Diskussion:Simon Pelloutier

Bildnis von Pelloutier

Mit Erstaunen und Verärgerung habe ich festgestellt, dass Bahnmoeller das Bild [PelloutierSimon.jpg] gegen das Bild [Simon Pellovtierius.jpg] ohne Begründung oder Diskussion getauscht hat. Bezüglich des Bildes [PelloutierSimon.jpg] gibt es eine Diskussion, welche Lizenzen angegeben werden müssen, da Eigentümer der Druckvorlage die Herzog August Bibliothek ist. Diese Diskussion ist noch nicht beendet, zumal jetzt die Entscheidung des Landgerichts Berlin im Streit um Bildrechte mit dem Mannheimer Reiss-Engelhorn-Museen vorliegt.

Bahnmoeller hat am 13. Juli 2015 ebenfalls ein Bild von Pelloutier bei Wikimedia Commons hochgeladen, in dem als Quelle nur angegeben wird: Bilder-Sal heutiges Tages lebender und durch Gelahrheit berühmter Schriftsteller . Als Urheber wird der schon längst vertorbene Johannes Jacob Haid genannt. Als Lizenz wird PD-old angegeben. Diese Angaben sind falsch bzw. unvollständig. Es fehlt die Angabe, dass das Bild ursprünglich im Buch von Jacob Brucker, Bilder=sal heutiges Tages lebender und durch Gelahrheit berühmter Schrifft=steller ... Drittes Zehend, Band 7, Augspurg 1744, Abschnitt 8, abgedruckt ist. [1] . Bei dem von Bahnmoeller hochgeladenen Bild handelt es sich sehr wahrscheinlich um ein aus dem Google-Book entnommenes Bildschirmphoto. Aus den Google Play Nutzungsbedingungen ergibt sich eindeutig, dass zwar bestimmte Inhalte kostenlos zum Herunterladen oder Verwenden bereitgestellt werden können. Eine Weiterverbreitung ist aber in der Regel nur mit Zustimmung von Google erlaubt.

Deshalb bin ich der Auffassung, dass Bahnmoeller gegen die Eigentumsrechte von Google bzw. einem anderen Eigentümer der Druckvorlage verstossen hat. Vorsorglich müßte Google um Stellungnahme gebeten werden, ob einer freien Lizenz zugestimmt wird. Will Wikipedia es auf einen erneuten Streit ankommen lassen. Jedenfalls sollte die Wikipedia-Gemeinde darüber diskutieren, wie bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung verfahren werden soll. Ich werde jedenfalls bis dahin keine Bilder mehr hochladen, es sei denn, ich habe sie selbst angefertigt.

Bahnmoeller kann natürlich Eigentümer einer Druckvorlage durch Kauf [2] werden. Dieses Bild kann er dann selbst fotographieren und dann „als eigenes Bild“ unter einer Creative Commons Lizenz hochladen. Es ist aber nicht zulässig, ohne Zustimmung des Eigentümers dessen Bilder hochzuladen. Dies hat das LG Berlin so entschieden. Bislang ist mir keine qualifizierte juristische Stellungnahme bekannt, die dies Rechtslage infrage stellt.--Ludecus (Diskussion) 15:44, 14. Jul. 2016 (CEST)

Es ist vollkommen egal, von welcher der vielen im Netz kursierenden Versionen dieses Bildes (auffindbar über Google) ich eine Kopie hochgeladen habe. Der Künstler (=Urheber) ist ganz deutlich mehr als 70 Jahre tot, auch in Mexico mit seinen 100 Jahren ist das Urheberrecht abgelaufen. Der Fotograf hat es bei solchen Kopie eben nicht zur Schöpfungshöhe gebracht. Ein Scan würde exakt genauso aussehen. Urheberrechtsberühmung ist wohl der Fachausdruck für die Veranstaltung des Herzog-August-Museums. Wir sind auf dieses vergiftete Bild aus der mit Staatsknete finanzierten Bibliothek nicht angewiesen, weil es eben schon damals ein Druck war, der weit verbreitet ist. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:26, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande, hat schon der heilige Augustinus einmal gesagt[3]. Maßgebend für die Auslegung von Gesetzen sind nicht das gesunde Volkssempfinden, (wie im Nazi-Staat), sondern unabhängige Richter, die über die Auslegung der Gesetze zu entscheiden haben.

Wer sich bewußt nicht an diese Grundsätze hält, ist Mitglied einer „Räuberbande“. Dies gilt jedenfalls, wenn Gerichte eine Rechtsfrage schon mehrfach entschieden haben und keine Gegenstimmen vorhanden sind.

In dem Artikel Bildrechte ist in den Abschnitten Bildrechte in Museen, Archiven und Bibliotheken und Bildrechte an Sachen auf privatem Raum die Rechtslage dargelegt. Dort sind auch 4 Entscheidungen dargestellt, die nachzulesen sind und meine Rechtsauffassung bestätigen. Eine andere veröffentlichte Rechtsauffassung mit Ausnahme des Historikers Graf sind mir nicht bekannt. Natürlich kann man Gesetze ändern und in Eigentumsrechte eingreifen. Dies muss aber der Gesetzgeber machen. Unsachliche Argumente (Staatsknete) helfen bei der Diskussion nicht weiter. Sie übersehen, dass eine ausdrückliche Zustimmung der Bibliothek vorliegt, die nur die Namensnennung verlangt. Damit ist der Sozialpflichtigkeit entsprochen. Die Bibliothek sagt eindeutig, dass das Bild gemeinfrei im Sinne des Urheberrechts ist. Sie beruft sich nur auf ihr Eigentum an der Bildvorlage. Dabei ist es unerheblich, ob das Bild in mehreren Abdrucken (Originalgraphiken) vorhanden ist. Auch der Eigentümer eines Originalgemäldes, das ein "alter Meister" gemalt hat, ist nicht verpflichtet, einer unentgeltlichen Veröffentlichung eines Fotos für gewerbliche zuzustimmen. Wenn sich die Meinung von Wikipedia durchsetzen würde, werden die Museen usw. z.B. keine hochaufgelösten Fotos mehr veröffentlichen, auch wenn bislang nur schlechte Fotos vorliegen, die in früherer Zeit veröffentlicht wurden.

Warum dann die von mir vorgesehene Lizenz Bild-CC-by-sa/3.0/de nicht zulässig sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Offensichtlich geht es nur um das Prinzip, und nicht um eine sinnvolle Regelung, bis die Rechtsfragen endgültig entschieden sind.

Da in der Stellungnahme nicht bestritten wird, dass das Bild von Google stammt, gehe ich davon aus, dass meine Annahme richtig ist. Wenn der Mut vorhanden ist, schlage ich vor, bei Google nachzufragen, ob das Bild bei Wikipedia Commons veröffentlicht werden darf.

Wie sich aus der Entscheidung des Landgerichts Berlin ergibt, ist Wikipedia Commons verurteilt worden. Die Verantwortlichen bei Wikipedia müssen daher entscheiden, ob sie sich auf eine Auseinandersetzung mit Google einlassen wollen. Jedenfalls handelt es sich um eine grundsätzliche Frage, ob gemeinfreie Abbildungen, die in google-books veröffentlicht worden sind, auch in Wikipedia aufgenommen werden dürfen. Gruß--Ludecus (Diskussion) 17:43, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wie Bahnmoeller bereits schrieb, sind Dutzende von Versionen dieses Bildes über Google auffindbar. Wie kommst du auf die Idee, das die Google Inc. auch nur eines dieser Bilder im "Original" besitzen könnte. Die ominöse Entscheidung des LG Berlin (derzeit unbelegt) bezieht sich nur auf das konkrete Abbild des in einer konkreten deutschen Bibliothek vorhandenen Drucks. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:24, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Eingangskontrolle,

Das Urteil ist nachzulesen in: http://www.mueller-roessner.net/wp-content/uploads/2016/06/anonymisiertes-Urteil.pdf Es mag sein, dass Dutzende von Versionen dieses Bildes über Google auffindbar sind. Dies bedeutet aber nicht, dass sie ohne Verletzung der Rechte Dritter in das Internet gestellt worden sind. Natürlich kann der Eigentümer des „Druckes“ eine digitale Reproduktion davon in das Netz stellen ohne sich Rechte vorzubehalten. Dies ist aber nach meiner Kenntnis nicht geschehen. Soweit ich dies sehe, haben alle Eigentümer der Vorlagen, die digitalisiert sind, sich die Vervielfältigungsrechte vorbehalten.

Oder bist Du der Auffassung, dass ohne Zustimmung von Google alle Google-books von gemeinfreien Werken kommerziell vervielfältigt werden dürfen?

Bahnmöller hat die Datei mit folgenden Angaben hochgeladen:

File:Simon Pellovtierius.jpg |Description =Vorlage:De |Source =Bilder-Sal heutiges Tages lebender und durch Gelahrheit berühmter Schriftsteller |Artist =Johannes Jacob Haid |Date =1744 |Permission = |other_versions =

Als Quelle wurde das Buch „Bilder-Sal heutiges Tages lebender und durch Gelahrheit berühmter Schriftsteller“ angegeben, ohne den Verfasser usw. anzugeben. Die vollständige Angabe müßte in etwa so lauten: „Die Abbildung befindet sich in der Schrift von Jacob Brucker, Bilder=sal heutiges Tages lebender, und durch Gelahrheit berühmter Schrifft-steller; in welchen derselbigen nach wahrem Original-malereyen entworfene Bildnisse in schwarzer Kunst in natürlicher Aehnlichkeit vorgestellet, und ihre Lebens-umstände, Verdienste um die Wissenschaften, und Schrifften aus glaubwürdigen Nachrichten erzählet werden, Band 7, Augspurg 1744, Abschnitt 8, Stichwort Simon Pelloutier, digital in der Porträtsammlung der Herzog August Bibliothek Wolfenbüttel, Bearbeiter Peter Mortzfeld, abgerufen am 4. Juli 2016 [4]“

Weiterhin ist nur der Kupferstecher Johannes Jacob Haid und nicht der Maler Georg Lisiewski angegeben.

Auch bin ich der Auffassung, wenn schon eine von Dutzende von Versionen hochgeladen wird, dass der Nutzer dann auch angibt, von welcher Vorlage die digitale Version gefertigt wurde, ob es sich also z.B. um ein Bildschirmfoto handelt oder um ein Scan aus einem Buch. Da Bahnmöller offensichtlich das Bild aus google-bocks kopiert und digitalisiert hat, hätte er diese Quelle auch angeben müssen. [5] Leider erhalte ich auf meine Anfragen von permissions-de@wikimedia.org keine Antwort. Ich meine aber, dass die Rechtsfragen in einem allgemeinen Diskussionsforum erörtert werden sollten. Allein der Hinweis auf eine eventuelle Berufung halte ich nicht für ausreichend, weil Nutzer, die sich auf die „offizielle“ Meinung von Wikipedia verlassen, damit rechnen müssen, persönlich wegen der Rechtsverletzung in Anspruch genommen werden. In jedem Fall sollte Wikipedia öffentlich erklären, dass es Nutzer von eventuellen Rechtsverletzungen freistellen wird, die sich auf die Meinung von Wikipedia verlassen haben, wenn das urteil rechtskräftig werden sollte. Gruss Ludecus.--Ludecus (Diskussion) 21:51, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ehefrau

@Ludecus: Im Artikel zu Nikolaus von Béguelin steht, dass Pelloutier mit Charlotte Jassoy (1700–1773) verheiratet war. Dies widerspricht der Angabe Françoise Jassoy (1701–1766) in diesem Artikel, aber ohne Zugriff auf Quellen mag ich es nicht korrigieren. Kannst du das richtigstellen? Vielen Dank. --Giorgio Michele (Diskussion) 13:05, 26. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Giorgio, ich habe die Angaben berichtigt und Belege eingefügt. --Ludecus (Diskussion) 09:54, 12. Aug. 2023 (CEST)