 16. Feb. 2007 (CET)

ist jetzt nachgetragen--Vestitor 23:30, 21. Feb. 2007 (CET)

Abstrakte Sicherheit

Der Verweis auf Abstraktionsprinzip ist meines Wissens falsch. Abstraktionsprinzip ist zur Unterteilung von Verfügungs- und Verpflichtungsgeschäft. Was zu abstrakt geschrieben ist, stimmt jedoch schon. Es heißt nur, dass die Grundschuld auch für mehrere Darlehen gelten kann, nicht nur für eine Forderung. Die Grundschuld ist also nicht zweckgebungen. --Flow2 10:06, 10. Feb. 2007 (CET)

Der Begriff abstrakte Sicherheit' ist allgemein gebräuchlicher juristischer Fachbegriff: von Praktikern für Praktiker: Clemente, Recht der Sicherungsgrundschuld, S. 1 (Zitat: "Die Grundschuld ist ein von der Forderung losgelösten abstraktes Recht."). Dies entspricht - da hast Du recht - nur bedingt dem Abstaktionsprinzip. Das Abstraktionsprinzip (in Deutschland) stellt nicht nur die Unterteilung, sondern vor allem die Unabhängigkeit von Verpflichtungs- und Erfüllungsgeschäft dar, z.B. Kaufvertrag und Übereignung des Kaufgegenstands. Ergebnis des Abstraktionsprinzips ist, dass das Erfüllungsgeschäft wirksam ist, auch wenn das Verpflichtungsgeschäft unwirksam sein sollte (und umgekehrt). Ob das sinnvoll ist oder nicht, darüber kann man streiten; andere Rechtsordnungen kommen ohne diesen Unterschied aus. Eine abstrakte Sicherheit insofern entspricht dem Abstraktionsprinzip, sie ist auch ohne Verpflichtungsgeschäft wirksam (in diesem Punkt sind wir uns ja einig). Genau genommen ist das ungenau: besser wäre die Bezeichnung fiduziarische Sicherheit (so z.B. Lwowski, Das Recht der Kreditsicherung, 8. Aufl. S. 43), weil der Sicherungsnehmer auch bei der abstrakten Sicherheit durch ein konkludentes Treuhandverhältnis gebunden ist. Aber, wie gesagt, abstrakt ist der übliche Begriff, weil er sich so schön einfach von akzessorisch abgrenzen lässt. Der - vom Gesetzgeber nicht vorgesehene - Sicherungsvertrag bindet schuldrechtlich die abstrakte Sicherheit an den Sicherungszweck, siehe Sicherungsgrundschuld. --Vestitor 04:28, 11. Feb. 2007 (CET)

Sorry, da hast du was falsch verstanden. Mir ging es um den Unterschied von akzessorischer und abstrakter Sicherheit. Bei der abstrakten Sicherheit war ein Link auf Abstraktionsprinzip. Das ist falsch, weil das Abstraktionsprinzip gilt für das Verfügungs- und Verpflichtungsgeschäft an der Grundschuld. Abstrakte Sicherheit ist nicht gleich Abstraktionsprinzip. Wenn du das Logbuch liest, siehst du auch was ich verändert habe. --Flow2 16:02, 11. Feb. 2007 (CET)

stimme dir zu, danke für die Korrektur.--Vestitor 23:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Rückgewähranspruch nur bei Krediten?

Ich bin via Suche nach "Rückgewähranspruch" in diesem Artikel gelandet. Der Artikel erweckt den Anschein, als würde es diese Art von Rückgewähransprüchen nur bei Krediten geben. Wenn ich jedoch im Netz nach "Rückgewähransprüche" suche, finde ich auch eine so genannte "Zivilrechtliche Rückgewährverpflichtung" (Kapitel 1.2) sowie einen "Anspruch auf Rückgewähr einer verdeckten Gewinnausschüttung" (Kapitel 2). Folgt daraus, dass der Artikel immer noch zu überarbeiten ist? Grüße von Iva 15:30, 29. Nov. 2017 (CET)

Nööö. Es gibt haufenweise Normen, die Rückgewähransprüche behandeln. Die Zentralnorm im BGB ist sicherlich die hier: Rücktritt (Zivilrecht). Rückgewähransprüche klopfen an alle Türen des Bereicherungsrecht, dort, wo die obligatorischen Verträge fehlgegangen sind usw... . Rückgewähransprüche aus Sicherungsvertrag sind ein reiner Spezialfall aus dem Vollsortiment. Überarbeitet gehört der Artikel allerdings. Ich habe in für eine ungewisse Zukunft auf der Liste.--Stephan Klage (Diskussion) 18:58, 29. Nov. 2017 (CET)

Oh. Gut. Dann kann ich gern versuchen, das Meine dazu beizutragen. Vorwiegend aus dem, was mir dazu begegnet. Wenn Du mit drauf schaust, dann werden wir ja sehen, wann es besser wird. Im von Dir verlinkten Artikel finde ich dazu bei den REchtsfolgen § 346 BGB, wo mir allerdings nicht wirklich weiter geholfen wird, denn gesucht habe ich tatsächlich bezogen auf Rückgewähransprüche aufgrund einer Anfechtung im Rahmen von insolvenz- bzw. steuerrechtlichen Betrachtungen, die ja dort gerade "ausgenommen" werden, wenn ich das richtig verstehe.

Kannst Du mir/uns vielleicht frei zugängliche Quellen für die von Dir zitierte Sichtweise nennen? Ich bin bereit, mich damit zu beschäftigen, war jedoch etwas ratlos angesichts des von mir gefundenen Mikroausschnitts im Netz der Netze und dann erst recht (Recht?) bei der Wikipedia. Es kam mir doch gleich merk-würdig vor, dass es da zwar eine WL gibt, aber das Wort selbst nicht so im Text, dass ich eine WL für nachvollziehbar gerechtfertigt halte. Mal sehen. Danke erst mal. Grüße von Iva 20:20, 29. Nov. 2017 (CET)

Sobald ich dazu komme ;-) Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 20:44, 1. Dez. 2017 (CET)

An diesem Artikel mit einer ausgeprägten (sachlich verengten) und in Abstraktion des Begriffes des „Sicherungsvertrages“ überhaupt nicht erfassten Ausprägung konnte man nicht mehr arbeiten. Es war unmöglich sich über einzelne (kleinere) Baustellen des Artikels auseinanderzusetzen, sodass ich auf die Version, die bis zu Bildung der Schlagseite bestand, zurücksetzen musste. Ich habe den in dieser Fassung deutlich besseren Artikel inhaltlich nicht wirklich bisher gewürdigt, aber die Chance für Juristen und WiWis an ihm zu arbeiten ist zumindest nunmehr vorhanden. Das gilt ganz besonders für die Belegsituation. Vielen Dank fürs Verständnis. BG --Stephan Klage (Diskussion) 09:14, 30. Jul. 2024 (CEST)