Diskussion:Siegfried Schneider (Franziskaner)

Siegfried Schneider (Franziskaner)

Verschoben von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob

Hallo, nun habe ich Deine Änderungen in obigem Artikel abermals rückgängig gemacht. Wenn Du Anmerkungen oder gravierende Änderungswünsche zu dem Text hast: Dazu gibt es die Diskussionsseite, dort kann man sie Punkt für Punkt abhandeln. Einige Anmerkungen meinerseits dazu: 1. Ein Franziskaner ist nicht automatisch gleich auch ein Ordenspriester, wie Du anzunehmen scheinst. Es gibt durchaus auch „einfache“ Ordensbrüder ohne theologisches Studium und Priesterweihe. Daher ist der Zusatz „Pater“ oder „Priester“ schon eine Präzisierung! 2. Es ist Dein gutes Recht: Welchen militärischen Rang Siegfried Schneider im Ersten Weltkrieg erreicht hat, mag Dich nicht interessieren. Andere Leser aber schon. Und auch für diese (und nicht nur für uns selber) schreiben wir ja diese Enzyklopädie. Abgesehen davon ist es – und ich denke, wenigstens da wirst Du mir zustimmen – keineswegs alltäglich, dass ein Ordensgeistlicher (!) mit militärischen Ehren beigesetzt wird. Da ich jedoch kein Militärhistoriker bin, habe ich den Ablauf der Zeremonie wörtlich nach Rickelmann zitiert. Wenn Dir hier aber bekannt ist, dass es sich um eine Standardzeremonie handelt, kannst Du gern einen Link auf Fliegerbegräbnis oder dergleichen setzen. Mir war nur daran gelegen, den Leser nicht mit der Formulierung Er wurde mit militärischen Ehren beigesetzt im Dunkeln zu lassen. Die Beschreibung zeigt, was dabei vonstatten ging. Eventuell könnte man das wörtliche Zitat aber in die Einzelbelege packen, darüber ließe sich reden. 3. Was meinst Du mit unbelegten Übertreibungen? Wenn Dir etwas unbelegt erscheint, liefere ich gern einen solchen Beleg nach – notfalls auch für jeden Halbsatz, wenn es sein muss! 4. Einige Angaben mögen Dir vielleicht allzu überpräzise und als allzu heimatkundliches Klein-klein erscheinen, aber da das Geburtshaus Schneiders heute nicht mehr steht, ist eine nähere Angabe schon nützlich – nicht zuletzt für diejenigen Leser, die sich mit den örtlichen Gegebenheiten in Mettingen auskennen (sind ja immerhin auch einige Tausende!). 5. Über einige Formulierungen, die Dir offenbar zu salbungsvoll-pathetisch klingen, können wir gern diskutieren. Überlege aber dabei auch, ob es sich nicht jeweils nur um eine reine stilistische Geschmacksfrage handelt! Und bedenke, dass manche Formulierung auch bereits in Anführungszeichen steht oder als Zitat (d.h. als eindeutig gekennzeichnete Einschätzung dieser oder jener Gruppierung) wiedergegeben ist. In diesem Sinne hoffe ich, dass wir hier eine Fassung hinbekommen, die uns beide zufriedenstellt. Aber bitte äußere Dich zunächst, bevor Du Dich wieder ans Ändern machst! Gruß -- J.-H. Janßen 20:17, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hallo J.-H. Janßen!

Es ist für Wikipedia immer schwierig, wenn ein Autor so in seinen eigenen Text verliebt ist, dass er sich gegen jede Änderung stemmt.

Zu meinem Hintergrund: Du irrst, wenn du mich über OFM belehren willst. Ich habe der Bruderschaft früher mal vier Jahre selber angehört und habe duchaus Insiderwissen und keinen Groll. DAHER sehe ich einiges anders als du.

Zum Ganzen: Ich bestreite nicht die Richtigkeit deiner Angaben. Hauptsächlich stört mich der Stil. Er ist überhaupt nicht enzyklopädisch, sondern sehr essayistisch, und mehrere Einzelfakten haben überhaupt keine enzyklopädische Relevanz. Es ist der Stil einer Heiligenlegende.

Im einzelnen:

• "Franziskanerpater" ist eine veraltete, volkstümliche Bezeichnung. Kein Betroffener wird sich so vorstellen, sie sagen immer: "Ich bin Franziskaner". im Gegenteil: Sie verstehen sich heute primär als "Brüder" (siehe [1]). Bei den neueren Artikeln über Franziskaner in Wikipedia steht auch immer nur "Franziskaner" (siehe Kategorie:Franziskaner (OFM)). Dass er Priester war, geht aus der Tatsache seiner Weihe ausreichend hervor.
• Dass sein Elternhaus gegenüber der Kirche stand, ist enzyklopädisch so relevant wie seine Schuhgröße.
• "Waffenrock" und "Dichterfrühling" sind in einer Enzyklopädie fehl am Platze, das ist essayistische Ausschmückung, genauso wie viele der hervorhebenden Adjektive. "Waffenrock" ist zudem ein Begriff, der unterschwellig Krieg verharmlost oder verherrlicht. Die meisten Franziskaner dürften sich heute davon distanzieren.
• Seine Aktivitäten im Orden könnten sehr gestrafft und nüchterner dargestellt werden. Das meiste ist gar nicht ungewöhnlich, sondern trifft ähnlich auf viele Ordensangehörige zu.
• Einzelheiten eines militärischen Begräbnissen müssen wirklich nicht in einem Artikel über eine Ordensmann erläutert werden. Das erwartet dort auch niemand.

Mal sehen, wie du reagierst. Evtl. müssen wir eine Dritte Meinung einholen...--Der wahre Jakob 14:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

3M: Ich finde es suboptimal, erst im dritten Unterpunkt des Lebenslaufes zu erfahren, daß er Pater war. Dabei sollte für uns auch weniger eine Rolle spielen, wie sich jemand selbst sah, als vielmehr, wie er von anderen betrachtet wurde. Und der Begriff "Franziskanerpater" ist keineswegs veraltet, sondern wird (u.a. auch) von aktuellen Medien genutzt. Wenn ein militärisches Begräbnis eines Ordensmannes seriös rezipiert wurde, ist eine entsprechende Erläuterung auch nicht unangebracht. --Danares 19:07, 23. Jul. 2010 (CEST)

Es ist in einer Diskussion auch nicht gerade hilfreich, gleich im ersten Satz seinem Gegenüber zu verstehen zu geben, daß man dessen letzten Satz nicht zur Kenntnis genommen hat. --Danares 19:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal einen Kompromiss versucht... Militärische Begräbnisse begannen 1935 bereits, ein "Geschmäckle" zu bekommen. --Der wahre Jakob 12:27, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es ist in der Tat sehr schade, wenn sofort wieder gebügelt wird, statt hier erst einmal zu diskutieren. Es ist eben in der Wikipedia auch immer schwierig, wenn jemand so von seinen Änderungsabsichten überzeugt ist, dass er sie offenbar mit der Brechstange durchsetzen will. Eine merkwürdige Einstellung für jemanden, der einmal dem Orden des Franz von Assisi angehört hat (doch dies nur am Rande, ich möchte nicht persönlich werden). Mir sind sachliche und orthografisch-grammatikalische Korrekturen immer willkommen. Die Einschätzung, hier walte ein sehr essayistischer Stil, ja sogar der einer Heiligenlegende, kann ich nicht nachvollziehen. Das sage ich auch als jemand, der aus zig anderen Wikipedia-Artikeln schon das Wörtchen legendär (legendärer Bluessänger, Hollywood-Legende usw.) gefischt und getilgt habe. Doch zu den einzelnen Reibungspunkten:
1. Dass sich erst einmal alle Franziskaner als Brüder verstehen, ist klar. Aber wenn sich dies näher präzisieren lässt, was sollte dagegen sprechen, den Pater zu ergänzen? Aber wenn es Dir lieber ist, können wir ja auch war ein deutscher Franziskaner und römisch-katholischer Ordenspriester schreiben.
2. Dass sein Elternhaus gegenüber der Kirche stand, ist enzyklopädisch so relevant wie seine Schuhgröße. – Das ist eine unseriöse Behauptung, der ich aufs Schärfste widersprechen möchte. Wie Du in zahlreichen anderen Artikeln sehen kannst (z.B. Friedrich von Schiller) ist dort u.a. auch dessen Geburtshaus abgebildet. Im Falle von Schneider ist es nun einmal so, dass dieses Geburtshaus nicht mehr existiert. Das historische Foto ist sicher schön und gut. Man muss aber trotzdem noch etwas genauer beschreiben, wo es gestanden hat. Dass solche Informationen vor allem für Leser, die mit den örtlichen Verhältnissen vertraut sind, interessant sind, bestreite ich ja gar nicht. Aber ich bestreite, dass eine solche Information nur dann interessant wird, wenn an einem Haus eine Gedenkplatte hängt oder es als Museum dient.
3. Den ohnhehin bereits von mir in Anführungszeichen gesetzte Dichterfrühling ist verzichtbar, wenn man sich denn gar so arg daran stößt. Das Wortspiel Ordenskleid und Waffenrock lässt sich ebenfalls abstreifen, zumal mir durch Deinen Einwand die Augen geöffnet wurden, nicht politisch korrekt genug gedacht zu haben ("Waffenrock" ist zudem ein Begriff, der unterschwellig Krieg verharmlost oder verherrlicht – Hilfe, da würde ich mich zusammen mit Schneider ja der Sünde fürchten!). Was die angeblich hervorhebenden Adjektive anbelangt, muss ich mir die konkreten Einzelfälle ansehen, was Du damit meinst.
4. Ich bin durchaus der Ansicht, Schneiders Aktivitäten im Orden zwar hoffentlich vollständig, aber nicht ausufernd, sondern allgemein sehr knapp aufgezählt zu haben. Den zentralen Einsatz für die Krippenkunst hingegen ausführlicher herauszuarbeiten, halte ich für sehr angemessen. Was genau trifft denn ähnlich auf viele Ordensangehörige zu? Meines Wissens ist nicht jeder Franziskaner Wallfahrtsdirektor (übrigens eine nun wiederum für die Werler interessante Detail-Information) und nicht jeder Franziskaner gibt Zeitschriften etc. heraus.
5. Einzelheiten eines militärischen Begräbnissen müssen wirklich nicht in einem Artikel über eine Ordensmann erläutert werden. Das erwartet dort auch niemand. – Eben weil es dort eigentlich niemand erwartet, ist es ja gerade erwähnenswert. Deine pauschale Aussage Militärische Begräbnisse begannen 1935 bereits, ein "Geschmäckle" zu bekommen. scheint mir ein wenig in die falsche Richtung zu gehen. Es geht hier nicht um ein SA-Begräbnis oder dergleichen. Doch auch wenn man es kritisch sieht: Ist das ein Argument dafür, diese Information besser unter den Teppich zu kehren? Bitte überlasse doch jedem Leser selbst, wie er diese Angabe für sich bewertet! Mit Deinem „Kompromiss“ lässt Du ihn stattdessen jetzt mit Fragezeichen in den Augen zurück. Was bei der Beerdigung genau geschah, erfährt der Leser nicht. Ich erinnere nochmals an meinen Kompromissvorschlag, das wörtliche Zitat zur Erläuterung in die Einzelbelege zu packen.
Ich hoffe, wir finden doch noch einen Kompromiss! -- J.-H. Janßen 00:00, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hallo J.-H. Janßen! Manches, was wir diskutieren, ist sicher eine Frage des Schreibstils. Journalisten neigen von ihrer Profession her dazu, Texte auszuweiten und auszuschmücken, weil sie eine Zeitung vollschreiben und oft auch unterhalten müssen. Beim enzyklopädischen Arbeiten kommt es im Gegensatz dazu auf das Verdichten und Reduzieren auf das Wesentliche und Relevante an. Du hast eher einen journalistisch-belletristischen Stil, sage ich mal so. Etwas ähnliches habe ich auch auf deiner Disku-Seite gefunden (Benutzer Diskussion:J.-H. Janßen#Frevert).

Ich bin überrascht, dass du dich nochmal meldest. Ich hatte unser Problem auf die Seite "Dritte Meinung" gestellt; dort hat es jemand als erledigt gekennzeichnet mit der Begründung, wir hätten ja einen ordentlichen Kompromiss gefunden...

In der Tat finde ich die von dir angemahnten Punkte in der aktuellen Fassung des Artikels wieder:

1. Dass P. Siegfried Priester war, steht jetzt bereits im zweiten Satz. Dass ein Ordensangehöriger, der Priester ist, ein Ordenspriester ist, wie du vorschlägst, ist an der Stelle redundant.
2. Das Elternhaus ist doch längst wieder drin, nur nicht mehr hervorgehoben am Ende des Absatzes. Es kann da meinetwegen bleiben, auch wenn ich nach wie vor meine, dass es eine unwichtige Information ist. Bei "Heiligenlegenden" oder - wie Zack ddas nennt: Heldenepos - ist eine solche Information dann schon literarisches Stilmittel, das man bewusst einsetzen kann.
3. Zum Waffenrock: Ich erinnere mich, dass wir in meiner Franziskanerzeit in Münster um 1970 einmal Fotoalben der jungen Fratres aus den 1930er und 1940er Jahren gefunden haben, in denen etliche zu sehen waren, wie sie begeistert und zackig zum Militär und in den Krieg marschiert sind. Wir haben uns geschämt, als Anhänger des friedfertigen Bruder Franz. Deshalb muss man solche Strömungen heute nicht noch besonders betonen.
4. Funktionen im Orden: Ich meine, alle deine Desiderate sind erfüllt. Wallfahrt und Schriftführer sind drin, und das Kernanlegen des Krippenpaters nimmt breiten Raum ein. (Warum der Wallfahrtsleiter, wie er in anderen Franziskanerklöstern genannt wird, in Werl "Wallfahrtsdirektor" heißt, weiß ich nicht, aber der Titel steht ja drin und soll auch bleiben.) Alle Franziskaner bekommen von ihrer Ordensprovinz Aufgaben zugeteilt, früher mitunter sogar "im heiligen Gehorsam" gegen ihren Willen und manchmal auch entgegen ihren Fähigkeiten, heute wohl eher entsprechend der eigenen Neigung. Im Prinzip sind viele Aufgaben und Ordens(Oberen-)ämter nach franziskanischer Tradition zeitlich begrenzt und austauschbar. Da ist es nicht immer etwas Besonderes, welche Funktionen jemand bekleidet hat. Bei P. Siegfried ist sein Krippenengagement selbstverständlich herausragend und relevant, das habe ich nie bezweifelt. Aber das andere kann kursorisch mitgeteilt werden.
5. Beim militärischen Begräbnis gilt das oben unter 3. Gesagte. Aber ich habe nichts dagegen, wenn mit militärischen Ehren verlinkt wird. Bei der Vita eines franziskansichen Ordensmannes müssen die Einzelheiten eines solchen "Ritus" jedenfalls nicht geschildert werden.

Wie gesagt, eigentlich stimmt der Artikel in seiner jetzigen Form, und ich weiß nicht, was du vermisst. Gruß! --Der wahre Jakob

Von mir aus können wir das jetzt im Wesentlichen so lassen. Allerdings möchte ich seine militärischen Aktivitäten nicht unterschlagen sehen, nur weil das heutzutage vielleicht irgendwie peinlich sein könnte. Das ist kein Argument, um biografisch-historische Fakten zu unterschlagen. Wie man diese dann bewertet, sei doch jedem Leser selbst überlassen. Vielleicht hast Du Recht, dass man das Begräbnis nicht näher beschreiben muss. Ich selbst finde es aber interessant, weil ich mir ansonsten nicht viel darunter vorstellen könnte. Ich habe das betreffende Zitat einmal in die Fußnoten „verbannt“. Zwei kleine Aspekte habe ich wieder eingefügt. Das sind keine von mir selbst vorgenommenen Einschätzungen, sondern sie entstammen der mir vorliegenden Literatur. Sofern Du Quellen hast, die zu anderen Urteilen kommen, kannst Du sie gern heranziehen und wir können hier darüber diskutieren. Es wäre übrigens sehr wünschenswert, wenn Du die von Dir eingefügte Nachruf-Quelle noch in den Artikel einarbeiten könntest. Gruß -- J.-H. Janßen 22:53, 4. Feb. 2011 (CET)

Nicht so einfach. Die Zitation des Aufsatzes in der Vita Seraphica (Zeitschrift der damaligen Sächsischen Franziskanerprovinz vom Hl. Kreuz) habe ich in einem Jahresregister dieser Zeitschrift gesehen, den Aufsatz selber aber nicht. Den müsste ich über Fernleihe besorgen. Ich weiß nicht, ob das viel bringt. Du hast doch schon sehr viel Material zusammengetragen. Wer aber über P. Siegfried forschen will und mit Wikipedia anfängt, für den ist ein solcher Hinweis nützlich.--Der wahre Jakob 10:20, 5. Feb. 2011 (CET)