Diskussion:Siegrune/Archiv/1

Name

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heißt sie nicht irgendwie Sig-Rune?

Klärung im Artikel eingebaut.--Fornax 12:33, 18. Mai 2007 (CEST)

Sigrune ist eine Falschschreibung. Sig-Rune noch falscher (Stammwort -Rune ist klar, aber Bestimmungswort Sig- ist eine willkürliche Sonderform, die sonst nirgends vorkommt. Das wurde schon diskutiert, nach Wartefrist ohne Widerspruch die Falschschreibung Sigrune ersetzt durch die richtige Schreibweise Siegrune. Leider sind aber die damaligen Beiträge im Archiv versunken.--Fiege 22:30, 18. Mai 2007 (CEST)

Leider kenne ich die Diskussion nicht, bin aber sicher, dass der ursprüngliche Name der Rune "Sig" war. Diese Bezeichnung wurde von Guido von List in seinem Buch "Das Geheimnis der Runen" von 1908 gewählt. Ich habe dazu zahlreiche Quellenangaben gefunden. Hier z.B. eine Originalzeichnung der entsprechenden Runenbezeichnungen. http://geocities.com/fjornpim/ControversialRuneRow.htm Handschriftlich ist klar die Bezeichnung "SIG" zu erkennen, also ohne "e". Gruß,--Fornax 13:04, 19. Mai 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach private Orthographie dieses ariosophischen Sonderlings und Rassenwahn-Wegbereiters. Man sollte die drei Wiki-Artikel lesen und diesen Mann nicht zum Vorbild erheben. --Fiege 18:54, 20. Mai 2007 (CEST)

Das Verzeichnis [1]) erfasst die historisch belegbaren Namen dieser Rune wissenschaftlich.--Fiege 19:10, 20. Mai 2007 (CEST)

Na ja, wenn es um wissenschaftlich belegbare Namen geht, dann dürfte man die Rune wohl auch nicht "Sieg" nennen, sondern "Sol" oder was auch immer. Hier geht es doch wohl rein um die Namensherkunft der Bezeichnung "Sig" bzw. "Sieg". Man nimmt sich doch einen esoterischen Spinner nicht deshalb zum "Vorbild", wenn man eine (noch so unsinnig erscheinende Bezeichnung) dem Ursprung nach auf ihn zurückführen kann. Aber so wichtig ist das auch wieder nicht.....Gruß,--Fornax 22:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Wen es interessiert, kann ja jetzt auf dieser Diskussionsseite - wenn sie nicht gelöscht wird - wichtige Ergänzungen zum Artikel finden :-)--217.185.114.57 17:32, 21. Mai 2007 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber man sollte Tatsachen doch wohl auch im Hauptartikel erwähnen dürfen ! Persönliche Ansichten ("Meiner Ansicht nach") gehören eigentlich "anderswo" hin. Gruß,--Fornax 18:11, 21. Mai 2007 (CEST)

@Fiege: Die gemachten Textergänzungen sind zwar nicht schlecht, beantworten aber nicht die Frage, wie die Diskrepanz der Bezeichnungen "Sig/Sieg" zustande kommt. Hier mal kurz zusammengefasst, was ich dazu recherchiert habe:

Name der Rune Sig bzw. Sieg ?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anfang des 20. Jahrhunderts erschien dem esoterischen und dem Rassenwahn unterlegenen "völkischen" Autor Guido von List in einem Traum ein neues Runenalfabet, das er das "Armanen-Futhark" nannte. Dies war eine künstliche Erfindung seinerseits und widersprach den wissenschaftlich fundierten Kenntnissen über die Runen. Diese so von ihm festgelegten Runen belegte er mit Namen. Unter anderem erhielt die betreffende "S"-Rune, die wissenschaftlich gesehen als "Sowilo" oder "Sol" bezeichnet wurde, den Namen "Sig". Diesen Namen leitete er nicht vom deutschen Wort "Sieg", sondern von der Übersetzung des Runennamens "Sowilo" ab, der im altenglischen "Sigil" oder "Sigel" bedeutete. Die Bezeichnung "Sig" für die Rune setzte sich fortan in "völkischen Kreisen" durch. Insbesondere auch Adolf Hitlers persönlicher Okkultist Karl Maria Wiligut übernahm die Runenbezeichnung "Sig", obwohl er von Lists "Armanenfuthark" ablehnte und ein eigenes Alfabet mit dem Namen "Wiligutrunen" erfand. Erst in der Zeit des Nationalsozialismus wurde der Name "Sig" durch die Bezeichnung "Sieg" ersetzt, da dieser Name für deren Ideologie wesentlich passender erschien. (Quellen dazu sind zahlreich vorhanden.)

Ich fände es nicht schlecht, wenn diese Erläuterungen auch im Haupttext eingebaut werden könnten. Ansonsten vielleicht zumindest ein Hinweis auf die Dikussion, da vermutlich Änderungen im Haupttext gleich wieder reviertiert würden und ich keine Lust auf einen "Editwar" habe. Gruß,--Fornax 10:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Den neuen Absatz halte ich für eine eine nützliche Ergänzung. Meiner Ansicht nach gibt er einen anschaulichen Eindruck von der abgehobenen Denkweise ihrer Urheber.

Aus Eigenem kann ich nur die Erinnerung beisteuern, dass ein deutscher Junge damals zackig sein wollte, für irgend ein Ereignis war zackig das größte Lob. Und zackig war ja auch das Zeichen auf der Fahne: "Ja die Fahne ist mehr als der Tod" (Baldur von Schirach). Andererseits gabs die Tangobubis, die wollten lässig sein, trugen langes Haar und lange Hosen, hörten Swing und drückten sich vorm Dienst.

Weniger subjektiv referiere ich eine Stelle aus Joachim Fests Vortrag "Abschied von Utopia" Südwestrundfunk Tele-Akademie 2007-03-25 (Erstsendung schon 1991!) – Copyright (C) 2007 Südwestrundfunk, darf ohne Genehmigung des SWR nicht verwendet werden. Ich versuche den Sinn mit eigenen Worten wiederzugeben. Wörtliches Zitieren könnte mich vielleicht in juristische Bedrängnis bringen und würde auch zu viel Platz verschlingen. Aber ich halte es für richtig, Fests kluge Gedanken nicht in staubigem Papier verstummen zu lassen.

Seit der Aufklärung habe sich die Vorstellung vom ständigen Fortschritt der Menschheit zu einer immer besseren Welt gefestigt und mit den wissenschaftlichen Erfolgen des neunzehnten Jahrhundert einen Gipfel erreicht. Den Fortschrittsgläubigen standen die Verteidiger des Bestehenden oder sogar des Gewesenen gegenüber. Besonders stark rückwärtsgewandt sei der Nationalsozialismus gewesen. "Erfüllt von gegenutopischem Radikalismus, lag seinem Macht- und Eroberungshunger im Kern nichts weniger als die Absicht zugrunde, die gesamte Welttendenz umzukehren."--Fiege 22:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Benutzung ausserhalb politischer Kreise

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man könnte noch den Bezug zu dieser Rune ausserhalb politischer Wirkungsfelder beschreiben, so zum Beispiel in der Musik. Es gibt mehrere unpolitische Bands, die diese Rune benutzen, z.b. KISS oder Death SS (Death of Steve Sylvester).

Benutzer:Gsus665

Mir fallen da noch ein: Slayer und Black Sabbath auf dem Album "Sabbath bloody Sabbath" (nicht signierter Beitrag von 92.72.48.100 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 13. Okt. 2009 (CEST))

Yep, für KISS bin ich auch. Rein damit. V. a. weil es ein sehr deutsches Thema ist, denn schweren Herzens mussten Gene Simmons & Co. ihr Trademark-Logo für deutsche Gigs anpassen, um keinen Ärger zu bekommen. -andy 77.7.110.83 18:17, 13. Aug. 2010 (CEST)

Runenesoterik

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Siegrune ist eine klassische Erfindung aus dem Bereich der Runenesoterik. Sie wurde im Nationalsozialismus verwendet als auch heute im Rechtsextremismus. Was spricht dagegen, sie unter die Kategorie "Rechtsextreme Esoterik" einzuordnen? --The Brainstorm (Diskussion) 20:08, 27. Jul. 2013 (CEST)

Die Beschreibung der Kategorie lautet: „Rechtsextreme Esoterik bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischen oder rassistischen Ideen verbinden. Die Kategorie erfasst Ideologien, Motive und Gruppen (nicht Personen) nach 1945. Vorläufer bzw. verwandte Organisationen und Strömungen finden sich u. a. in den Kategorien Ariosophie und Neopaganismus.“ Inwiefern soll das hier zutreffen? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:55, 27. Jul. 2013 (CEST)

KISS

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre es eine Erwähnung wert daß die Rockgruppe KISS auch Sigrunen in ihrem Bandnamen benutzt, damit aber keinerlei rechtsextremen Ziele verfolgt, und bei Auftritten in Deutschland die beiden letzten S-Buchstaben ändert? --141.89.70.28 21:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel zur Siegrune? Wenn es einen Beleg dafür gibt, dass Kiss die blitzförmige S-Form explizit von der Siegrune (und nicht etwa von Sowulo) haben, dann vielleicht. Alles andere ist Theoriefindung. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:28, 9. Feb. 2011 (CET)

Ach du bist der persönlichen Meinung, dass Kiss das Sowilo auseinandergeschnitten haben? Das ist ja nicht einmal Theoriefindung, dass ist ... --Franz (Fg68at) 02:52, 6. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt für diverse Runen im Futhark diverse Formen, und die dem S-Laut entsprechende Rune (die übrigens nicht Sig oder Sieg heißt) wird nicht nur wie im Artikel Sowilo sondern auch wie auf diversen Abbildungen im Artikel Futhark dargestellt. Bitte unterstelle nicht anderen Theoriefindung oder schlimmeres, wenn der Verständnisfehler allein in Deinem mangelnden Hintergrundwissen liegt. →▼‎↔▲← 08:18, 6. Sep. 2011 (CEST)

Du hast recht. Sorry.

Ach so, das hier im Artikel stammt von Sowilo. Das von Kiss stammt von Sowulo, welches im Artikel Sowilo erwähnt ist.

Ein wenig will ich aber noch drauf rumreiten um die Wikipedia zu verbessern, weil irgendwo hackt es. Die Artikel sind gut, dein Hintergrundwissen ist gut. Mein Hintergrundwissen ist schlecht. Man braucht externes Hintergrundwissen um das ganze zu verstehen.

Mir viel ein Text ein, vielleicht kann man ihn verbessern, oder Erkenntnisse daraus nützen die Wikipedia mit deiner Hilfe zu verbessern: Das Zeichen ähnelt der sechzehnten Rune Sowilo (die vier Striche hat. Von dieser gibt es eine für Leser unbekannte Variante Sowulo, die nicht verlinkt ist, d.h. anscheinend keinen eigenen Artikel bekommen soll und auf die es auch keinen Redirect gibt und die auch nicht dargestellt ist. Sie ist auch nicht auf Commons zu finden. Dort gibt es das Wort nicht. Dort gibt es nur noch ein Sowilo mit vier eun eines mit drei Strichen.) des „älteren Futharks“ (In diesem Artikel kommt das Zeichen mit den vier Strichen, was der deutsche Wikipedia-Standard ist, da im Artikel gezeigt, nur sehr schlecht erkennbar auf dem Steinfoto vor. Sonst kommt dort nur ein Zeichen mit drei Strichen vor, welches der Sigrune ähnelt.) und der zwölften Rune des aus 16 Runen bestehenden „jüngeren Futharks“ (das ist nach Abzählung auf der Grafik ein Zeichen mit einem senkrechten Strich und zwei davon wie ein Dach abfallende Striche. Das elfte Zeichen ähnelt eher diesem hier. Und das schaut übrigens dem zwölften Zeichen des ältere Futhark ähnlich.) Im Artikel Sowilo wird noch darauf hingewiesen, dass das (4-strichige) Sowilo oft mit der (3-strichigen) Siegrune verwechselt wird. Keine Ahnung wie man das verwechseln kann. Es wird noch darauf hingewiesen, dass die gezeigte vierstrichige Sonnen-Rune das historische Zeichen für S ist und dass die Sig-Rune eine (völlig eigenständige) Neuerfindung des Okkultisten Guido von List ist. --Franz (Fg68at) 20:17, 6. Sep. 2011 (CEST)

Sowilo.
* Siegrune: 16. Rune des älteren Futharks.
* Sowilo: 16. Rune des älteren Futhark; 12. Rune des altnordischen Runenalphabets. Ist Sonnen-Rune, historische S-Rune. Wird oft fälschlicherweise mit der Siegrune verwechselt, da sie sich optisch ähnlich sind, Sigrune ist aber Neukreation.
Sowulo
*Sowilo: Variante von Sowilo. Kommt sonst in keiner Wikipedia vor
*Viciarg: Möglicherweise hat Kiss davon seinen Schriftzug.
* Futhark: älterer Futhark, 16. Position (S) markiert.
[Querstrich links oben nach rechts unten, recht schmal]
* Futhark: ältester Futhark, 16. Position (s) markiert.
[wagrechter Querstrich, recht breit]
* Siegrune: 16. Rune Sowilo des „älteren Futharks", schaut der Siegrune ähnlich.
Interessant ist, dass dieses (Originalbild) von einem Deutschen benutzer auf ru:WP hochgeladen wurde.
Sowilo
[Markiert alls Kennzeichen einer Verfassungswidrigen Organisation]
* commons:Runes: Elder Futhark - s - sowilo, 16. Position
Sowilo-Variante [nicht markiert, recht smal, Querstrich von li. oben nach re. unten]
* commons:Runes: Elder Futhark - s - sowilo variant
Sigel [nicht markier, recht schmal, Querstrich von li. unten nach re. oben]
* commons:Runes: Anglo-Saxon Futhorc - sigel, 16. Position
* Futhark: jüngere Futhark, 12. Position markiert
"Old Futhark t"
* commons:Runes: Younger Futhark long-branch 12. Position
Runic letter Sowilo, from the elder futhark
runic letter sowilo, later variant [Also ist das jetzt die älteste oder eine jüngere Variante?]
Sowilo A rune
Runic letter sowilo / runic letter sowilo, earlier variant
Sigrune, Deutsches Jungvolk [Querstrich li. unten - re. oben]
Sigrune, Deutsches Jungvolk, in Emblem [Querstrich waagrecht, recht breit]
Kiss-Logo, untere Hälfte asymetrisch lang

Pressetext 1980

Ganz kurz als Umriss zu Deiner Galerie: Man kann die Runen nur schwer bis gar nicht voneinander unterscheiden, da die Formen sehr unterschiedlich und willkürlich genutzt wurden. Die Bezeichnungen sowilo und sowulo zum Beispiel bezeichnen die gleiche Rune, teilweise im gleichen Futhark, abhängig von demjenigen, der über das Futhark schreibt. Genauso war es in der Schreibung ziemlich wurscht, ob man von links nach rechts oder von rechts nach links geschrieben hat, deshalb kommen die S-Runen sowohl in der S-Form als auch in der Z-Form vor. Die Anzahl der Zacken ist ebenfalls von Inschrift zu Inschrift unterschiedlich, es gibt also sowohl die im Sowilo-Artikel abgebildete dreizackige Form als auch eine dem S ähnliche zweizackige oder sogar vier-, fünf- und sechszackige Sowilo-Formen. Was man aber sagen kann, ist, dass die Sigrune von Lists immer in der zweizackigen S-förmigen Form vorkommt, das heißt aber eben nicht im Umkehrschluss, dass eben diese Rune in dieser Form immer auf von List bzw. die Nazis zurückzuführen ist.

Und damit komme ich zu dem, was ich zuerst zu diesem Thema schrieb, zurück: Meiner Privatmeinung nach ist es eindeutig, dass das alte KISS-Logo von dem SS-Logo inspiriert ist. Hintergrund ist keine Naziideologie, sondern reine Provokation, ähnlich wie die Sex Pistols mit Hakenkreuzarmbinde aufgetreten sind. Ich wüsste nicht, dass sich irgendeiner der KISS-Leute irgendwie mit Runen und altgermanischer/-nordischer Kultur beschäftigt hätte. Klar, die "Wir sollten martialisch sein und haben deswegen die Kurven eckig gemalt, die Ähnlichkeit ist purer Zufall"-Ausrede könnte auch ziehen, aber wahrscheinlich ist das nicht. Dummerweise ist meine Privatmeinung nicht das, was in einen Enzyklopädieartikel gehört, daher mein Ruf nach Quellen. Solange nicht irgendein Dritter oder jemand von KISS selbst sagt, dass das Logo von dem SS-Logo abgeleitet wurde, müssen wir uns auf das verlassen, was bereits gesagt wurde. Alles andere wäre TF und würde den Artikel unglaubwürdig machen, und gerade bei solchen strittigen Artikeln ist es besonders schwer eine Ausgewogenheit zu bewahren, da natürlich beide Extreme des politischen Spektrums diese Artikel nach ihrem Gusto gestalten möchten. Ich glaube daher, dass Trivialitäten wie Bandlogos (Es beträfe ja noch weitere, prominentes Beispiel wäre Slayer) in dem Artikel keinen Platz haben (sollten).

→▼‎↔▲← 19:18, 7. Sep. 2011 (CEST)

Naja, das S von Slayer schaut nicht gerade der Siegrune ähnlich.

Woher Kiss es wirklich hat wäre wirklich TF. Kiss sind auch aus USA, die auch einen anderen Umgang damit haben. Fakt ist aber, dass es wirklich sehr ähnlich schaut, dass es Proteste gab, und dass sie das Logo für den europäischen Markt geändert haben. Das ist keine TF.

Und weiters nehme ich zur Kenntnis, dass du nicht viel mehr über Runen weißt als ich. Muss ich mir wohl selber alles zusammenlesen um zu schauen ob wirklich eine T-ähnliche Rune mit einer S-ähnlichen gleichzusetzen ist. --Franz (Fg68at) 21:33, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es gehört unter Doppelblitz [2], was auch der Name für [3] ist. --Franz (Fg68at) 03:11, 6. Sep. 2011 (CEST)

Also wenn es nicht die SS-Rune ist, es aber alle für die SS-Runa halten oder eine große Ähnlichkeit wahrnehmen, und das Bandlogo deshalb geändert wird, ist die wahrgenommene Ähnlichkeit reine Theoriefindung? :-) --Franz (Fg68at) 05:46, 6. Sep. 2011 (CEST)

Irgendwie sollte man es thematisieren können. Denn, nur weil Kiss ein kantiges S genommen hat, gab es ja keine Proteste. Die Proteste waren, weil es doch sehr nach der Siegrune ausschaut und weniger nach dem Germanischen S (ausser in der Meyers-Version). --Franz (Fg68at) 20:17, 6. Sep. 2011 (CEST)

http://www.huffingtonpost.com/entry/kiss-nazi-logo_us_577430ade4b0bd4b0b13779c dort steht sinngemäß: Ace Frehley entwarf das Logo ursprünglich und hatte bei den beiden "S" Blitze im Sinn. Das ist nachvollziehbar. Er wies auch selbst darauf hin, dass sein frühes Kostüm etliche Blitze aufwies. Er und andere Bandmitglieder gaben in Interviews aber auch zu, dass Frehley Nazi Kleidung "schick" fand. Es wird ihm auch von anderen Bandmitgliedern Antisemitismus unterstellt. Die Band KISS als ganze ist aber keinesfalls in die Nähe von Nazis oder Antisemitisten einzuordnen, unter anderem, weil die beiden Frontsänger Stanley und Simmons jüdisch sind. Simmons' Mutter ist sogar Holocaust-Überlebende. Also: Es ist vorstellbar, dass Frehley seine Bandmitglieder reingelegt hat, indem er die SS-Runen in das Bandlogo schmuggelte. Sehr wahrscheinlich ist das jedoch nicht. Es steht nämlich auch auf der Internetseite, dass Frehley das Logo nur entwarf, aber Stanley es ausarbeitete (schön-zeichnete). So grosse Ungebildetheit ist 3 Bandmitgliedern jedoch auch nicht zuzutrauen, dass sie die Ähnlichkeit mit den SS-Runen nicht erkennen. Da man Leuten aber nicht in den Kopf schauen kann bleibt es rätselhaft: War es ihnen vollkommen egal? Für Amerikaner als nicht-belastete sind Nazi Symbole eventuell nicht beunruhigender als beispielsweise die der Römer oder die Japanische Kriegsflagge für uns. Hatten sie wirklich Blitze im Sinn beim Design? Oder war ihnen die SS-Runen Ähnlichkeit bewusst und sie wollten damit Aufmerksamkeit bekommen? Man wird es nie mit Bestimmheit sagen können.

Was den Artikel allerdings bereichern würde wäre ein Hinweis darauf, dass in Deutschland die Verwendung von Siegrunen, wenn sie 2 mal nebeneinanderstehen, auch in abgewandelter Form (nicht dieselbe Strichstärke und Geometrie wie bei der SS) und sogar wenn sie in einem längeren Wort (z.B. "Kiss") vorkommen, welches alles andere als etwas mit Nazis zu tun hat,... dass die Deutschen dann total austicken und jede Ähnlichkeit gründlich ausgemerzt werden muss. Da werden sie dann zu Nazi-Symbol-Ausmerzungs-Nazis.--TeakHoken87.168.28.189 15:32, 13. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das hat ja wohl nix mit dem Artikelinhalt zu tun. —viciarg⁴¹⁴ 10:21, 14. Aug. 2017 (CEST)

NS-Symbole

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aud "Fragen an WP" hierher übertragen:

Irgendwo / irgendwie ist in WP die Erlaubnis zur Darstellung von NS-Symbolen, Flaggen, Uniformen usw. (in den einschlägigen Artikeln) geregelt - wo steht das ?--Dr.cueppers - Disk. 16:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es dazu eine eigene wikipediainterne Seite gibt. Aber das ist schon gesetzlich geregelt: Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen - "Ausgenommen hiervon sind Handlungen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlicher Zwecke (Abs. 3 i. V. m. § 86 Abs. 3 StGB).". Auch wenn das im Prinzip in sofern egal wäre, dass die Foundation ihren Sitz ja in Florida hat und demenstprechend auch das dortige Recht gilt. Was nicht heißt, dass es nicht andersweitig Probleme machen könnte, wenn man deutsche/europäische Gesetze mit den Füßen tritt (zb. providerseitige Zugangssperre, Klagebestrebungen gegen einzelne Nutzer, oder, wie im Tron-Streit, Aktionen gegen die .de-Domain, etc.). Letztendlich wird aber niemand etwas sagen, solange es offensichtlich kein Missbrauch darstellt (nur deswegen gibt es die Gesetze ja). --StYxXx ⊗ 16:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" trifft auf WP zu.--Dr.cueppers - Disk. 17:50, 2. Apr. 2007 (CEST)

Der o.g. § 86a III StGB beschreibt die sog. Sozialadäquanztheorie, nach der es eben erlaubt ist zu o.g. Zwecken eigentlich nach I verb. Symb. zu verwenden. (nicht signierter Beitrag von 89.247.203.203 (Diskussion | Beiträge) 22:27, 21. Jul. 2009 (CEST))

Holprige Passage

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Anfang des 20. Jahrhunderts erschien dem esoterischen und völkischen Autor Guido von List nach eigener Aussage in einem Traum ein neues Runenalphabet, das er das Armanenfuthark nannte. Dieses Alphabet widersprach den wissenschaftlich fundierten Kenntnissen über die Runen und war ein reines Phantasieprodukt. "

Wie kann dann etwas, das jemandem im Traum erscheint, wissenschaftlichen Kenntnissen widersprechen? Und welche wissenschaftlichen Kenntnisse über die Runen (sind die Runen von Guido von List gemeint?) sind gemeint? Elektrolurch Kontakt

Pro-forma-Antwort: Das Armanenfuthark und die angebliche Nutzung als Schriftsystem durch hypothetische Ariogermanen widerspricht wissenschaftlichen Kenntnissen über Runenalphabete und deren Benutzung im allgemeinen. —viciarg⁴¹⁴ 16:22, 14. Aug. 2017 (CEST)

Diese Antwort geht auf zwei unterschiedliche Aspekte ein: Das Alphabet und seine Nutzung als Schriftsystem. Den Teil zur Nutzung als Schriftsystem finde ich einleuchtend. Er hat allerdings nichts mit der Frage zu tun: Der fragliche Text trifft gar keine Aussage dazu, ob Guido von List etwas über eine derartige Nutzung behauptet hat. Den Teil zum Alphabet hingegen widerholt lediglich die strittige Aussage aus dem Artikel statt sie zu erklären. Es ist unklar, wie ein Alphabet (d.h. ein System von Zeichen) wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen kann. Elektrolurch Kontakt 21:03, 14. Aug. 2017 (CEST)

Huch, ich hätte nicht damit gerechnet, dass Du die Disku noch aufm Schirm hast.

Fändest Du „Dieses Alphabet ist ein reines Fantasieprodukt von Lists und seine Behauptung über die Herkunft des Armanenfutharks von einem ariogermanischen Urvolk widerspricht wissenschaftlich fundierten Kenntnissen.“ besser?

—viciarg⁴¹⁴ 10:17, 15. Aug. 2017 (CEST)

Sprachlich wäre das zumindest mal eine sinnbehaftete Aussage. Lediglich das Blähwort "reines" ist verzichtbar.

Inhaltlich finde ich es zu ungenau. Es müsste dargelegt werden, was er genau behauptet hat, und dann welchen wissenschaftlichen Erkenntnissen es widerspricht. Elektrolurch Kontakt 11:23, 15. Aug. 2017 (CEST)

Müsste es? Der Artikel ist halt nicht zum Armanenfuthark, sondern zu einer Rune des Futharks. Auch die Frage, welchen Erkenntnissen es widerspricht, ist im Detail nur mit Aufwand zu beantworten, es ist schlichtweg alles Quatsch, was von List schrieb. Er postulierte die Existenz eines rassisch reinen, ariogermanischen Urvolks, welches seit Urzeiten das Armanenfuthark zur schriftlichen Kommunikation und für magische Zwecke verwandt hat. Nichts davon entspricht irgendwelchen Erkenntnissen. Es gab keine Ariogermanen, es gab kein Armanenfuthark, alles entspringt den Visionen von Lists. —viciarg⁴¹⁴ 11:43, 15. Aug. 2017 (CEST)