Diskussion:Simonshardt

Der Artikel „Simonshardt“ wurde im Februar 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.03.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Danke

Ich mag solche Artikel über obskure Orte sehr und habe auch diesen (als Schweizer) mit Interesse gelesen, gerne mehr von der Sorte :-) Gestumblindi 02:30, 23. Mär. 2022 (CET)

Im Artikel ist zu viel Unbelegtes. Es wird zu viel spekuliert (≠ gesichertes Wissen: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“). Der Artikel verliert sich außerdem in belanglose Details. --ZemanZorg (Diskussion) 15:35, 23. Mär. 2022 (CET)

@Roland Rattfink, ZemanZorg: Die Kritik von ZemanZorg ist, so interessant ich den Artikel finde, nicht von der Hand zu weisen. Als ich sah, wie umfangreich der Artikel ist, hatte ich mich zunächst gefragt, ob ich nicht gar anregen sollte, ihn als lesenswerten Artikel kandidieren zu lassen - dann habe ich aber davon abgesehen, eben da mir auch die relativ vielen Stellen mit "nicht bekannt ist...", "könnte...", "lässt vermuten...", "möglicherweise..." aufgefallen sind, die bei einer Kandidatur sicher angekreidet würden. Roland Rattfink, eventuell könntest du diese eher spekulativen Stellen doch noch reduzieren? Ich habe von Kritik daran bisher abgesehen, weil alles so plausibel und einleuchtend ist und den Eindruck erweckt, dass du dich gründlich mit der Materie beschäftigt hast. Aber so ganz im Sinne von WP:KTF ist das stellenweise ja schon nicht. Ein Absatz wie dieser könnte m.E. etwa gestrichen werden, ohne dass es dem Artikel schaden würde

Ferner ist nicht bekannt, ob das Kreuz zum Andenken an Kaspar Adolf von Bergrath irgendwann vor 1985 von Simonshardt (im Gemeindegebiet Vettweiß beziehungsweise dem früheren Amtsbezirk Kelz) in die Gemarkung Binsfeld nahe Nörvenich-Rommelsheim versetzt und vorher oder nachher in den neuzeitlichen, niedrigen Betonsockel eingesetzt wurde. Alternativ könnten die historischen Schriftstücke beim Friedhof Jakobwüllesheim zur Lage des Kreuzes, das an Kaspar Adolf von Bergrath erinnert, mit der Angabe Simonshardt ungenau sein oder es könnte sich um zwei verschiedene Memorienkreuze für den Kutscher handeln, beispielsweise weil Unfall- und Sterbeort verschieden waren.

Was meinst du dazu, Roland R.? Gestumblindi 19:15, 23. Mär. 2022 (CET)

@ZemanZorg, Gestumblindi: Danke für Euer Feedback zum Artikel. Lob bauchpinselt einen ja immer, Kritik ist mir jedoch fast noch wichtiger, insbesondere wenn sie fundiert, konkret und damit konstruktiv im Sinne der Artikelverbesserung ist. Insofern ein besonderer Dank an Gestumblindi für das herausgestellte konkrete Beispiel samt Vorschlag. Aber der Reihe nach:

• @ZemanZorg: Im Artikel ist zu viel Unbelegtes. Der Vorwurf erscheint mir – mit Blick auf 31, teils mehrfach genutzte ENWs bei rund 39 kB Inhalt – zu pauschal. Gleichwohl will ich zeitnah nochmal über den Artikel gehen, um zu schauen, ob ich dort, wo ich abschnittsweise und damit etwas großzügiger referenziert habe, eventuell die ENWs kleinteiliger setzen sollte.
• @ZemanZorg: Es wird zu viel spekuliert. Auch dieser Vorwurf erscheint mir so zu pauschal. Tatsächlich müssen wir differenzieren: Handelt es sich um eine Spekulation im Sinne einer wissenschaftlichen Hypothese eines anerkannten Wissenschaftlers, Heimatforschers etc., die in einer reputablen Quelle erschienen ist? Dann gehört sie, sofern der Umstand relevant ist, natürlich in den Artikel hinein. In solchen Fällen will ich schauen, ob dies im Einzelfall durch Vorziehen eines refs und/oder Kennzeichnung als Zitat klarer herausgestellt werden kann. Im Übrigen: „Aktueller Stand der Wissenschaft“ kann in diesem Bereich eben auch mal heißen: „Die Experten wissen es (noch) nicht genau“ im Sinne von Keine-Erklärung-Haben oder im Sinne von divergierenden Einschätzungen: „Wissenschaftler X sagt A, Wissenschaftler Y dagegen B.“ Mit dieser Form der Erklärungsversuche und der Unsicherheit werden wir, die wir auf Quellen und das Wissen Dritter angewiesen sind, leben müssen. Wichtig und sinnvoll ist sicher, dass wir als WP-Autoren nicht „haltlos ins Blaue hinein spekulieren dürfen“ (im Sinne von „keine Theoriefindung“), hingegen ist es schon unsere Aufgabe, Zusammenhänge darzustellen, auch Widersprüche in den Quellen aufzuzeigen und ggf. Erklärungen zu geben, wo dies allein mit den Gesetzen der Logik, mit Allgemeinwissen und ggf. unter Verweis auf weiterführende belegte Artikel als common sense (gesunder Menschenverstand) möglich ist. Dann bedarf es natürlich auch keiner refs, ggf. reicht dann der Blaulink für Weiterführendes. Ich habe versucht, mich daran zu halten.
• @ZemanZorg: Der Artikel verliert sich außerdem in belanglose Details. Das ist Deine persönliche Einschätzung und sie sei Dir unbenommen. Ob man alles sagen sollte, was man denkt, mag auf einem anderen Blatt stehen. Wie würdest Du reagieren, wenn ein Dritter einen von Dir mit Zeit- und Arbeitsaufwand erstellten Artikel so würdigen würde? Sicher: 39 kB Inhalt für einen derart kleinen, weitgehend in Vergessenheit geratenen Ort, sind in der heutigen Zeit von schnellem (Wissens-)Konsum ein Brett, speziell, wenn man sich nur rasch einen Überblick verschaffen will. Den einen interessiert dieses, den anderen jenes, den Dritten vielleicht beides oder keines davon. Meine Überlegung war: Es gab bislang keine geschlossene Darstellung zu dieser Örtlichkeit, die einzelnen Fakten mussten aus diversen Quellen zusammengetragen werden, allein schon deshalb, weil es so unterschiedliche Zeitepochen oder mal Lokales, mal Weltgeschichtliches betrifft. Bei einer Stadt wie Bonn kann man es sich da leichter machen: Da gibt es zahllose interessante, wichtige Aspekte, so dass der Artikel automatisch lang und vielschichtig wird; zugleich kann man dem stärker interessierten Leser sagen: „Wenn Du Weiterführendes dazu wissen willst, schau einfach in das Buch XY.“ Daher mein Ansatz hier: Wenn man es angeht, sollte es auch umfassend und möglichst lückenlos sein, auch mal Nebenaspekte berücksichtigen, die für Otto Normalverbraucher schwer an anderer Stelle zu finden sind oder die speziell den Einheimischen ansprechen könnten (ohne zu sehr in Richtung Lokal-Wiki abzudriften).
• @Gestumblindi: Zu Deinem Einwand hinsichtlich der relativ vielen Stellen mit "nicht bekannt ist...", "könnte...", "lässt vermuten...", "möglicherweise...": siehe schon weitgehend hier drüber. Im Kern kann ich den Einwand nachvollziehen, will auch zeitnah schauen, ob und wie sich das ändern lässt (Verdeutlichung, ob wiss. Hypothese oder unerwünschte Privatmeinung, Folgerung aus Logik/common sense oder unerwünschte TF). Dabei halte ich die Angabe "nicht bekannt ist..." grundsätzlich an vielen Stellen, an denen die Wissenschaft keine abschließende Erklärung liefert, für zielführend: Es verdeutlicht, dass der Artikelautor hier nichts übersehen hat, einen logischen Bruch nicht erkannt hat, es nicht an fehlenden Bemühungen bei der Recherche mangelte. Mehrfach musste ich m. E. Formulierungen wie "könnte...", "lässt vermuten...", "möglicherweise..." nutzen, um Zusammenhänge darstellen und Erklärungen liefern zu können, jedoch nicht „ins Blaue hinein“, sondern – so jedenfalls mein Ziel – basierend auf strenger Logik, unbestrittenem Allgemeinwissen oder „common sense“ ggf. unter Nutzung von Blaulinks zum Stand der Wissenschaft.
• @ Gestumblindi, abschließend zu Deinem Beispiel / Vorschlag, danke für den konkreten Ansatz: Ich habe mir beim Abfassen tatsächlich nähere Gedanken gemacht, ob und wie man diesen Punkt am besten darstellt, bin den weitgehend fertigen Artikel auch (mangels eigener Sachkunde) mit einem Historiker und Heimatforscher sowie einer befreundeten vormaligen Sachbuch-Lektorin durchgegangen. Eine schlichte Lösung wäre natürlich: „... Aus diesem Anlass wurde 1827 ein Memorienkreuz für den Kutscher aufgestellt (ref: Quelle A); es steht heute am Ellebach und ist als Denkmal eingetragen (ref: Quelle B).“

Ich hatte mich für die längere Fassung entschieden, weil sich zwischen den Quellen A und B ein tatsächlicher oder vermeintlicher logischer Bruch auftat, auf den mich im Vorfeld eine Leserin ausdrücklich hinwies. Quelle A sagt: Das Kreuz wurde in Simonshardt aufgestellt, Quelle B sagt: Das Kreuz steht heute in Binsfeld am Ellebach (andere Gemarkung, andere Gemeinde, rund 3,5 Kilometer vom Wohnplatz / Gehöft Simonshardt entfernt). Quelle A sagt: Einfaches Memorienkreuz; Quelle B sagt: heute eingegossen in Betonsockel.

Damit stellt sich die interessante Frage: Gab es eine Translozierung (Baudenkmalpflege) (wenn es dasselbe Kreuz ist), wie sie im Rheinland für Kapellen, Wegekreuze, Memorienkreuze etc. durchaus häufiger anzutreffen ist? Wann? Warum? Oder gab / gibt es ein zweites Kreuz für den verunglückten Kutscher? Warum wurde es durch Eingießen in den Betonsockel verändert und wann? Dass die Historiker und Heimatforscher dies (bislang noch) nicht eindeutig beantworten können, erscheint mir durchaus interessant und als Erwähnung sinnvoll, gerade auch um keinen logischen Bruch im Raum stehen zu lassen. Offenkundig unzulässige Theoriefindung wäre es sicherlich, wenn ich „ins Blaue hinein“ ohne Beleg geschrieben hätte: „Es gab vermutlich ein zweites Memorienkreuz.“ Oder: „Wahrscheinlich sind Bewohner von Simonshardt zum Hubertushof nach Binsfeld gezogen und haben das Memorienkreuz dorthin mitgenommen.“ Dagegen halte ich die von mir gewählte Form der Darstellung mit WP:KTF durchaus für vereinbar, soweit naheliegende Erklärungen, gestützt auf wissenschaftliche Erkenntnisse in vergleichbaren Fällen, dargestellt werden und durch den Konjunktiv klar gekennzeichnet sind.

Aber an diesem Punkt bin ich durchaus offen. Da würde mich Deine Einschätzung, Gestumblindi, vor dem Hintergrund meiner vorstehenden Erläuterungen wirklich interessieren. Ggf. könnte ich diese Ausführungen auch in eine Anmerkung verschieben oder mit Blaulink auf Translozierung (Baudenkmalpflege) und weitere Quellen im Text unterfüttern, womit es aber nochmals länger würde. Ggf. mag aber auch das Thematisieren hier auf der Disk. ausreichen, so dass ich es auf der Vorderseite ersatzlos streichen könnte!? Herzliche Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 13:10, 24. Mär. 2022 (CET)

@Roland Rattfink: Danke für die ausführliche Antwort. Ich denke, die "Kreuz-Geschichte" liesse sich schon knapper darstellen, ohne so viele Vermutungen zu äussern und Möglichkeiten zu schildern. Etwa einfach in aller Kürze schreiben, dass laut Beleg zwar ein "Kreuz in der Simonshardt" aufgestellt wurde, dass heute jedoch ein Steinkreuz mit Bezug zum Unglücksfall an anderer Stelle steht und dass nicht bekannt ist, ob es sich um dasselbe Kreuz handelt. Auch ich kenne dieses Bedürfnis, den Lesern klarzumachen, dass ich nichts übersehen habe und mir Widersprüche oder logische Brüche in den Quellen durchaus aufgefallen sind, habe in der Vergangenheit diesbezüglich aber auch schon zu den Mitteln gegriffen, die du zuletzt vorschlägst - so etwas kann man auch in einer Anmerkung oder sogar nur auf der Diskussionsseite ausführen und bei Bedarf/Rückfragen darauf verweisen. Gestumblindi 20:46, 24. Mär. 2022 (CET)

Glückwunsch @Roland Rattfink zu 37.300 Abrufen, (ca. 25.000 mehr als der Bär mit Foto). Ich war mir sicher, das teaste auch ohne Bild. -- Beste Grüsse - 1rhb (Diskussion) 19:25, 29. Mär. 2022 (CEST)