Diskussion:Sinti/Archiv/3

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[[Diskussion:Sinti/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sinti/Archiv/3#Thema_1

Djuric-Zitat u. a.

• Zum Zitat: Es ist nicht als Primärzitat Rajko Djuric, Zigeuner des Lexikons entnommen, sondern aus zweiter Hand, jedenfalls aber, wie bereits dem Wortlaut des Titels zu entnehmen, ein ältere Aussage, frühe 1990er Jahre oder älter. Auf jeden Fall gibt es eine im weiteren Verlauf revidierte Position des Verfassers von vor 1996 wieder, in welchem Jahr Rajko Djuric, Jörg Becken und A. Bertolt Bengsch: Ohne Heim – Ohne Grab. Die Geschichte der Roma und Sinti erschien. Dort verwendet Djuric als Gesamtbezeichnung gelegentlich zwar das bekannte Wortpaar, wenngleich in der Reihenfolge Roma und Sinti, abgesehen von diesen Ausnahmen aber lautet sein Dachbegriff durchgängig in den zahlreichen Länderüberblicken und sonstigen Beiträgen "Roma", die er auch als "die Welten der Roma-Gemeinschaften" präzisiert und in einen Gegensatz zu "den Welten der Gadje-Gemeinschaften" setzt (S. 48). Stets sind die einzelnen Roma-Gemeinschaften Teil eines Ganzen, genannt Roma, und stehen nicht antagonistisch gegeneinander. Davon geht Djuric in seiner Schrift im Länderüberblick "Die Roma in Deutschland" (S. 195ff.) insofern ab, als er hier mitunter die Terminologie des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma aufgreift und den inkonsistenten Dachbegriff Sinti und Roma nimmt. Ähnlich abweichend vom Regelfall Roma spricht er von den „Roma in Frankreich" (S. 215ff.), wenn er dort als diese Roma inkonsistent Roma, Sinti und Calé zusammenführt. Er spricht damit nicht von drei „Völkern“ oder „Ethnien“, sondern in einer heute nur mehr selten anzutreffenden Weise von drei „Stämmen“ der Roma-Minderheit. Dieser eine Fall von Roma, Sinti und Calé bildet eine Ausnahme und ist daher ebenso wenig verallgemeinerungsfähig im Sinne von "Als Oberbegriff bezeichnet er [der Terminus "Roma"] zum einen die Roma als Volk insgesamt, zum anderen die Roma als spezifische Gruppe im Unterschied zu der Gruppe der Sinti und zur Gruppe der Kale." (Artikel) wie etwa die entsprechenden Zusammenführungen zu Griechenland („rumelijake Roma [rumelische Roma], Kalpazarja [walachische Roma], Ficirja [Cergari], Arlije und rumänische Roma“) oder zu Großbritannien („Romanichal, schottische Fahrende, irische Fahrende, Calé, Rom, Boyasch, Rumungri“) sich als Oberbegriff für die romanessprachigen Gruppen verstehen lassen.

Roma, Sinti und Calé: als die drei „Stämme“; „Völker“ oder „Ethnien“, die die Gesamtheit der Minderheit ausmachen würden, ist weder eine Terminus von Djuric im Sinne der zitierten Artikelformulierung noch gar eine allgemein vertretene Position im Fachdiskurs.

• Zur Bedeutung des älteren Djuric-Zitats innerhalb eines sintiinternen Diskurses:

Mit dem Alt-Zitat von Djuric, das von einer „spezifischen Subgruppe [der Roma] in Abgrenzung zu Sinti und Kalé spreche“, wird jetzt im Artikel begründet, weshalb „sich Sinti auch als eine davon [von Roma] verschiedene Ethnie“ verstehen würden. Roma ist angesichts der ja auch Djuric nicht nur bewussten, sondern von ihm explizit benannten großen Zahl von Teilgruppen – siehe oben den kleinen Ausschnitt zu Großbritannien, Griechenland, Frankreich – immer ein Oberbegriff und immer unspezifisch, wenngleich auf unterschiedlichen Ebenen der Verallgemeinerung. Dass die Idee vom separaten „Volk“ der Sinti, das mit den anderen romanessprachigen Gruppen weder geschichtlich noch kulturell irgendetwas zu tun habe, wie sie tatsächlich bei einigen Sinti im Schwange ist, sich auf Djuric stütze, wie der Artikel jetzt sagt, ist unzutreffend. Djuric vertritt diese Ansicht nirgendwo, und es ist nicht bekannt, dass Sinti sich irgendwo auf ihn beziehen würden.

Dass diese Idee eine gemeinsame Überzeugung „der“ Sinti sei, stimmt sicher nicht. Dass die Spitzenorganisation der deutschen „autochthonen“ Sinti, der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, sie definitiv nicht vertritt, verweist – repräsentative Meinungsumfragen gibt es dazu natürlich nicht - auf eine minderheitliche Ansicht.

• Zur Aussage „Eine - kleinere - Teilgruppe, die ursprünglich aus Böhmen und Mähren stammt, nennt sich "Lallara Sinti"; sie wird auch als Lalleri bezeichnet.“:

Dazu, dass sie unzutreffend ist, gab es ausführliche begründete Stellungnahmen in der Diskussion ([1]). Bei der im Artikel als Beleg für diese Aussage verwendeten Internetseite ([2]) handelt es sich nicht um eine wissenschaftlich ausgewiesene Quelle. Bei Informationen aus dem Internet ist stets besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). In ihrer Mehrzahl liefern sie keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege ([3]). Das ist auch hier der Fall.--Allonsenfants (Diskussion) 21:16, 19. Jul. 2015 (CEST)

Bei der Auswahl gedruckter Quellen und bei ihrer Interpretation ist ebenso besondere Sorgfalt angebracht, auch hierzu gab es ausführliche begründete Stellungnahmen, siehe bereits stattgefundene, archivierte und gleichzeitig vom Archivar hier wieder - allerdings einseitig - eingebrachte Disku bei [4]. Lallaru Tschawu, mittlerweile von hier vergrault, könnte ebenfalls Klärung beitragen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:20, 10. Mär. 2016 (CET)

Zur Entfernung einer Wiktionary-Verlinkung

(Verschiebung von hier: [5])

Ich soll jetzt diskutieren? Du hast mich verunglimpft und das bis jetzt nicht zurückgenommen. (Zumindest habe ich nichts dergleichen gesehen. Deine Ausflüchte sind nicht glaubhaft.) Ich halte das nicht nur für eine Verletzung der Wikiquette.
Du bist der Einzige in meinem Erfahrungsbereich, der einen Link zu Wiktionary nicht akzeptiert. Die beiden Wikis haben unterschiedliche Funktionen, ergänzen sich, und deshalb sind Links sinnvoll. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:37, 8. Mär. 2016 (CET)

Bleib mal auf dem Teppich. Du hast eine Schrottquelle die bei Rassisten beliebt ist eingebaut und verteidigt. Allonsenfants hat darauf hingewiesen. Über die unakademische Form kann man streiten, über das Fakt wohl kaum. Bis jetzt hab ich nicht mitbekommen, das Du deinen Fehler eingestanden hast.--Elektrofisch (Diskussion) 15:45, 8. Mär. 2016 (CET)

Schwesterprojekt, Schwesterprojekt, das hilft ja noch nicht weiter. Von solchen Beschwörungen wird ein Artikel hier oder da ja noch nicht besser. Ich habe dich um Diskussion gebeten, weil ich deine Begründung dafür erfahren wollte, inwiefern dein Wiktionary-Link dem WP-Artikel "Sinti" etwas hinzufügt, was ihn verbessert. Das kann ich nämlich nicht erkennen. In seinem jetzigen Zustand bildet er nicht - wie er es sollte (wie es heißt) ab, wie mit diesem Romanes-Fremdwort in der Sprachpraxis der Mehrheitsbevölkerung umgegangen wird, sondern nur einen sehr begrenzten Teil davon. Meine mit umgangssprachlichen Beispielen belegten Ergänzungen wurden von den Artikelverwaltern gelöscht. Sie setzten auch als "weibliche Wortformen" Sinteza/Sintiza in den Artikel und belegten die mit dem Beispielsatz "Und wenn eine Sintessa einen heiratete, der nicht Sinto wäre?" Meine Hinzufügung "Sintessa" wurde gelöscht. Viele deutschsprachige Nicht-Sinti sprechen, wenn sie das komische Wort aus der fremden Sprache in den Plural setzen, nicht von Sinti, sondern von Sintis und nun eben in der Einzahl von Sinti (so wie du bei der Artikelbegründung). Sinti - Sintis. Das ist durchaus nachvollziehbar. Na ja, alles gelöscht. Sehen so Verbesserungen aus? Der Artikel ist leider unzureichend, also für eine Weiterleitung noch ungeeignet (ich habe das auf der Wiktionary-Seite erklärt), und deshalb stelle ich hier die Ausgangsfassung wieder her, die auf eine Verlinkung verzichtete. Gleichzeitig mache ich folgenden Kompromissvorschlag: Verbessere euren Artikel durch die Aufnahme der ganzen Breite der realen Sprachpraxis (wie sie kurz vorhanden war) und dann verlinken wir. Das hätte auch den Vorteil, dass nun der Uneingeweihte beim Anblick des Deklinationskastens nicht annehmen muss, die Sinti wären ein bisschen doof. Aber das sollten wir nicht hier bereden. Das gehört auf die Artikeldisku, wohin ich es jetzt verschiebe.--Allonsenfants (Diskussion) 19:03, 8. Mär. 2016 (CET)

PS: Anderes Thema: Ich würde mir wünschen, du würdest dich von den entsprechenden Aussagen in diesem rassistischen Machwerk, das von der AfD so sehr gelobt, wird distanzieren. Hm?--Allonsenfants (Diskussion) 19:03, 8. Mär. 2016 (CET)

Nach einmal darüber geschlafen: wieder zurückgesetzt auf den Vorstand, also auf den Stand mit dem m. E. wertlosen, wenn nicht störenden Link zu Wiktionary, wie er artikelgeschichtlich sich zurückführen lässt

• auf die Entdeckung einer mindestens sehr stark rassismusaffinen Schrift, die (sicher nicht nur) bei der AfD Entzücken auslöste und voll auf der Linie des gesunden Volksempfindens liegt und nach dessen eigenen Worten auf der Linie des Bearbeiters des Wiktionary-Artikels
• und auf dessen nachfolgende Entscheidung, einen Artikel anzulegen, der in seinem Ansatz bereits offenbarte, dass sein Begründer in der Sache, der er sich nun zugewandt hatte, inkompetent war. Er war nicht einmal in der Lage zwischen Singular und Plural im Nominativ der Vokabel zu unterscheiden, die er gern bearbeiten wollte. Daher liegt der Schluss nahe, dass es vor allem um das Einbringen von Inhalten ging, die naturgemäß in einem scharfen Gegensatz zu den Inhalten des WP-Artikels "Sinti" standen und die aufgrund ihrer antiziganistischen Perspektive inakzeptabel sind.

Meine Einwände bleiben selbstverständlich bestehen, ich muss mich hier aber nicht übermäßig aufkröpfen.--Allonsenfants (Diskussion) 07:42, 9. Mär. 2016 (CET); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 17:21, 10. Mär. 2016 (CET)

Hmmm, im WP-Artikel über Tania Kambouri, in dem ja das Buch von ihr auch thematisiert wird, kann ich nichts über Rassismus-Vorwürfe lesen, weder ihr gegenüber noch gegenüber dem Buch und dessen Inhalte. Könnte es vielleicht sein, dass man das nur dann so sieht, wenn man sich ausschließlich aus der taz informiert? Es erscheint mir deshalb schon sehr vermessen, wenn Dr. Karl-Heinz Best von Allonsenfants aufgefordert wird, sich „von den entsprechenden Aussagen in diesem rassistischen Machwerk“ zu distanzieren. Und dann ist Allonsenfants bis jetzt noch nicht mal in der Lage gewesen, sich bei Dr. Karl-Heinz Best für seine üble Beleidigung zu entschuldigen... --Udo T. (Diskussion) 20:25, 10. Mär. 2016 (CET)

Schau doch bitte einfach in die Diskussion mal rein. Da findest du auf dem kurzen Weg das Nötige. Und versuche bitte einmal, dir zu erklären, warum Rechtspopulisten, die auf strammem Weg in den Rechtsradikalismus sind, das Buch, das dein Kollege so verteidigte, so prima finden. Noch auf ein Zweites weise ich dich gern hin: Du wirst feststellen können, dass antiziganistische Beiträge hier - anders als in dem komischen Artikel auf Wiktionary - chancenlos sind. Das musste auch dein Kollege erfahren. Es mag unter den ständigen Artikelbetrachtern und -betreuern gelegentlich Differenzen geben, aber in diesem Punkt ist man sich einig: Inhalte, die unter der Firma "AfD" laufen könnten, werden hier nicht zu "nationalkonservativem" Gedankengut veredelt oder als mutige Tabubrüche gefeiert, sondern nur zurückgewiesen, sie sind gänzlich unerwünscht.--Allonsenfants (Diskussion) 21:40, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich brauch mir das nicht lang zu erklären, dass AfD-Anhänger das Buch sicherlich „prima finden“, was änderes hätte ich von Anhängern dieser Partei (und nicht nur dieser) ja auch gar nicht erwartet. Dieses Buch aber deswegen zu einem „rassistischen Machwerk“ zu degradieren, halte ich dann doch für reichlich übertrieben. Dass das Buch wiederum bei Anhängern link(sextrem)er Parteien verhasst ist, ist eigentlich auch einleuchtend. Es gibt aber (noch) Menschen, die weder rechts(extrem) oder links(extrem) sind und trotzdem Bücher lesen, die der einen oder anderen Gruppierung nicht in den Kram passen, um sich ganz einfach zu informieren und sich ihre eigene Meinung zu bilden. Wenn jemand dieses Buch liest, muss er doch noch lange keine Anhänger einer recht(sextrem)en Partei sein. Genausowenig bin ich links(extrem), wenn ich mal einen Blick in die taz werfe. Was soll denn dieses Schubladendenken? Begreife endlich, dass es Menschen gibt, die lesen, was sie wollen und die sich dabei die Inhalte (und Gedanken) eines Buches deswegen (nur weil sie es lesen und/oder ggf. daraus zitieren) noch lange nicht zu eigen machen. Mann o Mann... *kopfschüttel* --Udo T. (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2016 (CET)

Kannst du mir sagen was das Buch bei link(sextrem)er Parteien verhasst machen soll? Ich kann mir darunter nix vorstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:49, 10. Mär. 2016 (CET)

• Wir versuchen hier abseits von politischen Alltagsbetrachtungen auf Schülerniveau - zu denen das beliebte Extremismusschema zu rechnen ist ([6]) - den Artikel zu gestalten. In Betrachtung dieses Schemas fällt noch auf, dass seine Befürworter in der Regel den Extremismus der Mitte vergessen, wie er (der Extremismus der Mitte) in seinen Inhalten übrigens regelmäßig nach Rechtsaußen tendiert, immer noch, obwohl er in diesen Inhalten zeitgeschichtlich auf eine singuläre Weise diskreditiert ist.
• Bitte auch berücksichtigen, dass es bei einem seriösen Antisemitismus/Antiziganismus- usw. -Rassismusvorwurf nicht um Beschimpfungen geht, sondern um die sachliche Feststellung, dass ein Rassist eine Menschengruppe ("deutsches Volk", "deutsche Volksgruppe", "deutsch" = beliebig austauschbar) als ethnische Gruppe versteht und sie zu einer einheitlichen Größe kollektiviert, deren Angehörige sich alle in wesentlichen Eigenschaften gleichen würden und Angehörigen anderer so beschriebenen Gruppen zivilisatorisch oder sonstwie überlegen/unterlegen seien. Dabei ist ihm die Empirie schnuppe, ihm genügen spektakuläre Ereignisse wie die auf der Domplatte. Mit solchen so unsinnigen wie verbreiteten Konstrukten beschäftigt sich ein ganzer Wissenschaftszweig, die Rassismusforschung. Da versuchen wir hier anzuknüpfen. Beiträge sind gern gesehen, aber bitte nicht so platte Affirmationen von Alltagsmeinungen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:14, 11. Mär. 2016 (CET)

Juristisches Vergessen? Der NS-Mord an Sinti und Roma. http://www.ev-akademie-boll.de/tagung/521716.html --Ahasveros (Diskussion) 18:00, 15. Mär. 2016 (CET)

Jüngere Geschichte Zollernalbkreis

Die Wiese bei der Dreibannmarke im Truppenübungsplatz Heuberg diente bis 1914 als Lagerplatz. Mit Raffinesse gelang es, zwischen Württemberg, Baden und Hohenzollern einen Vorteil zu finden. Nach der Inbetriebnahme der Schießbahnen wurde bis zum Porajmos eine Wiese am Rand des Sperrgebiets als Lagerplatz zugewiesen.Eine Wiese in Steinhofen diente als Lagerplatz zahlreicher fahrenden Händler und Handwerker. Die Lohnwerk verrichtenden Handwerker hatten keine Werkstatt, die Arbeiten wurden bei den Kunden ausgeführt. Bis zum heutigen Tag werden alle Textilfirmen der Schwäbischen Alb zwei mal jährlich von einem Scherenschleifer aufgesucht. Die Scheren werden vor Ort nachgeschliffen und getestet. Meldeort für zahlreiche Gewerbescheine war das Gasthaus Sonne in Bisingen. Das angrenzende preußische Hohenzollern besaß aufgrund seiner Lage zwischen Württemberg und Baden jahrhundertelang den Ruf eines Eldorados für das fahrende Volk, siehe Ein Oskar Schindler aus Steinhofen. In: Schwarzwälder Bote. 12. Oktober 2017, abgerufen am 23. Dezember 2017.  --2003:75:8F06:2904:1508:4110:A04A:5139 (Diskussion) 07:42, 23. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 23:34, 6. Jul. 2018 (CEST)