Diskussion:Simferopol-Massaker

Einleitung

Vielen Dank! Ich habe noch einen alten Entwurf zu bieten: Benutzer:Minderbinder/Simferopol. Die Einleitung dieses Artikels könnte analog etwas ausführlicher sein. Den Weblink halte ich nach wie vor für gut. --Minderbinder 14:49, 10. Jun. 2013 (CEST)

Danke für Deinen Entwurf. Dein letzter Satz ist eine wichtige Ergänzung, die ich übernehme.

Den vorgeschlagenen Link will ich allerdings nicht. Da, wo der Autor Vorgeschichte und Ablauf der Ereignisse in Simferopol gemäß dem Buch von Andrej Angrick wiedergibt ist der Artikel gut, bringt aber gegenüber meinem Text kaum etwas Neues. Was mir nicht gefällt:

• Der Rahmen des Artikels, die Widerlegung eines möglichen Holocaust-Leugners, bringt nichts zum Thema und ist mir etwas zu polemisch.

• Die Kapazitätsbetrachtungen zum Transport der Opfer sind langatmig und schweifen bis zu fahrbaren Gaskammern und Fußmärschen ab, wo es doch klar ist, dass es in Simferopol um LKW-Transporte und Erschießungen geht.

• Die Buttons hinter denen nicht die angekündigte Information, sondern kommerzielle Tricks auf den Leser warten, sind unzumutbar.

Gruss --k-n (Diskussion) 00:13, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Klaus-Norbert, deine Einwände zu dem Weblink kann ich nachvollziehen. In der Einleitung würde ich noch das Datum genauer nennen (genauer als "1941"), der Monat Dezember müsste reichen. Zwar fanden die Erschiessungen an wenigen Tagen vor Weihnachten statt, aber die Vorbereitungen gab es schon früher. Auch die ungefähre Zahl der Opfer gehört dort hin. --Minderbinder 12:52, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, wie die Quellen in meinem letzten Absatz von (1.1) zeigen, wurden offensichtlich nicht alle Juden und Krimtschaken in der Zeit vom 9. bis 13. Dezember erschossen. Ich versuche gerade die Meinung zweier Historiker einzuholen. Brauche noch ein paar Tage. --k-n (Diskussion) 14:00, 11. Jun. 2013 (CEST)

Dazu fällt mir ein, dass August Becker am 16. Mai 1942 über den Einsatz von Gaswagen bei den Einsatzgruppen C und D berichtete und dabei schrieb: "Der Sauerwagen, den ich von Simferopol nach Taganrog überführte, hatte unterwegs Bremsschaden". Wurde der Gaswagen in S. eingesetzt? --Holgerjan (Diskussion) 22:17, 12. Jun. 2013 (CEST)

Zumindest beim Weihnachts-Massaker nicht. --k-n (Diskussion) 23:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich bezog mich auf die obige Bemerkung "offensichtlich [wurden] nicht alle Juden und Krimtschaken in der Zeit vom 9. bis 13. Dezember erschossen." Matthias Beer führt in ISBN 978-3-940938-99-2, S. 162 beiläufig an: "Beim Stab der Einsatzgruppe D in Simferopol befanden sich zur gleichen Zeit [Februar 1942 /H.] drei solcher Fahrzeuge." Beer verweist in einer Fußnote auf Ebbinghaus/Preissler: Die Ermordung psychisch kranker Menschen in der Sowjetunion, S. 101. In: Götz Aly: Aussonderung und Tod... --Holgerjan (Diskussion) 09:13, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Holgerjahn, mein neu hinzugefügter Weblink von Yad Vashem berichtet im letzten Absatz der gewählten Seite über den Einsatz von Gaswagen in Simferopol im Mai/Juli 1942 und läßt beim Weiterklicken unter "Murder Sites": "Simferopol-Feodosiya road" dann "Related Documents": "German Reports" als letzten Beitrag einen Azat Sarkisyan, Angehöriger einer kaukasischen SS-Kompanie, zu Wort kommen. ([1]). Weitere mögliche Info-Quelle (von mir noch nicht gelesen): Pieper, Henning: SS-Oberscharführer Walter Kehrer und die „Kaukasier-Kompanie“. Eine Sondereinheit und ihre Rolle im Zweiten Weltkrieg 1942-1944. In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 56 (2008), H. 3

--k-n (Diskussion) 14:04, 20. Jul. 2013 (CEST)

Link "holocaustcontroversies"

Hallo Klaus-Norbert, mir war diese Diskussion entfallen, ich wollte nur meinen BNR-Entwurf einbauen und löschen. Die Entfernung geht in Ordnung. Ich habe mir dennoch erlaubt, die Formatierung der beiden verbleibenden Links zu ändern - die Links sollten direkt nach dem Anführungszeichen beginnen, eine Verlinkung ohne Text ist noch unschöner. --Minderbinder 10:49, 5. Feb. 2015 (CET)

Danke! Benutzer:Klaus-Norbert

Opfergruppen

Gibt es einen Grund, nur Juden und Krimtschaken als Opfergruppe des Simferopol-Massakers zu benennen? Ohlendorf nennt in seiner Aussage gegenüber Musmanno auch „Zigeuner“ als in Simferopol bei einer „Aktion“ Erschossene. (Trials of War Criminals Before the Nuernberg Military Tribunals Under Control Council Law No. 10., Vol. 4: United States of America vs. Otto Ohlendorf, et. al. District of Columbia 1950, S. 287f.) Siehe dazu auch Headland auf S. 63 von Messages of Murder. --Minderbinder 12:52, 11. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Link. Ich bin auf das Thema durch das recht spezielle neue Denkmal gekommen. Da werden nur die Juden und Krimtschaken erwähnt. Das alte Denkmal ist neutraler und spricht allgemein von Zivilisten. Ich werde die Zigeuner noch im Text unterbringen. --k-n (Diskussion) 14:08, 11. Jun. 2013 (CEST)

Dokument VEJ 7/157 ist ein ausführlicher (acht Druckseiten starker) Bericht der Einsatzgruppe D vom 10. April 1942 zum Judentum auf der Krim mit einem Kreisdiagramm "Die Bevölkerung der Krim". Dort sind u. a. Juden mit 5,8% aufgeführt, Bulgaren 1,4%, Armenier 1,1%; Griechen 1,8% und Sonstige mit 2,6% - Zigeuner werden nicht genannt. --Holgerjan (Diskussion) 22:24, 12. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Bezüglich der Zigeuner lese ich gerade eine gute Arbeit von der Holocaust-Forschungsstelle Kiew. Danach wurde die Frage der Zigeuner weniger rabiat und weniger zentralistisch angegangen als die "Judenfrage". Da die Zigeuner zu einem großen Teil muslimischen Glaubens waren, wurden zumindest diese von den Tartaren protegiert. Genaueres dann im Artikel. --k-n (Diskussion) 23:48, 13. Jun. 2013 (CEST)

Verschiedenes

• Ist es möglich, die Einzelnachweise Nr. 11 Ereignismeldung EM 150 (2. Januar 1942) im Bundesarchiv Berlin BA R 58/219, S. 378 / (entsprechend 12 ...) gemäß Wikipedia:Belege zu liefern (keine Archivangaben, sondern Darstellungen)?
• Hinweis auf VEJ 7/148: Chef der EG D erstattet am 12. Februar 1942 dem Armeeoberkommando Bericht über die Verwendung von Uhren aus dem Besitz ermordeter Juden (denn der Herr Oberbefehlshaber Manstein hatte "die aus der Judenaktion noch vorhandenen Uhren für dienstliche Zwecke der Armee" angefordert). --Holgerjan (Diskussion) 22:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

ad 1) Meist begüge ich mich mit Sekundärbelegen. Ich habe aber auch einige Primärbelege verlinkt. EM 150 habe ich nicht gefunden, wollte mir aber ohnehin die beiden erwähnten EMs bei meinem nächsten Berlin-Besuch 'mal anschauen und versuche dabei diese Frage zu klären.

ad 2) Meine wichtigste Quelle, Manfred Oldenbourg, erwähnt diesen Sachverhalt auch (S. 171/172). Man sieht ihn öfter, weil er von Mansteins Aussage, er habe von dem Massaker nichts erfahren, widerlegt. Ich wollte ihn gleichwohl nicht in den Artikel aufnehmen, weil er schon recht umfangreich geraten ist.

--k-n (Diskussion) 23:37, 13. Jun. 2013 (CEST)

"...jüdischen Glaubens"

Vielleicht Kleinigkeit, aber soll das heißen, das atheistische/areligiöse Juden - die es gerade in der Sowjetunion zweifellos gab - nicht erschossen wurden? Wohl kaum. Da es in dem Satz im Intro um die Gedenkstätte geht: das steht dort auch nicht so, sondern einfach Juden..., wie ja weiter unten im Artikel korrekt erwähnt. --AMGA (d) 09:08, 19. Jun. 2013 (CEST)

Danke! Verbesserung erfolgt Mitte nächster Woche zusammen mit anderen Ergänzungen.--k-n (Diskussion) 09:25, 20. Jun. 2013 (CEST)

entfernt

Im Lemma stand "Werner Otto von Hentig, Vater des bekannten Pädagogen und Publizisten Hartmut von Hentig, ..."

Ich habe Vater des bekannten Pädagogen und Publizisten Hartmut von Hentig entfernt - das hat mit dem Lemma nicht das geringste zu tun.

Im Übrigen ist Hartmut von Hentig heute fast 100 Jahre alt (* 1925). Er wurde 1987 - vor 37 Jahren - emeritiert und ist afaik seit dem Misbrauchsskandal an der Odenwaldschule seit spätestens 2010 nicht mehr öffentlich in Erscheinung getreten. --88.153.240.29 14:51, 2. Mär. 2024 (CET)