Diskussion:Signatur (Kunst)

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hierher aus Diskussion:Fecit --W!B: 16:45, 5. Feb. 2011 (CET)

Pinxit (erl, jetzt redirect)

Wenn ich nicht zufällig wüßte, was hier gemeint ist, wäre ich von diesem Einzeiler reichlich irritiert. Pinxit ist kein Zeichen, sondern ein Wort. Und ein "persönliches" Zeichen kann es bestimmt nicht sein, da es ja nun überhaupt nichts Persönliches an sich hat. So ist das kein Artikel. --Der Bischof mit der E-Gitarre 18:19, 23. Nov. 2007 (CET)

warten, wenn nichts dabei kommt löschen--Effieliest 18:42, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich denke es ist gemeint, dass man ein Zeichen oder Wort neben der Signatur des Künstlers Pinxit nennt. Und es ist eben ein für den Künstler stehendes, von ihm ausgesuchtes Zeichen, daher persönlich. Im Prinzip also auch sowas wie ne Signatur, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber ob das wichtig ist, keine Ahnung. Grüße --Don-kun 18:46, 23. Nov. 2007 (CET)

also ein Logo, welches von hier [1]--Effieliest 18:50, 23. Nov. 2007 (CET)

... es steht neben oder anstatt der Signatur ... naja, "anstatt" würde wenig Sinn machen. Auch Wikipedia-Autoren sollten vor dem Schreiben mal ein wenig lesen, beispielsweise http://lexikon.meyers.de/meyers/Pinxit ... pinxit ist AFAIK die "malerische" Variante von fecit ... Hafenbar 22:19, 23. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel hat sich anscheinend als Ergebnis der Diskussion schon verändert, trotzdem ist pinxit genausowenig ein Zeichen wie fecit, auf das nun verwiesen wird. Er könnte zu einer Begriffsklärung werden, sollte der erwähnte Zeichensatz in Windows (kann ich nicht beurteilen, ich arbeite mit dem angebissenen Apfel) existent und artikelwürdig sein. Nach dem augenblicklichen Stand löschen, der alte Meyer ist in diesem Fall informativer. --Enzian44 00:35, 24. Nov. 2007 (CET)

ich hab Fecit überarbeitet, redir dorthin passt jetzt - mir fehlt ein bildliches Beispiel, die commonscat bietet nur die autographen, und mir fällt auf die schnelle kein konkretes werk ein, aus dem man das rausziehen kann -- W!B: 00:48, 24. Nov. 2007 (CET)

PS @Enzian44: Pinxit gibts auch für Mac ([2]), und ist von Linotype, und wurde nicht von Windows herausgebracht - die firma Windows publiziert jetzt schon? und die font ist eine belanglose symbolfont mit ein paar dingbats um $24 -- W!B: typsit

Danke. Also redirect und die Sache ist erledigt. --Enzian44 03:34, 24. Nov. 2007 (CET) scripsit. Vielleicht hilft das Bild, wenn man einen Ausschnitt nimmt. Der passende Eintrag rechts unterhalb der Windrose am Rand.

Ähm sorry … der Meyers sagt es doch: „Vermerk auf Gemälden, Stichen u. a., oft hinter der Signatur des Künstlers“. XY pinxit bedeutet nichts anderes, als „XY hat (mich) gemalt/entworfen“. Ich kenne es vor allem von Kupferstichen, wo zwischen pinxit bzw. delineavit und sculpsit bzw. fecit unterschieden wird. pinxit bezeichnet dabei den entwerfenden Küstler und fecit den ausführenden (Kupfer-)Stecher. Die momentane Erklärung in unserem Artikel ist also völlig falsch – das ist kein „Zeichen“ sondern schlicht der Zusatz zur Signatur, um die verschiedenen Werkanteile von Künstler und Stecher auseinanderzuhalten. Der Artikel Fecit erklärt das um Längen besser! Redirect ist hier die beste Lösung. --Henriette 14:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Azog, Ork von mäßigem Verstande fecit.

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aus Wikipedia:Löschkandidaten/23. November 2007 -- W!B: 11:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Hier einmal …

Hier einmal der ganze Wortlaut des Artikels mit eingerücktem Kommentar:

fecit, lat., abgekürzt fec., bedeutet als Zusatz zu einer Künstlersignatur auf einem Gemälde, einer Zeichnung, einem Stich oder auch auf dem Rande einer Medaille angebracht

"bei einem Kunstwerk" reicht doch, die Liste der Gattungen wäre sonst endlos zu erweitern

„hat [es] gemacht“, auch in der Form opus fecit, ops fec. zu lat. opus „Werk“ oder ipse fecit „selbst verfertigt“,

die Zusätze sind so selten, können weggelassen werden

bei Gemälden steht auch pinxit, kurz p., pinx., pxt. für lat. pinxit „hat gemalt“[2], in der Grafik delineavit, del., d. zu „zeichnen“.

Analogon der Bildhauerei ist sculpsit, kurz s., sculp. „hat gehauen“ (Skulptur) oder excudit, excud. von excudere „formen“ (Plastik).

excudit verweist richtiger auf den Verleger, der allerdings manchmal auch der Stecher war. An Plastiken/Skulpturen kommt exc. nur ganz selten vor.

Ersteres steht auch im Kunstdruck

mit Kunstdruck ist wohl Künstlergraphik gemeint

und bei Kartenwerken als „hat gestochen/geschnitten“, so gibt man etwa bei Stichen des 17. Jahrhunderts den Vorlagenmaler unter pinx.,

und der Stecher verewigt sich unter sculp. .[4]

die Erläuterung springt zwischen einer Reihenfolge nach Gattungen und nach Worterklärungen hin und her, das ist nicht elegant

Der Graveur verewigt sich mit inc. = incidit „hat graviert“.

irreführende Wiederholung, Kupferstecher und Graveur sind hier doch synonym zu brauchen. Für "inc." habe ich in der Grafik-Literatur kein Beispiel gefunden.

Es

was ist mit Es gemeint? Zumindest grammatisch unkorrekt.

hat die Bedeutung eines „von eigener Hand“, in Unterscheidung zu einer Werkstattarbeit.

Die großen Maler haben aber häufig die Werkstattarbeiten dennoch signiert. Also kein Unterscheidungsmerkmal.

Die dazugehörige Signatur – das Autograph –

Autograph ist im Deutschen kein Synonym für Signatur oder Unterschrift, siehe den Artikel Autograph

ist gelegentlich ebenfalls abgekürzt oder ein Namenszeichen (etwa in Form eines Monogramms). Daneben steht später auch das Datum, das in der moderneren Kunst solche Anmerkungen

welche Anmerkungen ???

gänzlich ersetzt.

machen die heutigen Künstler demnach keine Signaturen mehr ???

Im übertragenen Sinne nennt man heute allgemein die typische Signatur eines Autors „sein Fecit“ oder „Pinxit“.

allgemein ?? heute ??? - ich habe das in 40 Jahren Feuilletonlektüre noch nie gelesen! Gegoogelt findet sich ein einziges Zitat aus dem 18./19. (!) Jahrhundert (neben diversen Derivaten des hier kritisierten Satzes, die in andere Nachschlagmedien kopiert wurden. )

Ende des Zitats.

Nun gibt es einen Eintrag unter "Signatur (Kunst)", der das gleiche Thema, wie ich finde, sprachlich besser und strukturierter abhandelt. Ich bitte um ein Meinungsbild, welcher Artikel von beiden eher gelöscht werden soll.

--Alfred Löhr 18:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

brauchst Du nicht.. ist eine gute idee, das lemma hat mich schon immer gestört. danke fürs zerklamüsern meines textes, ich bin auch nicht stolz drauf (war seinerzeit zusammengestoppeltes löschrettungsgeschreibsel), danke für den neuen text. haben wir alle relevanten informationen im anderen artikel? bilder vielleicht, dort ist es etwas kunstlastiger, hier kunstgewerblicher. dann alle redirects umbiegen, und hier auch, und die sache passt. --W!B: 14:49, 5. Feb. 2011 (CET)

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… nach Auflösen Artikel fecit

danke für den viel besseren Artikel

• ich hab mal die Bilder hierher übernommen und als gallery gesetzt - einleitungsbild ist mir keines eingefallen, weil die vier als erklärender satz zusammenpassen
• Brockhaus und Rebel hab ich unter die Nachweise gestellt: Lexikoneinträge sind nicht wirklich "weiterführend": bei Literatur sollten monographien zum thema stehen

bitte aber meine änderungen ungeniert rück- oder umbauen, wenn es nicht gefällt --W!B: 16:42, 5. Feb. 2011 (CET)

PS die zahlreichen weiterleitungen hab ich dann auch gleich hierhergebogen, und ausgeschrieben als Kategorie:Lateinische Phrase, die mit «.» dahinter als Kategorie:Abkürzung katalogisiert, die ohne punkt gar nicht - Del. zielt auf BKS --W!B: 17:07, 5. Feb. 2011 (CET)

Herbert Mann

..hat seine Publikation Wörter und Texte in den Bildkünsten. Vier Studien zum Verhältnis von Sprache und bildender Kunst in das Lit.-Verz. eingestellt. Was man dort zum Thema Signatur finden soll, ist unklar. Bitte, lieber Herr Mann, einen Satz mit Aussage in den Text bringen und auf Ihr Werk als Fußnote verweisen, andernfalls wird Ihr Eintrag gelöscht. --Alfred Löhr 23:00, 27. Aug. 2011 (CEST)

2x lösch - Begründung

pl: trifft nicht genau genug den hier behandelten Begriff

Wenn als Vorlage für die Gravur der Medaille eine Büste verwendet wurde, ist auf der Medaille die Signatur des Bildhauers ebenfalls angegeben.- kann so nicht verallgemeinert werden, betrifft einen seltenen, wenn nicht sogar einmaligen Sonderfall. --Alfred Löhr (Diskussion) 00:16, 13. Apr. 2012 (CEST)

Siehe auch: Heinz Fengler, Gerd Gierow, Willy Unger: transpress Lexikon Numismatik, Berlin, 1976. Das ist eine Regel. Heute allerdings vermutlich kaum noch auf "modernen" Medaillen vorkommend. Ich habe wieder zurückgesetzt. --Weners (Diskussion) 09:09, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ein Griff in meine Handbücher und siehe da: Von einer als Vorlage verwendeten Büste und einer Regel steht in dem zit. Lexikon unter dem Stichwort Signatur überhaupt nix. Bitte noch mal selber nachlesen: Wenn dort vom Büstenabschnitt die Rede ist, heißt das noch nicht, dass eine "Büste", also ein von einem Bildhauer modelliertes vollplastisches Porträt zur Vorlage diente. Eine Büste kann auch durchaus Reliefform haben. Auch dann wird oft die Brust wie abgeschnitten dargestellt, so dass dieser Büstenabschnitt sozusagen von unten sichtbar ist und beschriftet werden kann, ohne dass der Gesamteindruck gestört wird. Nicht mehr und nicht weniger ist in dem Numismatiklexikon gemeint. Entsprechend Armabschnitt und Halsabschnitt. Wenn die Medailleure/Stempelschneider an dieser Stelle signierten, bezeichneten sie damit natürlich ihre eigene Erfindungsleistung. --Alfred Löhr (Diskussion) 11:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das ist ein totales Missverstandnis: Münzen und Medaillen gehören zur Numismatik, siehe meine Lit.-Angabe. Wenn als Vorlage für die Gravur der Medaille eine Büste verwendet wurde bedeudet, daß eine Medaille nach der vorliegenden Büste hergestellt wurde. Der Medailleur hat dann ggf. sein Signum auf der Medaille angebracht und der Erschaffer der Büste wird auch ggf. auf der Medaille genannt. Siehe Münz- und Medaillensignatur. (Die Namensnennung beider Künstler auf einem Kunstwerk ist sicherlich auch in Bezug auf das Urheberrecht so geregelt.)--Weners (Diskussion) 22:03, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiss, was Numismatik ist und bleibe dabei:

• In dem Transpress-Lexikon gibt es dazu wirklich keinen Beleg.
• "Das ist eine Regel" kann man wirklich nicht behaupten.
• Wenn mal ein Medailleur eine Büste zum Vorbild nimmt, ist das ein Ausnahmefall und es reicht wirklich, um Redundanz zu vermeiden, wenn in deinem Medaillensignaturartikel darauf hingewiesen wird. Hier würde mich aber ein Beispiel als Beleg für das nicht alltägliche Vorkommen überzeugen. (Mit Seitenzahlen bitte, ich kann doch nicht die umfangreich zitierte Literatur durchforsten, nur um Aussagen zur Signatur zu finden. Im Augenblick wirken Deine Lit.-angaben etwas beliebig.) -
• Einen deutlicheren Verweis auf Münz- und Medaillensignatur habe ich übrigens dem Hauptartikel angehängt. Gruß--Alfred Löhr (Diskussion) 19:20, 16. Apr. 2012 (CEST)

An Bronzegüssen erscheint häufig auch (oder nur) der Name des Gießers oder der Gußwerkstatt, auf Medaillen der Name des Graveurs oder der Prägeanstalt. Da wäre noch was: Richtig ist "der Name des Medailleurs und ggf. der Prägeanstalt."ok, habe ich übernommen--Alfred Löhr (Diskussion) 19:20, 16. Apr. 2012 (CEST) Nur jeweils ein Name ist unzutreffend. --Weners (Diskussion) 22:03, 14. Apr. 2012 (CEST)

Skulpsit:→ ad vivum: ad viv. oder A.V. = Herstellungsformel auf Medaillen, die in Verbindung mit → fecit ... zum Ausdruck bringt, dass es sich um ein nach dem Leben graviertes Parträt handelt. Diente dem Medailleur eine Büste als Vorlage für das Porträt, so steht hinter dem Namen des Bildhauers "skulpsit" (lat. = hat die Büste gemacht, hinter dem des Medailleurs nur "fecit". (Aus Trannspress-Lexikon). Soweit zur Behauptung, daß da wirklich nichts drin steht. Eine Regel (Formel) muss nicht immer alltäglich sein. Medaillenbeleg: Medaille auf die Hygieneausstellung von Hörnlein, sign. FABRICIUS und FH. (in Paul Anold: Friedrich Wilhelm Hörnlein). --Weners (Diskussion) 09:11, 17. Apr. 2012 (CEST)

Mozart

M. war zwar ein Künstler, aber bei der Künstlersignatur in diesem Artikel gehr es um die speziellen Formen der Authentifizierung von Werken der bildenden Kunst, bei denen der Maler, Zeichner, Bildhauer die Eigenhändigkeit eines Werks beglaubigt. Auch wenn die Abb. aus einer Notenhandschrift stammen sollte: sie gehört genausowenig hierher, wie Schillers UNterschrift. Siehe für diese allg. Fälle den Artikel Signatur. Bild wird entfernt. --Alfred Löhr (Diskussion) 16:10, 29. Apr. 2014 (CEST)

Angaben zu Ort, Jahreszahl ebenfalls Signatur?

Wenn der Künstler neben seiner Unterschrift noch z.B. Ort oder Jahreszahl angibt, zählt das dann ebenfalls noch zur Signatur, oder wie nennt man das dann? -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 11:58, 10. Mär. 2018 (CET)

Signatur bezeichnet nur den Namen, nicht die Zusätze. Wenn man sagt, ein Bild sei "datiert", kann gemeint sein, dass das Datum draufgeschrieben ist. Ist aber nicht ganz eindeutig, weil die Datierung auch auf andere Weise, zB durch ein Dokument gesichert sein kann. Nur in der Zusammensetzung "signiert und datiert" bezieht sich das eindeutig auf beide eigenhändigen Bezeichnunen des Künstlers auf dem Bild selbst.--Alfred Löhr (Diskussion) 20:39, 10. Mär. 2018 (CET)

Danke für die Info. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 22:35, 10. Mär. 2018 (CET)

Überschriften

Ich meine, dass ein Abschnitt mit einer gewissen Textlänge verbunden sein sollte. Im vorliegenden Fall ist der Zusammenhang der Abschnitte m.E. nicht ganz glücklich gewählt. Mag sein, dass die Korrektur nicht ganz dem gewollten Ziel folgt. --Paule Boonekamp (Diskussion) 19:01, 4. Okt. 2019 (CEST)

Soweit. Aber nach der Erläuterung was es ist und gibt - erlauben die folgenden Überschriften keine Eigenabsätze (==*==) - sondern wären ohne Komplikation (wenn ann) in Erkennen - Fälschen - Schwer erkennbar - unsigniert (===*===) zu gliedern.

>> Zudem könnten die langen Bildtexte als Fließtext/ Beispiele eingefügt werden mit einem "Intern"-Link zum jeweiligen Bild. --Paule Boonekamp (Diskussion) 18:12, 5. Okt. 2019 (CEST)