Diskussion:Signalboje

Überarbeitungsbedürftig...

... ist der Artikel durchaus, so dürfte neben der Entfernung von Schreib-/Tippfehlern vor allem eine Prüfung der Inhalte unter Verwendung und Ergänzung valider WP:Belege anstehen. Wenn sich bspw. quellenbasiert darstellen lässt, dass auch zwischen Markierungs- (geschlossene Boje, die den gesamten TG über an der Oberfläche die Posi bzw. das Gebiet markiert) und Dekobojen („Wurst“ beim Aufstieg) unterschieden wird, dann wäre das zusätzlicher Input. Aber umseitig neue tendenziöse Aussagen (Mindermeinungen) ohne Standpunktzuweisung einzufügen („Von der Verwendung offener Bojen wird daher abgeraten.“ - Ist bekannt, was self reliant diving bedeutet?) oder mit zusätzlichen unbelegten Wertungen daherzukommen, nachdem gerade erst solche entfernt wurden, ist sicherlich nicht im Sinne dieses Artikels und den enzyklopädischen Grundprinzipien. --Verzettelung (Diskussion) 20:00, 15. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Es ist erschreckend was für ein Unsinn mancher mit einer angeblichen Quelle verkaufen möchte, so bspw. mit Pressatmung beim Aufblasen einer Boje. Pressatmung kommt beim Tauchen i.d.R. beim Heben schwerer Gegenstände oder starkem flossengetriebenen Vortrieb vor, nämlich durch fehlende Ausatmung bei körperlicher Anstrengung. --Verzettelung (Diskussion) 20:19, 15. Jun. 2019 (CEST)

Zu Punkt 1, offene oder geschlossene Boje: Zur Quelle "self reliant diving" - ich würde das mal mit eigenständig Tauchen übersetzen. Der Untertitel des Buches: "Alleine sicher tauchen - sicherer tauchen im Partnersystem". Die Empfehlungen dieses Buches richten sich in weiten Teilen auch an Buddy-Taucher, die nicht alleine unterwegs sind. Es wäre imho tatsächlich sinnvoll, auch etwas zu permanent mitgeführten Bojen zu schreiben. Aber Stand der Dinge ist derzeit, dass sich der Artikel auf Bojen beschränkt, die während des Tauchgangs gesetzt werden. Ab wann ist es keine Mindermeinung? Gibt es irgendeine Quelle, in der die Verwendung offener Bojen empfohlen wird? Der VDST empfiehlt zumindest Entenschnabelverschlüsse (Siehe Sporttaucher 3/2010) und das Buch self reliant diving empfiehlt ebenfalls geschlossene Bojen. Mir ist auch - außer dem geringeren Preis- kein Vorteil einer offenen Boje bekannt. Die Behauptung, dass Sporttaucher meist solche Bojen nutzen ist ebenfalls unbelegt.

Zur Pressatmung: Hier die Veröffentlichung des VDST (in Bezug zur Boje) http://www.vdst.de/fileadmin/sporttaucher/Heft_Sporttaucher/2018/201801_VDSTsporttaucher.pdf Medizinische Hintergründe, auch im Bezug zum Foramen Ovale seitens der GTUEM hier: https://www.gtuem.org/971/tauchmedizin/kreislauf Die Annahme, dass das Aufblasen einer Boje durch ein schwergängiges Inflatorventil eine entsprechende Gefährdung mit sich bringt, würde ich nicht pauschal als Unsinn abtun.

--CMeinhardt (Diskussion) 20:57, 15. Jun. 2019 (CEST)

Deine Annahmen sind in WP-Artikeln nicht gefragt. Du solltest längst mehr als ausreichend oft auf die WP-Grundprinzipien hingewiesen, und doch missachtest du sie zumindest im Tauchbereich fortlaufend. Danke für die Links, so kann jedermann, der gegenliest, hier leicht die betr. Ergänzung als das erkennen, was sie ist: Unerwünschte Theoriefindung mit wüsten Fehlinterpretationen ohne jeglichen Quellenbezug. Zum Rest sehe ich dich nicht als geeigneten Gesprächspartner, sry. --Verzettelung (Diskussion) 21:53, 15. Jun. 2019 (CEST)

Mehr als weitgehend pauschale Vorwürfe und Abwertungen ist von dir offensichtlich nicht zu erwarten. Ich attestiere Vandalismus. Für konstruktive Kritik bin ich offen: Daher meine konkrete Frage: Welchen Inhalt der genannten Quelllen habe ich falsch interpretiert? Und wie gut sind die Behauptungen der gegenwärtigen Fassung belegt, du du immer wieder herstellst? --CMeinhardt (Diskussion) 22:19, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich begrüsse es wenn der Artikel überarbeitet wird. Aber bitte nicht nur die Direktiven von einem oder zwei Verbänden in den Artikel wiedergeben.
Ich finden den verlinkten Artikel der VDST ([1]) schon ziemlich amüsant: Zitsz: "Bojen, die nur über ein Einlassventil in Form eines Infl atoranschlusses verfügen, können mittels Füllschlauch des Trockentauchanzugs befüllt werden. Keinesfalls den Infl ator vom Jacket lösen – die Tarierung des Jackets muss immer funktionieren!" Wie soll das gehen? 80% der Taucher tauchen ohne einen Trockenschlauch! Einmal mehr nur die eingeschränkte Sicht auf deutsch deutsche Verhältnisse. Die Welt ist grösser. Selbst in Deutschland!
Im VDST-Artikel lese ich nichts von "Entenschnabelverschlüssen".
PADI vertreibt seit einiger Zeit zusammen mit dem "Crewpack" für den AOWD eine ganz einfache offen Boje. (Siehe [2]) Die Behauptung, dass niemand offene Bojen empfiehlt ist damit entkräftet. Sowohl SSI also auch PADI bilden Taucher vorwiegend für den Gebrauch der offenen Boje aus. Schau dir einfach die Videos von PADI und SSI an. Dort wird die Boje auch konsequent mit dem Ostopus befüllt.
Zusammengefasst: Diesen Artikel ausbauen gerne! Aber nicht so einstig wie [3], [4] oder [5]. --Thomei08 11:00, 17. Jun. 2019 (CEST)

Inhaltliche Probleme des Arikels

In dem Artikel stehen einige Fehler bzw. unbelegte Behauptungen, welche korrigiert werden sollten:

Behauptung: "Sporttaucher verwenden meist einfache längliche offene Bojen". Tatsächlich sind die meisten im Handel erhältlichen Bojen in der einen oder anderen Weise geschlossen. Mir ist keine Tauchorganisation bekannt, die offene Bojen empfielt. Sofern das Thema in einschlägiger Literatur behandelt wird, werden entweder "Entenschnabelventile" (z.B. vdst-sporttaucher 3/2010 http://www.vdst.de/fileadmin/sporttaucher/Heft_Sporttaucher/2010/201005_ST.zip ) oder geschlossene Bojen empfohlen (z.b. in Self Reliant Diver: Alleine sicher tauchen - sicherer tauchen im Partnersystem, Hans Schach Birgit Butterhof , ISBN-13: 978-3844218640)

In dem Wiki-Artikel wird außerdem die Verwendung des "Inflatorschlauchs" zum Füllen der geschlossenen Boje als gängige Praxis dargestellt. Da der "Trocktauchanzugschlauch" separat erwähnt wird, liegt die Interpretation nahe, dass der Inflatorschlauch von Wing oder Jacket gemeint sei. Tatsächlich wird zumindest seitens des VDST explizit davon abgeraten, den Infaltorschlauch der Tarierweste für das Füllen zu benutzen oder eine Boje durch einen Inflatorzugang mit dem Mund aufzublasen, da dies das Risiko einer Dekompressionserkrankung erhöht. Letzteres wird ebenfalls im WP-Artikel erwähnt. Diese Empfehlung wurde seitens des VDST im sporttaucher 1/2018 veröffentlicht, Link: http://www.vdst.de/fileadmin/sporttaucher/Heft_Sporttaucher/2018/201801_VDSTsporttaucher.pdf, medizinische Hintergrunde erklärt die Gesellschaft für Tauch und Überdruckmedizin auf ihrer Internetseite. https://www.gtuem.org/986/tauchmedizin/deko-krankheit. Zumindest die Pressatmungsproblematik halte ich daher für anerkanntes Wissen. Was die Inflatorschlauchnutzung betrifft: Ich würde das gerne in den Artikel aufnehmen, evtl sollte man das aber als Einzelmeinung des VDST Kennzeichnen. (Auch wenn andere Organisationen keine abweichende Meinung vertreten) Entsprechende Änderungen des Artikels werden leider von Verzettelung ohne nachvollziehbare Begründung wieder rückgängig gemacht. Ich bitte daher im weitere Meinungen. --CMeinhardt (Diskussion) 23:59, 16. Jun. 2019 (CEST)

Dass Benutzer @Verzettelung: die Änderungen rückgängig gemacht hat, kann ich durchaus nachvollziehen. Einstige Darstellen haben in der WP nichts verlorenen.
Der VDST oder DIR sind nicht die ganze Welt.
PADI vertreibt seit einiger Zeit zusammen mit dem "Crewpack" für den AOWD eine ganz einfache offen Boje. (Siehe [6]) Die Behauptung, dass niemand offene Bojen empfiehlt, ist somit widerlegt. Sowohl SSI also auch PADI bilden Taucher vorwiegend für den Gebrauch der offenen Boje aus. Schau dir einfach die Videos von PADI uns SSI an. Dort wird die Boje auch konsequent mit dem Ostopus befüllt. Der VDST oder DIR sind nicht die ganze Welt.
Ich finden den verlinkten Artikel des VDST ([7]) schon ziemlich amüsant: Zitat: "Bojen, die nur über ein Einlassventil in Form eines Infl atoranschlusses verfügen, können mittels Füllschlauch des Trockentauchanzugs befüllt werden. Keinesfalls den Inflator vom Jacket lösen – die Tarierung des Jackets muss immer funktionieren!" Wie soll das gehen? 80% der Taucher tauchen ohne einen Trockenschlauch! Einmal mehr nur die eingeschränkte Sicht auf deutsch deutsche Verhältnisse. Die Welt ist grösser. Selbst in Deutschland! Vom VDST nicht anders zu erwarten. Eine WP-Autor dürfte aber mehr Westsicht haben.
Schlussendlich muss aber auch noch betont werden, dass der Trocki-Schlauch auch nur ein Inflatorschlauch ist. Von wenige Ausnahmen abgesehen, haben sie beide den exakt gleichen Anschluss. --Thomei08 11:52, 17. Jun. 2019 (CEST)

Inhaltlich kann ich wenig beitragen, da das nicht mein Fachgebiet ist. Der Editwar begann damit, dass Verzettelung diese Änderung von CMeinhardt zurückgedreht hat. Ich habe hier ebenfalls Verständnis für Verzettelung, da mir die Aussage, dass es offene und geschlossene Varianten gibt erstmal als Einleitungssatz plausibel erscheint und die Änderung ziemlich umfangreich war. Wenn ihr langsam in kleineren Schritten vorgeht und den anderen Zeit lasst hinterherzuwischen, sollte es möglich sein hier zu einem Konsens zu kommen. --Siehe-auch-Löscher (Siehe-auch-Löscher) 12:59, 17. Jun. 2019 (CEST)

@Thomei08 Zunächst einmal Danke für den Input: Das PADI offene Bojen vertreibt ist eine Sache, ob PADI eine eindeutige Empfehlung über offene oder geschlossene Bojen abgibt, eine andere. Jedenfalls hat auch das Divers Altert Network eine eindeutige Empfehlung zu diesem Thema abgeben, sodass ich in dieser Sache einen gewissen Konsens auch über die verschiedenen Ausbildungsphilosophien hinweg sehe. Vllt wäre das eine neutralere Quelle. https://alertdiver.eu/en_US/articles/which-delayed-surface-marker-buoy-should-i-choose Was die Inflatorschlauchbenutzung betrifft: Ich würde allgemein nur von einem Inflatorschlauch sprechen, das ist auf jeden Fall richtig. (Evtl sogar noch allgemeiner schreiben, dass die Boje direkt mit dem Mitteldruck aus der ersten Stufe gefüllt werden kann) Die Warnung des VDST in Sachen Jacketinfaltor müssen wir uns ja nicht unbedingt zu eigen machen, aber in der Sache nachvollziehbar ist sie ja durchaus. Wahrscheinlich wäre es tatsächlich das beste, sich auf die technischen Details zu beschränken.

@Siehe-auch-Löscher Ich halte diesen Einleitungssatz nicht für sonderlich gelungen: Es ist in etwa so, als würde man einen Artikel über Kraftfahrzeuge damit beginnen, dass man grundsätzlich zwischen Benzin und Dieselatos unterscheidet. Sinnvoller wäre es, den Aufbau zu beschreiben und nicht darüber zu fabulieren, was jetzt sport- oder Tektaucher so favorisieren würden. Insbesondre diese Behauptung halte ich für reine Spekulation, die in keiner Weise belegt ist. WENN in diesem Abschnitt zwischen unterschiedlichen Typen grundsätzlich unterschieden werden soll, dann zwischen den permanent gesetzten und den während des Tauchgangs gesetzten. --CMeinhardt (Diskussion) 00:55, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ja richtig CMeinhardt: WP sollte nicht werten oder bestimmte Produkte empfehlen. Deshalb ist auch die Aussage, dass es einen Konsens gäbe ziemlich weit hergeholt. Es gibt diesen Konsens weder hier in der WP noch in der Realität zwischen den Tauchern oder den Tauchorganisationen. So gut wie alle Tauchorganisationen legen sich nicht eindeutig fest. Weder der DAN noch der VDST sprechen eine Empfehlung aus. Sie vergleichen nur die Vor- und Nachteile. Du interpretierst etwas in die Texte hinein, das nicht enthalten ist.
DAN spricht sogar eine Warnung vor den geschlossen Bojen aus: "Models are also available that can be inflated using your mouth, by using a small cylinder or your inflator hose. All these features can provide additional benefits, but attaching your inflator hose to send it to the surface might get you into an uncontrolled ascent, and this is not something you want to have happen." Sie vergleichen nur.
Ich bin gegen jede Änderung, die eine Einseitigkeit für oder gegen ein System bedeutet.
PADI behandelt in seinen Ausbildungsunterlagen für Sporttaucher bisher nahezu ausschliesslich die offene Boje. Meist sogar ohne ein Reel benutzt. Dies ist auch keine harte Empfehlung, aber eine Preferenz die sichtbar wird.
Die WP sollte Vor- und Nachteile ausgewogen darstellen und nicht werten. Lese dazu WP:N.
--Thomei08 08:42, 18. Jun. 2019 (CEST)

@CMeinhardt: Da Du das Beispiel gewählt hast: Verbrennungsmotor#Einteilung beschäftigt sich zu großen Teilen genau damit. Wenn also offen oder geschlossen ein charakteristisches Merkmal von Signalbojen ist, kann das durchaus in die Einleitung. Wenn es weitere Charalteristika gibt, kann man die ja auch aufnehmen, wie beim Verbrennungsmotor. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:59, 18. Jun. 2019 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher Les dir den Artikel DAN noch einmal genau durch: in diesem wird "offene"-Boje als Gegenstück als Gegenstück zu "selbstverschließend" geführt. Anders als der WP-Artikel derzeit suggeriert, können geschlossene Bojen auch ohne Inflator gefüllt werden, sofern diese über ein "Entenschnabelventil" verfügen. Der Ausdruck selbstverschliesend trifft es eigentlich ganz gut. Bei der Inflatorschlauchbenutzung wird eine gewisse Gefährdung gesehen, was aber eben nicht für alle Arten von "nicht-offenen" Bojen gilt.

Ich werde die Vor- und Nachteile der einzelnen Typen zusammenfassen, allerdings bin ich nach wie vor der Auffassung, dass diese Unterschiede nicht "grundsätzlich" sind. Wenn man schon grundsätzliche Unterschiede erkennen möchte, dann eher, ob die Boje von beginn an Überwasser mitgeführt wird, oder erst während des Tauchgangs gesetzt wird. Ansonsten würde ich eher damit anfangen, was beide DSMBs gemeinsam haben und danach auf die Unterschiede eingehen.

Besteht ein Konsens darüber, dass die Differenzierung zwischen technischen Tauchern und Sporttauchern an dieser Stelle (Aufbau einer Boje) keinen Sinn macht? --CMeinhardt (Diskussion) 00:32, 19. Jun. 2019 (CEST)