Diskussion:Siegfried von Merseburg

Abschnitt "Legende"?

In der LD des sagenhaften Duno von Askanien wurde auch die Person des sagenhaften Siegfried von Ringelheim als möglicher tatsächlicher Siegfried von Merseburg diskutiert:

"Löschen. Vgl. auch seinen Kollegen Siegfried von Ringelheim. Ob das eine Sage oder eine Kunstsage ist, darüber würde evtl. das Buch von Susanne Schmidt: Kommentar zu Ludwig Bechsteins deutschem Sagenbuch: DSB 501 bis DSB 1000 etwas sagen können. Das 19. Jh. ist voll von solchen unhistorischen und vorwissenschaftlichen Mären, die wirklich auf den Müllhaufen der Geschichte gehören. Vielleicht war der folgende Text (um 1840) Bechsteins Vorlage: Karl Herloßsohn: Wanderungen durch das Riesengebirge und die Grafschaft Glatz : Mit 30 Stahlstichen, Leipzig [um 1840], S. 41f. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:06, 5. Jun. 2015 (CEST)"

"der Kollege Siegfried von Ringelheim ist wohl relevant (evtl. als Weiterleitung auf Siegfried von Merseburg), wozu ich auf der Diskussionsseite des Artikels Siegfried von Ringelheim Hinweise gegeben habe, allerdings in Unkenntnis der Geschichte der Mark Brandenburg. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:57, 5. Jun. 2015 (CEST)"

"Als bisheriger Hauptautor des Artikels über Siegfried von Merseburg hatte ich diese Variante des Zusammenfalls mit Siegfried von Ringelheim bewußt außen vorgelassen. Eine Weiterleitung von dem einen auf den anderen halte ich für problematisch. Andererseits: wenn nun hier beim Thema "legendäre Frühgeschichte" die Karten auf dem Tisch sind, sollten diese vorwissenschaftlichen sagenhaften Varianten auch in WP bleiben. Unsere Altvorderen wussten es nicht besser. Diese Varianten sind uralt und beinhalten zumeist auch historische Kerne. Es bleibt nur noch die Frage: Wie einbinden? Mein Vorschlag: Ein Abschnitt "Legende" unter Siegfried von Merseburg, und eine Erwähnung der eventuellen Kongruenz bei Siegfried von Ringelheim incl. Link zu Siegfried von Merseburg. Und es wäre schön, den Begriff des Markgrafen für die erste Zeit der Eroberung des slawischen Landes unter Heinrich I. angelegentlich zu relativieren. Offiziell war Siegfried von Merseburg Graf und Legat, was aber zum Teil höhere Vollmachten in Reichsgeschäften beinhaltete als ein "bloßer" Markgraf. MfG --Methodios (Diskussion) 08:26, 6. Jun. 2015 (CEST)"

Zu Siegfried von Ringelheim ist erwähnt: "Siegfried von Ringelheim war der erste Markgraf von Brennenburg (heute Brandenburg). Ernannt zum Markgrafen wurde er 927 vom ostfränkischen König Heinrich I. Die Ernennung erfolgte zwei Jahre nachdem Siegfried von Ringelheim laut der Sage zum Ursprung der Stadt Reichenbach im Eulengebirge die in Deutschland eingebrochenen Ungaren bei der Merseburger Siegeschlacht gemeinsam mit Duno von Askanien besiegte."

Bei der erwähnten Schlacht handelt es sich um die von 924. 925 ist ein Fehler des Annalista Suebo, der dabei ebenfalls Duno von Askanien und Siegfried von Ringelheim erwähnt. Auch zu 927 erwähnt er den Ringelheimer zweimal - bei der Eroberung der Bernburg durch Siegfried von Merseburgs Vater Thietmar (Ostfalen) und als Graf von Brandanburg. Vielleicht läßt sich hieraus auch die genealogische Angabe erklären, dass Siegfried Vater des ersten Brandenburger Bischofs Dietmar (dann nach dem Grossvater benannt) gewesen wäre. Andererseits wird Bernburg 961 ebenfalls als Brandanburg (verbrannte Burg - elbostfälisch Berneburg) bezeichnet, so dass Siegfried 927 Graf derselben geworden sein könnte (von Ringelheim damals sicher deshalb, weil Siegfried erst 932 zu den Merseburger Gütern nach Tod seines Vaters kam). Vielleicht ist ja nach der LD nun ein Kapitel zu "Legende" im Artikel angezeigt. MfG --Methodios (Diskussion) 16:51, 12. Jun. 2015 (CEST)

Markgraf von Brandenburg 927?

Ich ziehe hier mal meinen Disk.beitrag zum Artikel Siegfried von Ringelheim rüber (der sich in LD befindet): "Eigentliche Quelle ist nicht "Johann Carl Fürchtegott Schlegel: Kirchen- und Reformationsgeschichte von Norddeutschland und den Hannoverschen Staaten, Band 1, Helwing, 1828, S.99", sondern wie dort angegeben: "Philipp Julius Rehtmeyer Braunschweig-Lüneburgische Chronica" von 1722, S 186. Hierzu folgender Auszug aus der ADB:

"Rehtmeyer’s Hauptwerk ist neben seiner Kirchengeschichte seine „Braunschweig-Lüneburgische Chronica“, die als stattlicher Folioband 1722 erschien. Zu Grunde liegt derselben das fünfte Buch von Joh. Letzner’s (s. A. [606] D. B. XVIII, 465) ungedruckter „Großer Braunschw.-Lüneburg-Göttingischer Chronika vom Anfang der Welt bis auf seine Zeit“, welche in 114 Capiteln „von denen Herzogen zu Braunschweig und Lüneburg“ handelt und sich im Rathsarchive zu Braunschweig befand. Zu diesem Werke Letzner’s, dessen Leben und Schriften er in der Vorrede seines Werkes verzeichnete, hat er dasjenige, was aus Bünting’s Chronik zu ergänzen war, hinzugenommen; er hat ferner Leibniz’ Scriptores, Eccard’s Schriften und was er sonst aus gedruckten Werken und handschriftlichen Chroniken, wie an Originaldocumenten, die ihm namentlich wieder das Braunschweiger Rathsarchiv lieferte, gewinnen konnte, in seine Chronik verarbeitet. Die Vorzüge und Schwächen seines Werkes erklären sich aus dieser Entstehungsart. Er bringt zuverlässige Angaben, wo ihm gute, unzuverlässige, wo ihm schlechte Nachrichten in die Hand kamen. Nach einer wirklichen Verarbeitung des Stoffes hat er gar nicht gestrebt, da er den Wortlaut seiner Quellen einfach beibehalten hat. Dadurch erklären sich die ungleiche Schreibart des Buches, die Widersprüche zwischen einzelnen Theilen des Textes, die gutgläubige Aufnahme von mancherlei Fabeln, die kritiklose Vermischung von Wichtigem und Werthlosem. Dennoch hat das Werk, das mit zahlreichen Tafeln von Siegeln, Münzen, Wappen und sonstigen Darstellungen reich geschmückt ist, in Ermangelung besserer sich bis jetzt in Gebrauch und einem gewissen Ansehen erhalten." ADB:Rehtmeyer, Philipp Julius

Ich möchte zu bedenken geben, daß der Begriff des Markgrafen zu Brandenburg noch nicht einmal zu Zeiten Otto des Großen bestand (vgl. Diskussion Sächsische Ostmark). Außerdem könnte hier ein Grafentitel in Verbindung mit dem Besitz der 927 von Thietmar (Ostfalen) eroberten Bernburg (961 Brandanburg genannt) gemeint gewesen sein. (vgl. meinen Diskussionsbeitrag bei Siegfried von Merseburg. MfG --Methodios (Diskussion) 17:16, 12. Jun. 2015 (CEST)"

Es bleibt dabei, dass man sich mit den Ansichten und Überlieferungen unserer Altvorderen auseinandersetzen müßte, dieweil sich diese womöglich noch aus Quellen speisten, welche längst verschollen sind.

• Johann Carl Fürchtegott Schlegel: Kirchen- und Reformationsgeschichte von Norddeutschland und den Hannoverschen Staaten, Band 1, Helwing, 1828, S.99

• Ludwig Bechstein: Deutsches Sagenbuch, Leipzig 1853, S.470

https://books.google.de/books?id=KdYAAAAAcAAJ&pg=PA99&lpg=PA99&dq=am+Herzen+lag,+und+er+deshalb+verschiedene+Kirchenversammlungen+veranstaltete;+so+standen+ihm+doch+in&source=bl&ots=VopQ8iHmU-&sig=v0Yp9tNCw3WWXuAJR8cCqe3TUfw&hl=de&sa=X&ei=07pwVejmI-GqygOr4YPYAg&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=am%20Herzen%20lag%2C%20und%20er%20deshalb%20verschiedene%20Kirchenversammlungen%20veranstaltete%3B%20so%20standen%20ihm%20doch%20in&f=false

https://books.google.de/books?id=BwwxBwAAQBAJ&pg=PA470&dq=%22Duno+von+Askanien%22&hl=de&sa=X&ei=nNNwVdvkOMazUZnXg5AG&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Duno%20von%20Askanien%22&f=false

Derzeit beläuft sich der Artikel auf folgende Aussagen: "Siegfried von Ringelheim († 937) war der erste Markgraf von Brennenburg (heute Brandenburg). Ernannt zum Markgrafen wurde er 927 oder 928 vom ostfränkischen König Heinrich I., nachdem die Wenden Brandenburg abtraten. Die Ernennung erfolgte zwei Jahre nachdem Siegfried von Ringelheim laut der Sage zum Ursprung der Stadt Reichenbach im Eulengebirge die in Deutschland eingebrochenen Ungaren bei der Merseburger Siegeschlacht gemeinsam mit Duno von Askanien besiegte. Siegfried von Ringelheim blieb in einer Schlacht gegen die Wenden 937 ohne Erben. Er war verheiratet mit Magdalena, Tochter des Grafen zu Ballenstedt. Nachfolger von Siegfried wurde Gero von Brandenburg.

In manchen Quellen ist Siegfried neben Ringelheim auch als Graf zu Merseburg angegeben → siehe Siegfried von Merseburg."

Link zur LD

Ich denke, es ist an der Zeit, einen Abschnitt Legende zu beginnen. MfG Methodios (Diskussion) 21:56, 6. Mär. 2016 (CET)

Und ich denke es ist das letzte woran ich mich beteiligen werde. Abbildung von Legenden. Hurra.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:05, 6. Mär. 2016 (CET)

Mußt du auch nicht. Ich habe mich da nach langer Zeit mal wieder selbst einen rausgequält. Ist wirklich nicht einfach, hier im Legendären möglichst objektiv bleiben zu wollen. Wer es sich zutraut, kann es besser machen. Ich hole hier auch noch ein weiteres Argument für eine WL von Siegfried von Ringelheim hierher: "[1] und [2] scheinen für eine Weiterleitung auf Siegfried von Merseburg zu sprechen. Pp.paul.4 (Diskussion) 22:53, 5. Jun. 2015 (CEST)" MfG Methodios (Diskussion) 22:35, 6. Mär. 2016 (CET)

Überarbeitung

Lieber Methodios, ich hatte mich im Zusammenhang mit dem Gero intensiver mit Siegfried beschäftigt. Was hier insbesondere noch fehlt ist die Identität bzw. Verwandtschaft mit dem Heerführer Asic aus Widukind II, 2, wobei mir die Argumente derjenigen, die von Personenidentität ausgehen, persönlich überzeugender erschienen (Walter Schlesinger, Herbert Ludat, Karl Schmid). Müsste man mal sichten ob es dazu neuere Literatur gibt. Würde mich gerne an der Suche beteiligen, aber den jetzt alleine zu überarbeiten steht bei mir nicht an erster Stelle- Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 19:48, 31. Okt. 2016 (CET)

Moin Zweedorf22, vielen lieben Dank für Deine Mühe hier. Heerführer Asic bei Widukind ist mir schon seit langer, langer Zeit ein Begriff - und die Identitätsthese hat etwas für sich, ist aber nicht zwingend genug (wüßte da jetzt auch keine neu entdeckten Quellen, welche das mehr erhärten würden). Für einen Verwandten hingegen scheint viel zu sprechen. Ich hatte diesen "Identitaren" zunächst wie auch den Ringelheimer außen vor gelassen, man käme aus den Erklärungen kaum wieder heraus, wenn man einmal damit anfängt. So hatte ich auch nach der LD zum Ringelheimer hier nur sehr, sehr subsummarisch getextet. Nun hat Armin P. ja den Ringelheimer wieder rausgenommen. Ist erst mal o. k., war eh keine große Glanzleistung. C est la vie. Jetzt sieht alles danach aus, als würde ein Neuschrieb des Artikels anstehen. Neben den beiden "Identitaren" schwirren da so einige weitere Thesen in der Forschungsgeschichte herum. Ich werd mal eine BNR-Seite beginnen, mal sehen, bis wohin ich komme. Den Gau Neletizi habe ich immer noch in der Pipeline, bin grad bei der Durchsicht vom Nisangau (irgendwie habe ich es mit dem "N" wie Nudzici - oder die alten Slawen hatten das... lächel). Ich werd mal dann den Siegfried wieder nach vorn schieben. LG --Methodios (Diskussion) 22:27, 31. Okt. 2016 (CET)

Hier auch noch mal Danke für Deinen heutigen Edit zum Ringelheimer. Ich kämpf grade mal wieder mit der Materie und werd irgendwann einmal den ganzen Siechfried reviewen. Wie gesagt, war mit mein erster hier. LG --Methodios (Diskussion) 12:13, 6. Nov. 2016 (CET) P.S. Für Asik = Siechfried sieht es eigentlich immer trüber aus... schaun mer mal

Benutzer:Methodios, wie weit bist Du mit Deinen Recherchen ? Ich würde sonst gerne hier weiter machen.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:43, 12. Jan. 2017 (CET)

Moin, Zweedorf22, mach ruhig, ich bin vor Februar nicht in der SLUB - dem Wetter geschuldet - und wenn das so weitergeht, kann sich das noch ziehen... MfG --Methodios (Diskussion) 21:49, 12. Jan. 2017 (CET)

Na ok. Ein heißer Tip zu Ringelheim und einer Vereinnahmung der Gero-Christian-Sippe sind übrigens die ominösen Braunschweiger Chroniken. Ich melde mich dann im März wieder. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 21:56, 12. Jan. 2017 (CET)

@Methodios:: Zur Identität des Merseburger Anführers der Merseburger Schar Asik/Asig mit Sigfried auch Gerd Althoff: Amicitiae und Pacta. Bündnis, Einung, Politik und Gebetsgedenken im beginnenden 10. Jahrhundert (= Monumenta Germaniae historica. Band 37). Hahn, Hannover 1992, ISBN 3-7752-5437-4, S. 142. Also ich denke inzwischen wir sollten Asig dann als Irrtum markieren und die verwertbaren Informationen hier in die Forschungsgeschichte aufnehmen.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:38, 26. Jan. 2017 (CET)

Moin, Zweedorf. Ich hätt nichts dagegen - möglich ist es, zwingend - nun ja... wenns Althoff schreibt, kann man sich ja dahinter verstecken. MfG --Methodios (Diskussion) 17:41, 26. Jan. 2017 (CET) P.S. Ich hoff, in zwei Wochen ists wieder wärmer...

Ich habe mir das Buch mal angeschafft. Die Ehe Siegfrieds mit Irminburc können wir wohl getrost in die Forschungsgeschichte verschieben. Es muss einen anderen Link zu den luidolfingern geben. Vielleicht waren Heinrich und Thietmar Cousins? --Zweedorf22 (Diskussion) 00:57, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich denk auch, daß vieles schon wieder Forschungsgeschichte ist. Das ist aber auch ein Kartenhaus mit diesen ganz frühen Sachsen. Und zum Schluß stimmts dann doch wieder - alles schon erlebt. Heinrich und Thietmar Cousins? Ausschließen wag ich mirs nicht. Aber beweisen? Mfg --Methodios (Diskussion) 21:20, 15. Feb. 2017 (CET)

War jetzt auch nur so ein ungefilterter Gedanke von mir. Immerhin war Siegfrieds Tante die Frau Heinrichs I. Aber das allein vermag die herausragende Stellung von Thietmar, Siegfried und Gero nicht zu erklären. Allein dass Gero Urkunden mit der Eingangsformel „Ich, Gero, Merkgraf von Gottes Gnaden...“ aufsetzen lässt. Aber egal. Was viel wichtiger ist: Althoff schreibt S. 142 nichts von einer Gleichsetzung Siegfried /Asik und S. 144 nur, dass ein Verwandtschaftverhältnis mit Siegfried bestehen muss. Habe mir, wie bereits gesagt, das Buch gekauft. Dafür haben meine beiden Lübkes, Regesten, in der Bib. einen Liebhaber gefunden. Weg. Mit allen meinen Notizen. Zum heulen. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:43, 19. Feb. 2017 (CET)

Moin, ja - so etwas ist wirklich zum Heulen. Kann ich gut nachvollziehen, kenne mich leider in Buchverlusten zu gut aus... (ich habe meine erste, große Bibliothek in der DDR zurücklassen müssen - zugunsten von Schalck-Golodkowski & Co.nsorten... und seither auch schon wieder viel verloren...) Die These Verwandtschaft Siegfried/Asik ist alt, aber begründet? Und zur Gleichsetzung hatte ich schon immer meine Bedenken. Schön, daß Du da die Stellen bei Althoff gefunden hast. Ich bin demnächst in der SLUB und schaue mich mal um - Dresden war aber leider nur TU, und über das heutige Sachsen hinaus wird auch nicht groß zusammengetragen - rückwärts schon gar nicht. So finde ich hier auch nicht das, was ich mal hatte. MfG --Methodios (Diskussion) 07:51, 20. Feb. 2017 (CET)

Beste personengeschichtliche Darstellung

Laut Claudia Moddelmog: Ein ideales Paar? Heinrich I. und Königin Mathilde und aristokratische Polygynie in der Vita Mathildis antiquior, bei Widukind von Corvey und Thietmar von Merseburg. In: Gabriele Köster, Stephan Freund (Hrsg.): 919 – Plötzlich König. Heinrich I. und Quedlinburg. Regensburg 2019, S. 195–208, hier: S. 207 bieten die Wikiepdia-Artikel zu Gero und Siegfried die derzeit beste personengeschichtliche Darstellung. --Armin (Diskussion) 12:51, 31. Jul. 2020 (CEST)

Was denn sonst, wenn der Kollege Zweedorf22 da dran war??? Herzlichen Glückwunsch! --Methodios (Diskussion) 16:34, 31. Jul. 2020 (CEST)