Diskussion:Side-Looking-Airborne-Radar

Veränderung der Bildlegenden

Ich hatte mit diesem Artikel eigentlich mehr vor und an diesem Abend nur erst mal die eigens dafür angefertigten Bilder eingestellt. Aber meine Motivation ist schon wieder auf Null abgesunken. Es macht einfach keinen Spaß, wenn man jeden Edit hier verteidigen muss:

1. die griechischen Buchstaben habe ich dort deswegen in kursiv gesetzt, weil das <math></math> der als weitere Edits geplanten Formeln diese Symbole als Variablen ebenfalls mit font-style:italic; darstellt: zum Vergleich: φ, ϑ vs. φ, ϑ und $\varphi$, $\vartheta$.
2. (x,y,z) sind die kartesischen Koordinaten der Plattform. Dazugehörige Kugelkoordinaten sind (r, φ, ϑ). Da gleiche Entfernungen r um das Radar herum Kugeln bilden, ist bei einem SLAR ein Kugelkoordinatensystem angebracht. Erst später (bei SAR) wäre ein Zylinderkoordinatensystem besser.
3. die Bögen für die Winkel $\alpha$ und $\varphi$ wurden als exakte Kreissegmente erstellt, bevor deren Ebene gedreht wurde. Sie sind also auch exakt senkrecht zu den Schenkeln der Winkel konstruiert. In 3D sieht man das aber aus einer anderen Perspektive und dass dann ein rechter Winkel nicht rechtwinklig aussieht, gehört zum 3D-Eindruck, den ein flacher Bildschirm eben nur ungenügend darstellen kann. Ich werde versuchen, in meiner Grafik durch Variation der Strichdicken die Perspektiven deutlicher zu machen.

≡c.w. 08:51, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bleib locker.

1. Bedenke, dass es nicht so viel Sinn macht, die Entscheidung über die italic-Auszeichnung von griechischen Zeichen vom aktuellen visuellen Ergebnis abhängig zu machen, denn dieses hängt davon ab, welche Schriftart der Benutzer für sich eingestellt hat und wie der math-Renderer sich verbessert. Dass er Verbesserung nötig hat, ist bei meiner Einstellung jedefalls offensichtlich ($\alpha$), weshalb ich dem Vorschlag von Kollegen der Physik-Redaktion, alle Größensymbole mit math zu rendern, oft nicht folge.
2. So wär's ja ok gewesen.
3. Wie Du es konstruiert hast, weiß ich nicht. Der Bogen für α sieht jedenfalls so aus, als läge die x-Achse hinter dem roten Pfeil. Der Ausgangspunkt des Bogens gehört viel weiter nach rechts: Ich schätze mal, dass die Seitenverhältnisse der Box nahe bei 2:3:7 liegen. Die Länge der Raumdiagonale (des roten Pfeils, Wurzel(2²+3²+7²)) wäre dann nur knapp eine Einheit länger als die Kantenlänge der Box in x-Richtung (7), der Ausgangspunkt des Bogens α sollte also relativ dicht an der vorderen oberen Ecke liegen.
   Die blass grau getönte Ebene liegt grob senkrecht zum Betrachter, sodass ein Kreis in dieser Ebene (der Bogen ϑ) fast ein Kreis bleiben sollte, nicht so exzentrisch. Aus dem gleichen Grund sollte die Spitze des Bogens von φ im Bild etwa eine senkrechte Tangente haben.

Gruß – Rainald62 16:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin locker, verdammt nochmal ;)

zu 1: Alle Math-Renderer stellen unabhängig vom eingestellten User-Fontsatz aus formalen Gründen alle Variablen kursiv dar, um diese auffällig von Funktionsnamen zu unterscheiden. Und deswegen sollten sie auch im Erläuterungstext kursiv sein.

zu 2. es war schon spät.

zu 3. Deine Berechnungen haben einen klitzekleinen Haken: Sie berücksichtigen nicht, dass der x-Pfeil sehr viel näher an dem Beobachter ist, als der Rest. Demzufolge kann die Länge des Abschnittes zwischen dem Ansatz des Winkelpfeiles und dem Quader nicht so linear maßstabsgerecht sein, wie du berechnestest. Darum habe ich den x-Pfeil auch in Spitzennähe wesentlich dicker gezeichnet als an der Quaderecke, die ein Bestandteil des Koordinatenpfeiles ist. Würde das Flugzeug sich auf der x-Achse mit dem Bug direkt in Höhe des α-Bogens befinden, so müsste es dreimal so groß gezeichnet werden, als dort, wo es jetzt ist und würde mit dem Heck in den Quader hineinreichen (Vergleiche die Größe der Koordinatenpfeile).

Grüße, ≡c.w. 16:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zu 1: Schau dir mal den Formelsatz in nicht zu jungen Physikbüchern an (das typographische Wissen scheint auszusterben).

Zu 3: Deine Ausrede hat einen klitzekleinen Haken: Wenn die Nähe zum Betrachter so viel ausmachen soll, warum ist die Box dann vorne so hoch wie hinten? – Rainald62 20:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nee-nee, mei' Gutster: einer der Marktführer ist z.B. MathType. Die machen das genauso wie ich oben beschrieben habe. Selbst Merill Ivan Skolnik hat in seinem Radar Handbook sowohl in Auflage 2 als auch 3 dieses Programm genutzt. Und in Wikipedia wird es auch so verwendet: siehe Formelsatz - ist übrigens gemäß der ISO-Norm 31, dass Variablen kursiv geschrieben werden. (Hab' ich dort gerade gelesen. Schön, wenn eigene Erfahrungen durch die Wikipedia bestätigt werden.)

Und wenn du mal nachgemessen hättest, dann würdest du wissen, dass die hintere Fläche des Quaders nur 90% von der vorderen ist. Mehr geht nicht, um nicht den Eindruck der kartesischen Koordinaten zu versauen. Wären sie gleich, würde die hintere Fläche größer erscheinen als die vordere.

Im Übrigen fällt es mir sehr schwer sich vorzustellen, dass eine Linie hinter einer anderen sein soll, die dann aber gleichzeitig deren vordere Flächen verdecken kann. Vielleicht ein neues physikalisches Axiom? Ich lass' mich überaschen! ≡c.w. 21:57, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ja, Formelzeichen werden kursiv gesetzt. Griechische Buchstaben sind kursiv (Schreibschrift sozusagen). Aber mach, was Du willst.

Ja, die hintere Fläche ist in der Projektion 10 % schmaler als die vordere, obwohl die vordere unter einem flacheren Winkel gesehen wird, während die Höhe der Box rechts nur 4 % geringer ist als vorne. Geschenkt. Die perspektivischen Effekte reichen jedenfalls nicht aus, um zu erklären, warum der Abstand des Ausgangspunkt des α-Bogens von der Box um 200 % zu groß ist. – Rainald62 23:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

Man stelle sich vor, der Abstand des Ausgangspunkt des α-Bogens wäre korrekt: dann würde der Bogen genau über der äußeren Kante des Quaders liegen und kaum erkennbar sein. Sorry: aber so langsam empfinde ich das, was du hier von dir gibst, nur noch als sinnloses Herumnörgeln aus rechthaberischen Prinzipien. Was die Grafik zeigen soll, das zeigt sie. Es gibt darstellerische Probleme die darauf beruhen, dass gleichzeitig ein möglichst geradliniges Koordinatensystem gezeigt, aber trotzdem eine Erdkrümmung angedeutet werden sollte. Das war notwendig um zu zeigen, dass der Streifwinkel nicht gleich dem Depressionswinkel ist und nur bei geringen Flughöhen als annähernd gleich angenommen werden kann. Wenn man diese Grafik nicht ausschließlich boshaft bewerten will, dann ist ein-eindeutig zu erkennen, welcher Winkel von wo nach wo gemessen wird. Alles Andere ist belanglos und die 1024 Worte in dieser Diskussion typischer Rainald62-iger Unsinn! ≡c.w. 06:55, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ein Kreis sieht nur dann aus wie ein Kreis, wenn man senkrecht auf die Ebene schaut, auf der dieser gezeichnet ist. Da sich alle Kreissegmente dieser Grafik auf Ebenen befinden, die nicht senkrecht zum Beobachter liegen, müssen diese aussehen wie Ellipsen. Einen gezeichneten rechten Winkel betrifft das ebenfalls. Sollte dieser rechte Winkel aus einem sehr, sehr flachen Winkel betrachtet werden, so sieht man eben einen spitzen Winkel (eine Betrachtung, an die man sich bei dem Quader gewöhnt hat!) Ja, die Grafik hat einige Ecken und Kanten, die nicht korrekt sind, aber nicht so, wie du es hier weis machen willst. Den Winkel zwischen dem Kreisbogen mit der Bezeichnung Alpha sieht man aus einem Aspektwinkel von etwa 45°. Damit kann dieser Winkel nicht als rechter Winkel werden, sondern muss spitz zulaufen. In jeder flächenhaften 3D-Darstellung sind optische Täuschungen möglich. Sie sind aber abhängig von der Unfähigkeit des Betrachters, Größenverhältnisse, Strichdicken und Winkel im richtigen Zusammenhang zu sehen. Alle deine Bemerkungen über die rechten Winkel von Kreissegmenten und die Berechnungen über Prozentzahlen (die ich zwar anzweifle, aber keine Lust habe, nachzurechnen) sind hier völlig überflüssig, rechthaberisch und im weiteren Diskussionsverlauf nur dazu geeignet, das Klima der Zusammenarbeit zu verschlechtern. ≡c.w. 22:00, 27. Aug. 2011 (CEST)

Korrektur von sin zu 1/cos

@Rainald62 Für eine solche Korrektur brauche ich deine Ober-Belehrungen nicht. Diese Formel war auch ohne dich längst in Bearbeitung (wo sollte ich sonst so schnell die Referenz aus Skolnik herhaben?). Mich wundert nur, dass du diesen Fehler, der seit deinem Edit am 4. Oktober 2009, 10:26 Uhr in dem Artikel ist, nicht schon vorher korrigiert hast! Das Durcheinander geschah nur deshalb, weil ich nicht einfach den gesamten Text des Artikels ersetzen wollte, sondern einige Teile vorerst übernommen habe.

Im übrigen ist mir der kleinliche Zank unter Physikern ausgetragen, ob als Lichtgeschwindigkeit c oder c₀ verwendet werden soll, bekannt. Hier im Thema Radar ist in den mathematischen Formeln c₀ angebracht. Einfach, weil gerade bei Radar unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeiten durch unterschiedliche Temperaturen und Dichten in der Atmosphäre einen wesentlichen Einfluss auf Richtungen, Laufzeiten und Reichweiten haben. Deshalb wird bei grundsätzlichen Gleichungen, welche den Einfluss der Erdatmosphäre noch vernachlässigen (z.B. Refraktion, Superrefraktion und Ducting) die Lichtgeschwindigkeit im freien Raum, eben c₀ verwendet. Gerade satellitengestütztes Radar hat damit zu tun, dass seine Impulse sich sowohl durch fast luftleeren Raum ausbreiten, als auch in der Folge durch starke Schwankungen in der Dichte beeinflusst werden. (Aber woher soll ein „Physiker“ so was auch wissen.)

Deine Änderungen an dem Artikel haben wenig Wert: sie sehen eher danach aus, als wenn ein Hund unbedingt an den gleichen Baum pinkeln muss, an dem vorher jemand seine Marke hinterlassen hat. (Auch wenn nur drei Tropfen herauskommen). Durch deine willkürliche Veränderung der angenommenen Flughöhe hast du aber leider auch die Bedingungen für die Werte der Tabelle (alle Zahlen nach R.Sullivan, auch die 100km Höhe!) geändert. Somit ist das gesamte Beispiel komplett falsch. ≡c.w. 02:14, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ober-Belehrungen bekommst Du erst, seit Du bockig bist. Vorher waren es bloße Korrekturen.

Im Okt 2009 stand dort 1/sin, nicht sin. War fast so korrekt wie 1/cos, bis auf die Definition des Winkels, beim 45°-Bsp. aber egal, deshalb nicht aufgefallen, sorry.

Eine neue Quelle ist nach meiner ersten Korrektur nicht hinzugekommen.

Ja, c0 ist auch ok.

WP:KPA

Schön, dass Du nun auch die Formel zur Winkelauflösung korrigiert hast. Oben jedenfalls, unten ist sie noch falsch (der Hauptnachteil von Redundanz).

Die Höhe ist für die Zahlen in der Tabelle nicht relevant, sondern nur r = 150 km, woran ich nichts geändert habe. h = 130 km passt aber besser zu 150 km * cos 30° und außerdem wird es bei 7,8 km/s in 100 km Höhe ziemlich heiß (dutzende kW/m² durch Luftreibung).

Und dann lies mal in Ruhe deine Version der Einleitung, vielleicht macht es auch da irgendwann “Klick”.

Gruß – Rainald62 03:13, 28. Aug. 2011 (CEST)

Da hast du aber auf die falsche (jedoch ebenfalls falsche) Formel geguckt: Bis vor meinem Edits stand da immer noch, "Die Auflösung am Boden ist um den Faktor sin α schlechter,..." Dafür, dass man aus dem Kontext erst entnehmen muss, was mit sinα gemeint sein könnte um dann festzustellen, dass es sich um eine die Erdkrümmung vernachlässigende Gleichsetzung mit dem Inzidenzwinkel handeln könnte, dann wird der Sinus einfach falsch, auch wenn zufällig rechnerisch ein plausibles Ergebnis herauskommt.

Nicht eine dazugekommene neue Quelle war zu beobachten, sondern im Edit der Formel wurde in der Zusammenfassung die Referenz zum Radar Handbook (Formel 17.11) genannt.

WP:KPA: ja, aber seitdem du mit mangelndem Hintergrundwissen in meinen Artikeln herumphysikerst (ich will ja nicht die alten Antennendiskussionen ausgraben, aber der Abschnitt "Bildlegende" hier oben ist Beispiel genug) hat sich in mir die persönliche Meinung gefestigt, dass eben die Physiker alles solange verallgemeinern wollen, bis das Ergebnis falsch ist.

Leider habe ich den Eindruck, dass alle deine Edits nur gemacht werden, um dem Anderen zu zeigen: „Ich Physiker - du doof!“ Und dann werden trotz eines umfangreichen grammatischen Umeditierens jedes zweiten Satzes des Artikels sogar offensichtliche Tippfehler in einer Formel genüsslich drin gelassen, obwohl im einleitenden Satz für diese Formel die Beziehung λ/D als Näherung für den Öffnungswinkel der Antenne korrekt genannt ist. Entweder hast du diese Formel nicht verstanden, oder es war reine Bosheit und im Kommentarfeld der Zusammenfassung erscheint wieder ein Text, der auf diese falsche Formel hinweist und wieder deine persönliche Haltung demonstriert: „Ich Physiker - du doof!“

Die Höhe 100km sei für die Zahlen nicht relevant, sondern nur die Schrägentfernung 150km? Frage da mal lieber vorher einen Vermessungstechniker. Klar: die Zahlen sind alles nur Näherungswerte und etwa 10 Prozent Ungenauigkeit in den berechneten Zahlen für das Auflösungsvermögen kann man tolerieren, da sie meist von sehr viel mehr Faktoren abhängen, als nur aus geodätischen oder sogar nur trigonometrischen Formeln. Und ob in 100 km die Atmosphäre zu dicht für einen Satelliten sei spielt gar keine Rolle, das trifft vielleicht für die Erde zu, nicht für Mars oder Venus. Hier ist nur als Beispiel ein Wert genommen worden, der anschaulich ist. Dass er auf der Erde weder für ein Flugzeug, noch für einen Satelliten (höchstens für einen Ballon) erreichbar ist, das spielt keine Rolle.

Es wäre vieles beim Erstellen des Artikels einfacher gewesen, wenn dieser Bearbeitungskonflikt nicht stattgefunden hätte. Da ist viel von meinem Text verlorengegangen, viele kleine aber wichtige Änderungen über den gesamten Artikel verteilt, die dann mühsam aus dem Gedächtnis rekonstruiert werden mussten. Das war ärgerlich. Lass' in Zukunft einen solchen Artikel einige Zeit in Ruhe. Viele deiner Edits werden dann echt überflüssig.

Ich greife gerne Hinweise auf (oder akzeptiere gerne sachliche Korrekturen), die geeignet sind den Artikel verbessern. Ich halte mich nicht für unfehlbar - im Gegenteil. Aber die Arbeit an einem solchen Artikel mach eben einfach keinen Spaß mehr, wenn da schon im Ansatz jemand besserwisserisch herumeditiert, zum Beispiel großflächig formale Änderungen macht (kursive Variablen, Lichtgeschwindigkeit im freien Raum, angebliche Redundanz mit anderen Artikeln), wo aber im Kern offensichtlich kein fundiertes Fachwissen dahintersteckt.

Dieser Artikel hatte lange vor sich hin geschmort und enthielt offensichtliche sachliche Fehler: das hat jahrelang Keinen interessiert. Erst als ich anfing, diesen Artikel verbessern zu wollen, kam die große Keule... Den Doktor vom Fraunhofer-Institut, den ich für dieses Thema als absolute Spitzenfachkraft einschätze und der sich hier an diesem Artikel schon mal versucht hat, den hast du schon voriges Jahr vergrault, wie die history zeigt. Ich habe eigentlich auch keine Lust mehr. ≡c.w. 08:26, 28. Aug. 2011 (CEST)

weitere Fehler

Die Artikelversion, die ich gestern abend (etwas voreilig) korrigiert habe, hatte viele offensichtliche Fehler, darunter einige unbemerkte Abschreibfehler. Ich würde weiterhin bevorzugen, sie einfach zu verbessern, aber da Du offenbar ein Problem damit hast, dass deine Fehler korrigiert werden (keine gute Voraussetzung für die Mitarbeit in WP), musst Du damit leben, dass ich sie hier öffentlich ausbreite.

Die Faktor-3-Diskrepanz "1,5 km = 150 km * 3 cm/10 m" hast Du schon korrigiert (auf "1,5 km = 115 km * 3 cm/2 m"). Was noch nicht passt, ist, dass die 2 m jetzt nicht mit D bezeichnet sind, obwohl in λ/D die 2 m gemeint sind (wahrscheinlich kam daher dein c&p-Fehler "λ/2", den ich gelöscht habe, Du revertierst und korrigiert hast, sodass die Formel an dieser Stelle jetzt nur noch redundant ist). Zu welchem der verschiedenen SAR-Verfahren der Tabelle gehört denn D = 10 m? Mach's weg.

Du brauchst nicht erklären, warum eine um einen Faktor 100/12 = 8,33 reduzierte Flughöhe die Auflösung um einen Faktor 1500/20 = 75 verbessert. Es reicht, wenn Du's verbesserst.

Die Einleitung ist schon besser. Ich bin allerdings weiterhin der Meinung, dass der Link auf Pulskompressionsverfahren nicht zu "intern modulierte Impulsform" verunstaltet werden sollte. Erstens kann man unter Impulsform die Hüllkurve verstehen, was aber nicht gemeint ist. Zweitens ist "interne Modulation" eine sehr ungebräuchliche Bezeichnung (Google fragt, "meinten Sie externe Modulation," und liefert für interne Modulation fast ausschließlich Treffer, in denen es um Modulation innerhalb (statt außerhalb) von (Laser)Oszillatoren geht, während hier doch wohl Modulation innerhalb der Pulsdauer gemeint ist (irreführende Linktexte sind unerwünscht).

Es ist nicht sinnvoll, mit zwei großen Abbildungen viele Winkel einzuführen, die zur Erklärung des Verfahrens nicht benötigt und auch nicht benutzt werden. Die einzige Stelle, wo ein Winkel aus dem Koordinatensystem der Plattform im Text vorkommt, ist die Betonung des abweichenden Streifwinkels. Ich hatte es gelöscht, weil falsch und irrelevant (die Variation des Streifwinkels durch Geländeneigungen ist viel größer), Du hast revertiert, ohne zu verbessern (es muss Tiefen- oder Depressionswinkel heißen, nicht Betrachtungswinkel).

Einen groben Fehler hast Du heute neu eingebaut: "Die azimutale […] Auflösung ist [bei focused SAR] nur noch abhängig von der synthetischen Aperturlänge und somit unabhängig von der Schrägentfernung r." – richtig wäre: "nur noch abhängig von der Wellenlänge und der numerischen Apertur und somit potenziell von der Entfernung unabhängig."

Da dich "Doktor vom Fraunhofer-Institut" beeindruckt – ich bin auch ein solcher.

Gruß – Rainald62 15:58, 28. Aug. 2011 (CEST)

ja, jaa...

Ich habe nichts dagegen, wenn der Artikeltext geändert wird, wenn es denn sinnvoll wäre - einen solchen Sinn habe ich in deinen Edits aber bisher stets vermisst bzw. war dieser immer gut versteckt.

Abschreibfehler - Hm. Muss ich darüber nachdenken? Ich glaube: nein. Ich weiß es besser...

Nun Fachlich: Intrapulse modulation ist ein etablierter Begriff und wird mit interne Modulation des Sendeimpulses fachlich korrekt beschrieben.

Bei Radar spricht man immer von einer Waveform, mit der die (internen) Eigenschaften des Sendeimpulses beschrieben werden: das kann einmal ein Rechteckimpuls sein, eine lineare interne Frequenzmodulation oder weitere komplizierte Modulationsformen. Sollte man am Fraunhofer-Institut wissen: wenn nicht: dann frage mal die Kollegen vom FHR - Google ist da nicht geeignet, da es nur sehr wenige Fachliteratur über das Thema in deutscher Sprache gibt. Es wird darum diesen Begriff auch nicht finden - höchstens dessen englische Entsprechung. (Es ist jedoch schon recht eigenartig, dass ein angeblicher Mitarbeiter eines Fraunhofer-Institutes all sein „Fachwissen“ von Google bezieht! Vorsicht! Ich würde das eher als rufschädigend ansehen.)

Selbst Modulationsbandbreite (hattest du ja mal versucht) ist nicht angemessen: es ist die Bandbreite des Sendeimpulses. Diese korrespondiert zwar mit der Bandbreite der Modulation, ist aber nicht mit ihr gleichzusetzen (Frequenzgang Sendeverstärker, Antenne...).

Streifwinkel: Sollte das Gelände von der glatten Ebene abweichen, so ändert sich eben der Streifwinkel auch lokal. Folglich ändert sich auch die Entfernungsauflösung lokal und abhängig auch von der Geländeneigung und ist weniger von einem Winkel abhängig, der am Radar selbst gemessen wird (hier Depressionswinkel). Gut den Fehler mit Betrachtungswinkel sehe ich ein und habe das auch schon korrigiert. Kein Problem.

Grober Fehler neu eingebaut? Hm. Sehe ich nicht so. Über Wellenlänge brauchen wir da nicht diskutieren, da der Satz im Kontext mit einem Zahlenbeispiel mit vorgegebener Wellenlänge steht. Alles Andere ist nur eine etwas kompliziertere Umschreibung des gleichen Faktes: es ist abhängig von der synthetischen Apertur - diese ist in meinen Augen ja auch nur eine Antenne. Die Schrägentfernung tritt in der Gleichung für die azimutale Auflösung eines SAR einfach nicht mehr auf (siehe Herleitung in SAR-Artikel). Wo ist da also nun der grobe Fehler? Und warum soll dieser Umstand hier in diesem Artikel tiefgreifend erläutert werden? Was hat die numerische Apertur hier zu suchen? Zur Erinnerung: wir reden hier nicht über ein Fernrohr, sondern über ein SLAR! Alles, was hier über SAR steht, ist ein Vorgriff auf dessen Hauptartikel. Es können Zusammenhänge genannt werden, aber die mathematische Herleitung einer Aussage gehört nicht in diesen Artikel, wenn sie nur SAR betrifft.

Die D=10m sind eine wichtige Zahl, um die Angabe der Entfernungsauflösung des SAR in der Tabelle zu begründen. Sie sollte deswegen schon erhalten bleiben.

Ich hoffe, du findest noch weitere Fehler, damit die Zwischenüberschrift vielleicht doch noch eine Berechtigung erhält. Aber bitte denke daran, nicht alles ist falsch, nur weil du es nicht verstehst.

≡c.w. 17:39, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nicht Intrapulse modulation kritisiert, sondern "intern modulierte Impulsform". Dein Versuch, dich mit ‘Impulsform’ = ‘waveform’ herauszureden, ist jämmerlich. Mit Intrapulse modulation wäre ich einverstanden, würde aber das Lemma des Zielartikels als Linktext bevorzugen.

Nochmal: Zu welcher Zeile der Tabelle soll D = 10 m gehören?

In die SAR-Auflösung geht die länge der synthetischen Apertur genauso ein wie die Entfernung. Wenn die Entfernung sich verdoppelt, muss die Apertur sich verdoppeln, damit die lineare Auflösung (nicht Winkelauflösung) gleich bleibt. Das ist mit Mikrowellen nicht anders als im optischen Spektralbereich, aber vielleicht nicht jedem geläufig, der bloß abschreibt.

"Vorgriff auf [SAR] Hauptartikel" – "Wozu das?" wäre meine nächste Frage gewesen.

Gruß – Rainald62 19:10, 28. Aug. 2011 (CEST)

Dann übersetze doch einmal Intrapulse modulation in die deutsche Sprache - immerhin ist das hier die Wikipedia, da kann man nicht von jedem Leser erwarten, dass er Englisch kann. Wenn du denn schon dabei bist, dann übersetze auch gleich den Fachbegriff Waveformgenerator - oder versuche, eine deutschsprachige Umschreibung zu formulieren: dann wollen wir doch mal sehen, was davon jämmerlich ist. (Aber schreibe jetzt nicht vom Radartutorial ab!)

Die Daten für die Tabelle kannst du in Skolnik nachlesen, unter der Überschrift "Improvements in SAR Resolution" a.a.O. Seite 17.5f Dort sind auch die Vorraussetzungen für die Berechnung der Tabellenwerte gegeben. Von mir aus kannst du das auch ruhig weglassen, es wird kaum jemand in der Lage sein, aus den unvollständigen Angaben in dem Zahlenbeispiel die Tabelle nachrechnen zu wollen. Ich hätte auch dieses gesamte Zahlenbeispiel(mit Ausnahme der Tabelle) am liebsten von vornherein weggelassen. Es ist nur aus historischen Gründen erhalten geblieben. Die Tabelle ist hingegen schon wichtig, um die Unterschiede in der cross range resolution einzelner Radarverfahren zu darzustellen.

Zum Satz mit der Unabhängigkeit von der Schrägentfernung: Generell unterscheidet sich von der Gerätetechnik her das SLAR als RAR nicht vom unfocused oder focused SAR. Der Unterschied wird nur durch die Software im RSP realisiert. (Früher gab es mal den Unterschied durch limitierte Rechenleistung, aber das ist heutzutage kein Thema mehr.) Das gleiche Gerät arbeitet anfangs als RAR, speichert die Daten ab und könnte sie sogar schon als Bild darstellen (was für Wartungszwecke sowie für Anschauungsunterricht auch gemacht wird: mir liegen solche Bilder aus dem FHR vor). Dieser Satz sagt doch nur aus, dass, wenn eine Synthetic Aperture berechnet wird, dass dann die cross range resolution unabhängig von der Entfernung ist. Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen SLAR und SAR und muss deswegen hier genannt werden. Und jetzt frage ich dich: was soll daran falsch sein?

Es ist durchaus möglich, dass optische Geräte sich ähnlich verhalten. Das ist hier aber nicht das Thema und muss deswegen hier auch nicht explizit genannt werden. Hier wird nämlich das Lemma Side-Looking-Airborne-Radar behandelt, das ist definiv kein optisches Gerät.

Nächstes Problem: natürlich sind momentan die Winkelbenennungen noch ohne Bezug zum Artikel. Ich hatte auch vor, im Text auf diese Winkel einzugehen, zu nennen, wozu man diese Winkel benötigt, ihre Lage auch textlich zu beschreiben (Barrierefreiheit!) und wie man sie misst oder berechnet. Ich habe aber nach diesem Theater, was du hier fabrizierst, einfach keine Lust mehr dazu (und das wird mir auch keiner verdenken). Mach du es doch! (Ich wundere mich sowieso, was für einen Hass du gegenüber diesen Grafiken entwickelst. Siehe obigen Abschitt "Bildlegende".)

Und jetzt möchte ich dich verwarnen. Wenn du hier in der Öffentlichkeit behauptest, ich hätte irgendwas hier in dem Artikel nur abgeschrieben, dann müsstest du schon genau nachweisen können, was und von wo. Alles Andere nennt sich Üble Nachrede nach § 186 StGB. Ich habe saubere Quellenangaben gegeben, die inhaltlich als Referenz dienen um zu zeigen, dass das, was ich geschrieben habe, sachlich richtig ist. Aber es ist nicht abgeschrieben! Nicht einmal die Tabelle ist abgeschrieben, da die genannte Quelle der Zahlenangaben diese im Fließtext nennt. Dein Vokabular lässt auch zu wünschen übrig (Ausrede, jämmerlich). Wird das durch WP:KPA abgedeckt?

≡c.w. 21:13, 28. Aug. 2011 (CEST)

Übersetzung von Intrapulse modulation – ich habe bereits oben Modulation innerhalb der Pulsdauer genannt. Das gehört aber nicht in den Artikeltext, weil es im Zielartikel steht.

"Wenn eine synthetische Apertur berechnet wird" – und weitere Voraussetzungen gegeben sind! Z.B. muss die Flugbahn der Plattform über die gesamte Länge der Apertur genau bekannt sein. Das ist bei astronomischen Entfernungen zumindest problematisch. Die Entsprechung zur Optik: Ein großer Teleskopspiegel muss, damit die Auflösung die Beugungsgrenze erreicht, über große Teile der Apertur seine Form auf λ/4 einhalten.

Ansonsten: Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Von mir aus können wir uns wieder gesittet unterhalten (mal sehen wie lange Du das durchhältst). – Rainald62 21:57, 28. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt musst du mir aber mal erklären, wie eine Synthetische Apertur berechnet werden soll, wenn diese Vorraussetzungen nicht gegeben sind? Wie gesagt: das gehört in den Artikel SAR, nicht hierher. Und wenn du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst: hier in dieser Diskussion hast du damit begonnen, meine Erklärungen, warum ich was wie in dieser Grafik gezeichnet habe, als "Ausrede" zu diffamieren [1]. Bis dahin war es eigentlich eine sehr entspannte und auf sachlichen Argumenten beruhende Diskussion, deren Verlauf sich sogar positiv auf die neuereren Versionen der 3D-Grafik ausgewirkt hat. Gesittet unterhalten? Worüber? Über deine praktizierte üble Nachrede? Über dein Unvermögen, eigene Inkompetenz zu erkennen? ≡c.w. 22:21, 28. Aug. 2011 (CEST)

Fazit:

Von den als Abschnittsüberschrift versprochenen "weiteren Fehlern" ist nicht viel übriggeblieben:

1. ein Winkel wurde falsch benannt - wurde korrigiert (hätte auch mit weniger Diskussionsaufwand ablaufen können
2. eine Formel wurde aus der Vorgängerversion zeitweise kritiklos übernommen. - wurde auch korrigiert.
3. ein Zwischenergebnis in dem Zahlenbeispiel wurde nicht an die geänderten Ausgangsbedingungen angepasst (streiche 150, setze 115): das gesamte Rechenbeispiel wurde als überflüssig entfernt.

Von allen anderen so großspurig angekündigten angeblich fachlichen "Fehlern" ist nicht viel übrig geblieben, außer ein bitterer Nachgeschmack:

1. Variablen werden in deutschen Formeltexten kursiv dargestellt. Dafür gibt es eine ISO-Norm 31, die das vorschreibt. Die Änderungen habe ich also revertiert.
2. eine angeblich falsche Darstellung in den Grafiken: Wer sich Mühe gibt, alles misszuverstehen, der kann in der Grafik einer optischen Täuschung unterliegen. Wer aber weiß, dass kartesische Koordinaten rechtwinklig zueinander stehen, versucht nicht erst, die x-Achse auf die y-Ebene zu legen.
3. intrapulse Modulation vs. intern modulierte Impulsform: das ist kein Fehler, das ist Ansichtssache. Pulskompression ist nur ein Kompressionsverfahren für die Intrapulse Modulation, aber in diesem Artikel sollte der Begriff Intrapulse Modulation erklärt sein.
4. c₀ vs. c hat sich auch geklärt
5. Zitat aus obiger Diskussion:In die SAR-Auflösung geht die länge der synthetischen Apertur genauso ein wie die Entfernung. Wenn die Entfernung sich verdoppelt, muss die Apertur sich verdoppeln, damit die lineare Auflösung (nicht Winkelauflösung) gleich bleibt. Das ist mit Mikrowellen nicht anders als im optischen Spektralbereich, aber vielleicht nicht jedem geläufig, der bloß abschreibt.
   Schade, dass das Fernrohr kein Doppler Beam Sharpening kann. Es wäre so höchstens vergleichbar mit einem RAR, aber nicht mit SAR (zur Erinnerung: wenn SAR gesagt wird, dann wird heutzutage focused SAR gemeint!) Und ein SAR hat im Gegensatz zum Fernrohr eine entfernungsunabhängige lineare Auflösung im cross range Bereich!
6. und der sogenannte grobe Fehler, dass SAR eine entfernungsunabhängige Azimutauflösung bereitstellt, erwies sich auch nur als Fehlinterpretation des Kritisierenden, der anscheinend pauschal alles das als „Fehler“ bezeichnet, was er physikalisch nicht verstanden hat. Zitat aus obiger Diskussion:…richtig wäre: "nur noch abhängig von der Wellenlänge und der numerischen Apertur und somit potenziell von der Entfernung unabhängig." – mit diesem Zitat wird anscheinend eine reale Apertur beschrieben. An dieser Stelle sollte aber beschrieben werden, welches Auflösungsvermögen das SAR unabhängig von der Wellenlänge bietet.

Hauptproblem ist anscheinend, dass der Herr Physiker sich nicht klar ausdrücken kann. Er betrachtet irgendeinen Sonderfall (hier Spotlight-SAR), verallgemeinert die dafür gültigen Aussagen dann auch auf alle anderen Fälle (auch auf das klassische SAR) und liegt dann damit natürlich völlig daneben. Leider ist er in der Folge nicht in der Lage, solche offensichtlichen Fälle des Aneinandervorbeiredens zu erkennen und den Konflikt zu entschärfen: Im Gegenteil: er beharrt darauf, seinen Diskussionspartner dann einfach als dumm hinzustellen. ≡c.w. 23:08, 28. Aug. 2011 (CEST) bis 08:26, 1. Sep. 2011 (CEST)

Review

Den Artikel habe ich in den Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik eingestellt. Bitte lasst euch nicht durch den obigen Diskussionablauf abschrecken. ≡c.w. 13:35, 29. Aug. 2011 (CEST)

Review des Artikel beendet (Beiträge hierherkopiert)

Ein Seitensichtradar, englisch Side Looking Airborne Radar (SLAR), bezeichnet eine Gruppe bildgebender Radar-Verfahren. Von einer bewegten Plattform aus (z.B. Flugzeug oder Satellit) detektiert ein Radar seitlich zur Bewegungsrichtung sequentiell die überflogene Landschaft.

Der Artikel wurde grundlegend überarbeitet. Der Review hat nur das Ziel, den Inhalt des Artikels zu verbessern in Hinsicht allgemeine Verständlichkeit sowie ausreichenden Überblick über das technische Thema. Es ist meinerseits keine Kandidatur für lesenswert o.ä. geplant. ≡c.w. 13:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hi, Überblick ist meiner Meinung gut gegeben. Was mir beim Durchlesen aufgefallen ist:

• Bei der Einleitung ist die zeitliche Begriffsfestlegung etwas unscharf. Vielleicht lässt sich die Begriffsbedeutung und deren Verwendung zeitlich konkreter angrenzen (Jahrzehnt?)
• Womöglich lassen sich in Einleitung auch spezielle Begriffe wie "intern zeitabhängig modulierte Sendeimpulsform" (hmm?) vermeiden. Das Pulskompressionsverfahren ist später nochmal verlinkt. Das führt auch gleich zu folgenden Punkt:
• Ist es korrekt, dass das SLAR (klassisch, ohne den "Weiterentwicklungen") mit extrem kurze Sendeimpulse hoher Impulsleistung (also ohne Pulskompressionsverfahren) arbeitet? Steht im Widerspruch zu dem Einleitungstext, andererseits taucht das Pulskompressionsverfahren erst im Kapitel über Erweiterungen (High PRF Mode) auf. Vielleicht kann das in Abschnitt "Leistungsverhältnisse" noch kurz eingebracht werden. (Die "intern zeitabhängig modulierte Sendeimpulsform" aus der Einleitung in Abschnitt Leistungsverhältnisse und dort noch kurz die Sendeimpulsformen/zeiten konkret/beispielhaft darstellen.)
• ist es korrekt, dass SLAR heute fast vollständig durch SAR (Synthetic Aperture Radar) im Bereich Erstellung von Geländedaten (zivilbereich) abgelöst ist? (höhere Auflösung, kleinere Antenne, etc. pp.) Wenn dem so ist, wäre es vielleicht eine Erwähnung (ein Satz) in der Einleitung wert.--wdwd 20:50, 2. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank (und Herzliche Grüße nach Wien)

• zeitlich... muss ich erst suchen, bisher ist mir noch kein Datum dazu aufgefallen. Wird auch schwierig werden, weil solche Änderungen im Sprachgebrauch wenn überhaupt, dann sehr viel später in der Fachliteratur Eingang finden. Skolnik erwähnt zwar einen neueren Sprachgebrauch, sagt aber nicht, ab wann sich dieser durchgesetzt hat.
• Das Pulskompressionsverfahren - obwohl ich diesen Artikel selbst angelegt habe und das meiste davon selbst geschrieben habe, gefällt mir der Name heute überhaupt nicht mehr. Der Name suggeriert, dass das Verfahren nur im Empfängerteil wirksam ist. Zusätzlich sind jedoch aufwändige Voraussetzungen im Sender nötig, das ist die Intrapulsmodulation (Pulse stretching hieß das Verfahren als Analogtechnologie mit SAW sogar früher). Da aber heute das analoge „Stretching“ durch digitale Waveformsynthesizer übernommen wird, ist von dem Gesamtkomplex nur noch das Kompressionsverfahren übriggeblieben. Sogar auf die Übernahme der Waveformdaten wird neuerdings verzichtet. Da jeder Duplexer nur eine begrenzte Isolation bietet, ist in dem zum Empfänger durchschlagenden Sendeimpuls alle Information enthalten; inclusive diverser Frequenzgänge im Sendeweg bis zum Duplexer und im Empfangsweg.

Einen anderen eingedeutschten Namen zu nehmen, mache ich ungern, aber es wird mir wohl nichts weiter übrigbleiben… oder ich nehme lieber doch das intrapulse modulation.

Der Abschnitt Leistungsverhältnisse bezieht sich eigentlich nur auf die Dynamik der Empfangssignale. Am besten, ich nenne ihn dann auch so.

• Anfangs (1951) hat das SLAR wirklich noch mit einem Keyed Oszillator gearbeitet. SAR gibt es seit 1952/53 − aus der Zeit hat sich der Begriff „inkoherentes SAR“ für das Doppler Beam Sharpening erhalten. Das Pulskompressionsverfahren wurde aber erst in der Mitte der 50iger Jahre entwickelt.
• Heutzutage unterscheidet sich die Gerätekonfiguration von SLAR und SAR nicht mehr. Und da wäre man schön blöd, wenn man auf die Vorteile von SAR verzichten würde. Ich denke mal, ja: so eine Information kann man einfügen.

Nochmals: Vielen Dank für den Review! :-) ≡c.w. 22:02, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hallo c.w.,

es hat sich ja schon einiges zum Guten verändert. Die neuen Abbildungen gefallen mir. Bei den Leistungsverhältnissen gibt es noch eine Diskrepanz zw. Bild ("SNR", ~r⁻⁴) und Text (Signalstärke). Für letztere gilt (ebenfalls ohne Dämpfung) ~r⁻², denn die beleuchtete Fläche nimmt mit r² zu.

Das Detail zur Pixel- und Speichergröße würde ich in den Hauptartikel verschieben (oder wurde um 1950 schon aufgezeichnet, etwa damit?) – Rainald62 10:06, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Rainald62,

in der Dynamikkompression durch die STC-Funktion kann man oft wählen zwischen linear, r⁻² und r⁻⁴ bzw. Kombinationen daraus, die Wahrheit liegt aber irgendwo dazwischen.

Hier ist mehr r⁻⁴ angebracht, denn trotz der Vergrößerung der beleuchteten Fläche gestaltet sich die Retro-Reflexion mit zunehmend spitzerem Streifwinkel ungünstiger. Hinzukommt, dass zwar eine größere Fläche angestrahlt wird, aber der Leistungsanteil beim Ausleuchten gegenüber der kleineren Fläche mit Spiegelreflexion gleich bleibt. Aber darauf noch zusätzlich im Artikel einzugehen, das ist zuviel des Guten. Ich glaube, es reicht hier, wenn anschaulich gezeigt wird, warum im Nahbereich die Echos wesentlich stärker sind als im Fernbereich.

Details Pixel/rangebin: ja, da hast du recht. Werde ich aber erst dann machen, wenn der Artikel SAR annähernd so in Form ist wie der SLAR. Das wird aber vor Dezember nichts :( denn jetzt habe ich erst mal einen anderen Auftrag :) der mich auslastet. (Hätte vielleicht schon was werden können, wenn man nicht tagelang nur hätte diskutieren müssen.) Die Bilder dazu sind eigentlich schon fertig, werden aber erst mal nur in meinen Ausbildungs-PPT-Dateien verwendet und werden erst hochgeladen, wenn ich auch die Zeit für die das jeweilige Bild beschreibenden Texte habe. ≡c.w. 10:46, 3. Sep. 2011 (CEST)

PS: Die Aufzeichnungen müssten aber mit Videofrequenzen erfolgen, das wäre damals mit solchem Gerät problematisch. 1950 wurde die Radarsignalverarbeitung noch analog vorgenommen und das Ergebnis direkt auf einem Scope angezeigt. Den konnte man mit sehr langer Belichtungszeit einfach fotografieren. Als effektive Speichermedien für SAR ständen Mitte der 50er Jahre Ferritkernspeicher zur Verfügung. ≡c.w. 10:59, 3. Sep. 2011 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 20:57, 21. Dez. 2015 (CET)