Diskussion:Sintitikes

Lautverschiebung 1

Lautverschiebung: Sintengheri Tschiben ==  (Sintikenes?)

Als erstes sollten alle wissen,da es sich nicht um eine schriftlich ueberlieferte Sprache handelt,wird es je nach Familie oder Gegend immer kleine Abweichungen geben. Ebenso wie es in anderen europaeischen Sprachen Dialekte gibt(obwohl diese eine Schriftsprache ham).-Janosch Wisser 01:21, 15. Okt 2005 (CEST)

Umwandlung des b/W zu reinem w ist bei Tschawo passiert aber bei Tschai statt Tschawi(latschi Tschai=gutes Maedchen) ist das b/w wie bei anderen Worten ganz aus der Aussprache verschwunden. Tschavo ist uebrigens als Chavo ein Lehnwort im Calao(Calao:Sprache der dunklen/Cale Selbstbezeichnung der aus Sinte, Welsern und Gitanos in Amerika vermischten ersten europaeischen Einwanderer unter Karl dem 5.) der spanischen Sprache ein fester Bestandteil, heute auch in der gepflegten spanischen Sprache. Gruss aus Mexiko--Janosch Wisser 03:00, 16. Sep 2005 (CEST)

Zur Sprachbezeichnung "Sintitikes" 1

Die Bezeichnung "Sintitikes" selbst erscheint mir seltsam, zumindest ungebraeuchlich, ich wuerde darunter die Sprache der kleinen(tikni) Sinte(Kinder) erwarten.Janosch, Mare Sinte Americas--Janosch Wisser 03:12, 16. Sep 2005 (CEST)

In einigen Beitraegen der Sintiallianz Deutschland e.V. wird von "Sintikenes" gesprochen, was zumindest verstaendlicher erscheint als dies Unwort SINTITIKES! Marietto Wagner, Mexico DF

Lautverschiebung 2

Hi, wollte anmerken, dass wir in Konstanz (am Bodensee) das Wort "Chavo" (mit b ausgesprochen) als Bezeichnung für diese etwas aggressiveren Halbstarken mit Gel-Haaren benutzen. Frage mich, auf welchem Wege das Wort zu uns gekommen ist. Gruß - Nils Reichardt 18:21, 29. Sep 2005 (CEST)

Heja Nils, das kommt aus dem Spanischen fuer die Jungen, die schon glauben Maenner zu sein aber noch etwas daneben liegen. Im spanischen wird das v je nach Gebiet mal wie w mal wie b ausgesprochen(Automovil). Gruss--200.78.43.93 02:28, 30. Sep 2005 (CEST)

en:Chav (en:Wiktionary:Chav)--84.188.163.201 07:38, 6. Feb 2006 (CET).

Zur Sprachbezeichnung "Sintitikes" 2

Hallo dieser Satz: Das Sintitikes zeichnet sich nicht nur durch die Aufnahme vieler deutscher Wörter aus, wie z. B. Sundhait (in Nord-Italien) statt Sastepen... will uns sagen das im italienischen Sinti Dialekt das Lehnwort sundheit für Gesundheit anstelle vom Romanes Sastepen gebraucht wird?!? Aber Sastepen wird doch von den Sinti gebraucht in Deutschland und die Sprechen Romanes und nicht Sintitikes weil dieses Wort existiert gar nicht in ihrer Sprache. Es ist eine linguistische Kopfgeburt von nicht native Speakern(Lol)die zudem noch grammatikalisch falsch ist, zeigt mir ein Wörterbuch das nicht jünger wie 10 Jahre ist und dieses Wort vorkommt ich nehme dann alles zurück. Die Sinti haben ein Romanes für den Alltag in dem sie fenstra für Fenster, Knochi für Knochen oder crema für Kreme sagen, aber wenn sie nur Romanes reden wollen z.B. bei familiären Angelegenheiten sagen sie Wochni für Fenster, Kokalo für Knochen, Makli für Kreme und parakerau man für Danke alles alte Romanes Wörter.Sie unterscheiden auch zwischen Baum(Ruk) und Holz(gascht) und nicht wie die Roma die nur Gasch für beides sagen oder sie sprechen die Worte altertümlicher aus z.B. Pani und nicht bai oder dscharmutru anstelle von schamu etc... sie haben selbst noch das altindische rollende r das die heutigen indischen Sprachen und Roma sprachen in gewissen Worten verloren haben in den meisten Worten beibehalten --Gamlo 03:06, 17. Mai 2007 (CEST)

Es ist veröffentlicht, dass die Sinti die Veröffentlichung ihrer Sprache tabuisieren. Und zudem ist es wissenschaftlich nicht haltbar das die Sinti mehr Lehnwörter aus der Sprache des Landes(BRD) wo sie leben aufgenommen haben als z.B. die Rumänischen Roma von den Rumänen. Weil die Sprache der Sinti nicht voll umfänglich dokumentiert ist. Die Roma der Vlach Gruppen,die oft als Gruppe mit dem reinsten Romanes dargestellt werden, haben die meisten Lehnwörter aus dem Rumänischen aufgenommen Z.B. Traio= Leben luma = Welt, korpatschi= Baum etc. während die Sinti noch indische Urwörter dafür gebrauchen Tschiben, Puv, Ruk, etc. Die Rasssenforscher kamen nur zu diesem Schluss weil die Sinti ihre Sprache nicht verraten wollten an ihre späteren Verfolger. Und die heutigen Sprachforscher können aus nahe liegenden Gründen nur die bereits ausgewerteten Worlisten benutzen. Weil sich heutzutage kein Sinto oder Sintiza wissentlich dafür hergeben würde, dass sie zu Ihrer Sprache eingehender befragt würden. So kommen die heutzutage erbrachte Wortlisten, unter zweifelhaften moralischen als auch vorallem wissenschaftlichen Gesichtspunkte zum Tragen in der Bewertung von der Sinti-Romanes-Sprachkompetenz.--Benutzer:GamloGamlo 14:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Urtümlichkeiten versus Eigentümlichkeiten

ich habe Eigentümlichkeiten mit Urtümlichkeiten ersetz, da das Sinti-Romanes gewisse Lautverluste und Lautverschiebungen im Vergleich mit anderen Romanes-Dialektgruppen nicht erfahren hat. Und diese ehemals im Gemein-Romanes vorherrschende Phonetik , sich noch sehr umfangreich in Sinti-Romanes Wörtern erhalten hat, einigermaßen zahlreich im slovakisch/ungarischen Romanes Wörtern und vereinzelt in gewissen Balkan-Romanes Dialekten. siehe Kascht gasch (Holz), Pani bai/pai(Wasser), leskero lesko(seiner), lakero lako(ihr), tschuri schuri(Messer), tschon schon(Mond) etc ...Das Sintiromanes hat aber zudem noch alte Urromaneswörter in seinem Wortschatz wie z.B. parakerab man für danke oder tamlo für dunkel die alle anderen Romanes Dialekte aufgegeben haben(und durch Lehnworter aus den Kontaktsprachen ersetz haben).Ansonsten finden sich diese alten Romanes Wörter nur noch dokumentiert im ausgestorbenem "Dialekt of the Gypsies of Wales"(John Sampson).--Gamlo 05:07, 23. Mai 2007 (CEST)

Gender Studies, Eva Justin und die Sinti

Hallo sleepingbeauty,

danke dass du den Absatz Kritik insgesamt runder formuliert hast. Ich habe zwischenzeitlich den Kontext Sprache/Tabusystem konkreter dargestellt. Zudem finden sich bei den Quellen Angabe ein Link zum Bund demokratischer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler. Der wissenschaftlich und sehr anschaulich die Befindlichkeiten der Sinti zu Forschern darstellt, in dem aber vor allem auch Gender spezifische Aspekte zum tragen kommen.

Mit den besten Grüssen --Gamlo 05:07, 23. Mai 2007 (CEST)

Zur Sprachbezeichnung "Sintitikes" 3: Erfindung von Linguisten?

Die entsprechende Behauptung habe ich gestrichen, weil sie nicht belegt war. Ich könnte mir vorstellen, daß damit gemeint war, daß Linguisten, darunter Romanes-Sprecher/native speaker, am Centre d'études tsiganes in Paris vor Jahren das Romanes normierten, was selbstverständlich ohne Linguisten gar nicht geht. Den Hintergrund dafür bilden u. a. die sich aus der Europäischen Sprachencharta ergebenden Notwendigkeiten. Dieses Standardisierungsvorhaben wird von manchen Sinti abgelehnt: mit der Behauptung, bei dem Ergebnis handle sich um eine Erfindung von Linguisten. Diese Kritiker finden (was leicht nachvollziehbar ist, da Sinti innerhalb der europäischen Roma-Community eine kleine Minderheit bilden), daß ihr Dialekt und vor allem ihr Anspruch ein eingeständiges "Volk" darzustellen, nicht hinreichend berücksichtigt werde. Zum Hintergrund der Diskussion gehört ferner das Sprachtabu. Ich sage das jetzt mal so, wie ich es aus Gesprächen kenne, müßte also auch erst nach publizierten Quellen suchen. Nun, ich behaupte ja dergleichen ("Linguisten-Erfindung") nicht, sehe mich also insofern nicht als belegpflichtig. Was ich selbst in den Text an dieser Stelle einbrachte, werde ich in Kürze referenziert haben.--Kiwiv 12:54, 26. Nov. 2009 (CET)

Bezüge zu Linguisten des 19. Jahrhunderts und zum Sprachgebrauch der Kalderasch

• Für das heute gesprochene Sintikenes scheinen mir heutige Quellen besser geeignet (wie ich sie anführte) als die von Linguisten des 19. Jahrhunderts.
• Was heute die „häufigste Eigenbezeichnung“ sei, dürfte aus diesen Schriften nicht hervorgehen, falls überhaupt auch nur die damals „häufigste“ Bezeichnung aus ihnen hervorgeht. Eine Aussage dazu, was wie häufig ist, dürfte kaum zu treffen sein. Oder gibt es dazu eine verläßliche Quellenaussage? Ich lasse mich gern überraschen.
• Čib ist keine Besonderheit des Kalderasch-Dialekts, sondern generell im Romanes eins der Worte für Sprache, insofern führt der Kalderasch-Verweis in eine falsche Richtung.--Kiwiv 13:21, 26. Nov. 2009 (CET)

Zur Sprachbezeichnung "Sintitikes" 4

Es heißt:

"Sinti-tikes, sinti-kanes oder sinti-kenes (deutsch etwa: Sint-isch) sind linguistische Wortkonstrukte aus dem Ethnonym sinti und den sprachfremden Adjektivierungssuffixen der Vlax-Romanes-Varianten die auf -ikes, -kanes, -kenes enden, diese Suffixe sind im Sprachgebrauch der Sinti weder geschichtlich noch gegenwärtig belegt. ..." usw. unter Wiederholung der Behauptung von der Linguisten-Erfindung.

Der Abschnitt enthält sehr weitreichende Behauptungen zu einer Reihe von Details, die leider allesamt unbelegt sind (der einmal als Beleg angegebene link führt ins Leere). Ich gestatte mir also bis zum Beweis des Gegenteils wiederum die Rückführung.--Kiwiv 13:34, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Kiwiv, schön, daß Du wieder dabei bist! Soviel ich weiß ist die Behauptung, daß der Begriff Sintitikes "von Linguisten erfunden" sei, einfach nur eine persönliche Erfindung von Benutzer Gamlo, der sie ursprünglich in der Form "eine Hilfskonstruktion die aus der Grammatik eines osteuropäischen Roma Dialektes aus der Vlach-Gruppe, und dem Wort Sinti, als Eigenbezeichnung der Sinti, von Linguisten geschaffen wurde" [1] in den Artikel eingebracht hatte, und die jetzt von einer Hansenet IP mit sprachwissenschaftlich gemeinten Erläuterungen aufgehübscht wurde, ich zitiere den betreffenden Absatz noch einmal vollständig [2]:

Sinti-ti-kes, sinti-kanes odersinti-kenes(deutsch etwa: Sint-isch) sind linguistische Wortkonstrukte aus dem Ethnonym sinti und den sprachfremden Adjektivierungssuffixen der Vlax-Romanes-Varianten die auf -ikes, -kanes, -kenes enden, diese Suffixe sind im Sprachgebrauch der Sinti weder historisch noch gegenwärtig belegt. Der Fremdbegriff Sintitikes wurde erst in jüngster Vergangenheit als Ordnungsbegriff der Varietät des Romanes der Sinti im akademischen Diskurs verwendet und war noch in den 1990er Jahren gänzlich unbekannt. In der Sinti Varietät des Romanes wird die Sprachzugehörigkeit auch nicht durch Adjektivsuffigierung(-isch -lich etc.) von Nomen gebildet sondern durch Possessivsuffixe angezeigt die der Deutschen Sprache unbekannt sind, wie das Belegte sinte-ngeri tschib (sinngemäß :den Sinti ihre Sprache) bei Native Speaker der Sinti.

Sintikanes und -kenes lasse ich mal beiseite, diese Formen hattest, glaube ich, Du eingebracht, sie sind mir nicht bekannt und werden m.W. auch in der Literatur nicht besonders diskutiert (den von Dir dazu seinerzeit im Artikel referenzierten Artikel über einen Brief von 1838 kenne ich nicht). Was sintitikes angeht, ist die Behauptung zur Herkunft der Suffigierung offensichtlich falsch. Nach Viktor Elšík / Yaron Matras, Markedness and language change: the Romani sample, Berlin u.a.: Mouton de Gruyter, 2006 (= Empirical approaches to language typology, 32; ISBN 3-11-018452-4), p.332 ist -tik- ein xenoklitischer, nämlich aus dem Griechischen entlehnter Suffix zur Adjektivierung von Substantiven, der in Sinti-Romani auch in Verbindung mit nicht aus dem Griechischen entlehnten Wortstämmen und hierbei offenbar nicht untypischerweise auch in Verbindung mit Ethnonymen gebraucht wird: als Beispiel zitiert wird bibol-tik-o "jüdisch" (aus biboldo "Jude"). Auch für die Kombination dieses xenoklitischen Suffixes mit dem oikoklitischen (= aus dem Indoarischen ererbten) Adverb-Suffix -es wird dort eine Ableitung aus einem Ethnonym als Beispiel aus Sinti-Romani zitiert, nämlich valš-tik-es "auf/in Französisch", bei dem -es xenoklitisches -a verdrängt habe.

Und was den Gebrauch der Form sintitikes bei den Sprechern selbst betrifft: Yaron Matras, Romani: a linguistic introduction, Cambridge u.a.: Cambridge UP, 2002 (ISBN 0-521-63165-3), p.5 erwähnt sintitikes nur allgemein unter den typischen Eigenbezeichnungen, nach Norbert Boretzky / Birgit Igla, Kommentierter Dialektatlas des Romani, Teil 1, Wiesbaden: Harrassowitz, 2004 (ISBN 3-447-05073-X), p.18 und Rosita Rindler Schjerve / Peter H. Nelde (eds.), Der Beitrag Österreichs zu einer europäischen Kultur der Differenz: sprachliche Minderheiten und Migration unter die Lupe genommen, St. Augustin: Asgard, 2003 (= Plurilingua, 26; ISBN 3-537-86428-0), p.240 wird die Bezeichnung Sintitikes von österreichischen Sinti (neben Romanes) gebraucht. --Otfried Lieberknecht 12:00, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Otfried, schön, daß du dich einmischst. Was mich angeht, so ging es mir nur darum etwas offenkundig Falsches zu korrigieren, das in einem weiteren Zusammenhang mit dem stand, was ich außerhalb des Wunderlexikons mache. Nein, vordringlich liegt mir hier die Pflege meiner Benutzerseite am Herzen. Aber, na ja, keine Regel ohne Ausnahme. So verbistert wären wir noch nicht.

Mit meinen Belegen bezog ich mich auf gesprochenes Sinti-Romanes, daher die Belege aus den Foren. Und ich bezog mich auf einen Aufsatz ("Brief in Romanes"), in dem der Kulturwissenschaftler und Rom Rajko Djuric sich mit "sintikanes" zum Thema äußert. Ich gehe von einer höheren Kompetenz als bei dem Benutzer Gamlo aus und finde mich durch "sintikines" oder "gatschkenes" in aktuellen Zeugnissen des gesprochenen Worts wie in den Foren oder bei jemand, der wie Rüdiger Benninghaus ständig Umgang mit Roma und mit Sinti, hat bestens bestätigt.--Kiwiv 12:42, 27. Nov. 2009 (CET)

Einen Zweifel schicke ich noch hinterher: nach den eigenen Felderfahrungen würde ich "sintitikes" lieber in die zweite Reihe setzen und an die erste Stelle "sintikenes", d. h. dieses zum Lemma machen und jenes zur Weiterleitung. Aber: ich weiß es wohl nicht gut genug, und es ist ja ein schwieriges Feld, wie der Artikel auch ausweist. Es gibt eine Menge wohl auch sprachlicher Differenzen zwischen den regionalen Gruppen und Familienverbänden der mitteleuropäischen Sinti.--Kiwiv 12:47, 27. Nov. 2009 (CET)

Den folgenden Absatz (den Gamlo einfügte, wenn ich es richtig sehe) habe ich mit schlechtem Gewissen stehen lassen:

"Zudem kultivieren die Sinti neben ihrer stark vom Deutschen beeinflussten Alltagssprache noch ein älteres Romanes, wenn Lebensbereiche des ritualisierten Meidungssystems oder Familienangelegenheiten thematisiert werden. Dieses Romanes weist weniger Lehnworte auf."

Er ist ja doch unbelegt. Zwar meine ich, mich zu erinnern, daß ich das auch mal irgendwo las. Nur - falls - wo? Also bleibt nur, es ist unbelegt. Wer weiß mehr?--Kiwiv 13:02, 27. Nov. 2009 (CET)

Ohne Beleg lieber rausnehmen: es könnte sich auch um eine falsche Interpretation handeln, weil für traditionsgebundene Lebens- oder Themenbereiche ja generell weniger Bedarf zur Ergänzung des Lexikons durch Neubildung oder Entlehnung besteht, was aber noch nicht heißt, daß darum auch "ein älteres Romanes" "kultiviert" wird.

Zum Lemma: Da in der Literatur im allgemeinen nur "Sintitikes" bekannt ist (auch Rombase kennt nur gačkenes als Adverb "auf Deutsch" oder gadžkênes adv. "nicht-Roma, deutsch") haben wir wohl keine Wahl.

A propos Rombase: Für den Suffix -tik- findet man dort in Sinti-Romani (von mir bereinigt um Fälle in denen andere Wortbildung vorliegt):

• andalustiko adj m andalusisch
• armentiko adj m armenisch-
• bematiko adj m böhmisch
• berštiko adj m jahr-
• birkatiko adj m birken-
• blajetiko adj m aus Blei, bleiern
• broltiko adj m birn-
• burgnlentatiko adj m burgenlädisch
• byzantiko adj m byzantinisch
• djamantiko adj m diamanten, aus Diamant
• francestiko adj m französisch
• grixatiko adj m griechisch
• hajdelbergatiko adj m Heidelberger-
• haxatiko adj m bäuerlich
• jugoslavatiko adj m jugoslawisch
• kupretiko adj m kupfern
• lalatiko adj m böhmisch (neben lalêres)
• ledatiko adj m ledern
• ledretiko adj m ledern
• maškêrtiko adj m mittlerer, Mittel-
• orientatiko adj m orientalisch
• persatiko adj m persisch-
• pojtiko adj m bäuerlich, ländlich
• prajstiko adj m preussisch
• rumäntiko adj m rumänisch
• rustiko adj m russisch
• sintitiko adj m Sinti-, auf Sinti Art
• slavatiko adj m slawisch
• špantiko adj m spanisch
• tanatiko adj m Tannen-
• tiroltiko adj m Tiroler-
• ungartiko adj m ungarisch (neben ungriko "ungarisch")
• valštiko adj m welsch, französisch
• veanatiko adj m Wiener-
• vrithematiko adj m auslandländisch

Ebenso für -tik-es:

• sintetikes adv mod im Dialekt der Sinti
• ungartikes adv mod in ungarischem Romanes
• ungrêtikes adv mod ungarisch, auf ungarisch
• valštikes adv mod auf Französisch

Was Vlax-Romani angeht, so habe ich -tik-es in Lovara, Kalderash und Gurbet geprüft, aber keinen einzigen Beleg erhalten (kald. salbatiko ist ein romanisches Lehnwort). Die Suffigierung -tik-es wird in Rombase überhaupt nur für Sinti-Romani ausgewiesen, -tik- findet man dagegen etwa auch in Burgenland Romani (z.B. belgitiko "belgisch", bohemitiko "böhmisch") und Krim-Romani (falls dort der Einzelfall laxîtiko für fremdes Romani hierher gehört), aber nirgendwo mit auch nur entfernt gleicher Häufigkeit wie in Sinti-Romani (Ausnahme ist Finnisches Romani mit -vitiko und -vitikes, wo -vitik- aber slawisch vermittelt sein dürfte). Sintitikes ist demnach als eine nur für Sinti-Romani und sonst für keinen anderen Romani-Dialekt typische Wortbildung zu betrachten. --Otfried Lieberknecht 13:46, 27. Nov. 2009 (CET)

Da sieht man mal wieder wenn Ziganologen wie Kiwiv und ein selbsternannte Linguist wie Lieberknecht sich einer Ihnen nicht mächtigen Sprache lexikalisch annähern und dann von den vermeintlichen Annahmen(Theorie-Bildung) auf die Sprachpraxis schließen:

• Im Grossen Wörterbuch der Zigeunersprache von S.A. Wolf zuletzt herausgegeben 1987, in dem 17 Wörterbücher, Wortlisten und Glossare, aus allen Zeiten und Regionen des deutschsprachigen Raumes(siehe S.34) (älteste 1782) für die deutschen Romanes-Dialekts, gebucht und komparativ mit 3862 Lemmas verglichen werden wird nicht ein EINZIGES MAL der Begriff sintitikes, sintikanes/sintikenes als Eigenbezeichnung der Sprache der Sinti erwähnt, Nichtmal als Fremdbezeichnung anderer Romanes Dialekte für den deutschen Romanes Dialekt, wobei es 47 verschiedenen Lexikone der Romanesdialekte vergleicht.Wohl aber an ERSTER STELLE Romanes (S.198)als Eigenbezeichnung der Sprache der Sinti in diesem vergleichenden Wörterbuch.

• Wenn Sinti einen anderen Sinto fragen ob er deren Sprache spricht fragen sie immer: verstehst du Romanes aber nicht Romani oder Romano weil Romani bedeutet Romisch(Zigeunerisch) bezieht sich aber nicht auf eine Sprache, das zur Geisteswelt eines Menschen gehört, sondern auf einen Gegenstand. So sagt man auch mischto für eine Sache und latscho für einen Menschen wenn man ausdrücken möchte das etwas oder Jemand die Eigenschaft gut hat! Die Sache ist mischto der Mensch ist latscho. Genau so ist die obrige Liste von Lieberknecht, der Romanes nicht spricht, zu verstehen! francestiko bedeutet französisch aber waltschtikES bedeutet Französische(Sprache)nur die Endungen auf es deutet auf die Sprache die mit o auf die Eigenschaft einer Sache!

• wenn man eine zeitlich Eingeschränkte Buchsuche macht bei Google Book kommt man auf KEINEN Einzigen Eintrag[3] für das Wort Sintitikes vor dem Jahr 1989 aber auf 508 Einträge bei der Suche nach "Romanes & Sinti"[4]

• Rajko Djuric ist ein Serbischer Roma der 1947 in Malo Orasje nähe Belgrad geboren wurde, sein Romanes ist nicht das der Sinti er kann nicht , seine Verdienste nicht mindern wollend, hier als eine Kapazität auf dem Gebiet der Sinti Sprache und deren Eigenbezeichnung angeführt werden, und für diese Umdeutung seiner Intensionen sich auch sicher nicht missbrauchen lassen wollen. Djuric und Benninghaus referieren ÜBER Sinti aber nicht IN Romanes bei ihren Wissenschaftlichen Arbeiten.

Benninghaus würde nicht behaupten, dass die Sinti ihre Sprache selbst als Sintitikes bezeichnen er fügt sich hier nur um ethnolinguistisch zu unterscheiden! Ausserdies wenn man schon unzulässige Forenbeiträge nicht namhaft-machbarer "Kapazitäten" anführt dann vielleicht besser von native Speakern als von welchen die darüber referieren wollen!!

• Zu ForumsBeiträgen von Sinti: Bei Goggle Foren Suchen findet man 316 Beiträge zu „Romanes Sinti“[5] und 3 Einträge zu „Sintitikes Sinti“[6] bei Google Blogs suche 442 zu "Romanes Sinti"[7] und 1 zu "Sintitikes Sinti"[8] bei Google Videos 338 für "Sinti Romanes"[9] und 3 für "Sinti Sintitikes"[10]

• Die Behauptung von Lieberknecht das angeführten Suffix t-iko existiert in Vlax-Romanes-Varianten nicht :

Kalderasch Romanes nach Rombase: vŕaniko adj m 1. fähig, geschickt 2. schnell, Vungriko adj m Ungarisch xoľariko adj m zornig, wütend

Lovara Romanes ňamciko adj m deutsch ungriko adj m ungarisch vlašiko adj m 1. wallachisch, rumänisch 2.

• Wenn von Romani Rose vom Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma von der Sprache der Sinti die Rede ist dann 1720 mal von Romanes[11] und 86 von Sintitikes[12] als Sprache der Sinti, wo Wikipedia im Wortlaut zitiert wird

• Die Suche "Sinti Romanes -Roma" ergibt 7000 Einträge[13] aber "Sinti Sintitikes -Roma" ergibt nur 60 Einträge[14] in der Google suche!!!

• Daher nennt Daniel Holzinger sein Werk "Das Romanes. Grammatik und Diskursanalyse der Sprache der Sinte", Innsbruck 1993 und nicht Sintitikes der Sinti.

• Halten wir fest die Sinti nennen Ihre Sprache in Foren und Selbstzeugnissen ausschlißlich Romanes in der Einschlägigen Fachliteratur ist durchgängig von Romanes die Rede bis zur Jahrtausendwende, wenn in jüngster Zeit von Sintitikes in Medien oder Foren die Rede ist dann immer weil sie den beeinflussten Wikipediaeintrag wörtlich zitieren oder aber Ziganologen auf Metaebene ordnungspolitisch"Über und Von Sinti" sprechen aber diese nicht selber zu Wort kommen und erst recht nicht in deren Sprache, alle Verfügbaren Selbstzeugnisse von Sinti sprechen von Romanes als deren Idiom seih es in Printmedien oder aber Internet zugänglichen.

• Weil von Kiwiv und Lieberknecht hier versucht wird ein linguistisches Konstrukt und einen Ordnungspolitischen Begriff von Ziganologen der nicht mal ein Jahrzehnt alt ist als erste und ur- sowie eigentümliche Eigenbezeichnung für die Sintisprache zu unterstellen habe ich einen Überarbeitungsbalken in den Artikel eingebracht--Gamlo 23:48, 27. Nov. 2009 (CET)

Kein Überarbeitungsbedarf?

• Sinti nennen ihre Sprache keineswegs „ausschließlich“ Romanes. Dafür stehen die Belege: aus Foren und aus anderen Orten der Sprachpraxis von Sinti (von wegen S. „selber zu Wort kommen“ lassen).
• Kein Mensch behauptet, Sinti redeten von ihrer Sprache nicht auch als von „Romanes“. Das Gegenteil steht im Artikel. In welcher Häufigkeit wird dahin stehen müssen. Gezählt hat noch keiner.
• Es ist wenig Anlaß für den Benutzer, hier mit großen Worten große Kompetenz annehmen zu lassen. Seine Kapazitäten veranschaulicht ein Detail: „Rajko Djuric ist ein Serbischer Roma“. Er scheint nicht einmal den Unterschied zwischen Einzahl und Mehrzahl bei dem Romanes-Wort zu kennen, das das bekannteste überhaupt ist und bei dem selbst viele schlichte Zeitungsleser die Unterscheidung treffen können. Man wird darauf aufmerksam, dass der Benutzer unbeachtlich seines romantischen Romanes-Nicks ein Rom/Sinto selbst nicht ist. Seine Tsiganologen-Beschreibung („über und von Sinti sprechen“) sollte er besser mal auf sich selbst beziehen. Die von mir angeführten Rajko Djuric und Rüdiger Benninghaus wissen sehr wohl, wovon sie sprechen. Ihr Geburtsort oder der primäre Romanesdialekt/die Primärsprache stören dabei selbstverständlich nicht. Sie verfügen über die sprachliche Kompetenz, die dem Benutzer offensichtlich abgeht. Bei ihnen sollte er sich mal mit ein bisschen Googeln schlau machen, statt hier irgendwelche unsinnigen Google-Häufigkeiten als „Belege“ anzuführen.
• Verbesserungsfähig/überarbeitungsbedürftig scheint mir freilich zugleich seine Kompetenz der deutschen Sprache (was zweifelsohne jedem Leser als erstes ins Auge springt). Da tut es leider nichts zur Sache, wenn er große Worte wie "Metaebene", "ordnungspolitisch" usw. in seinen Beitrag einstreut. Ich weise deshalb und ausnahmsweise darauf hin, weil sich im Umgang sowohl mit dem diesem Benutzer vertrauten Deutsch wie auch mit dem ihm fremden Romanes (zu dieser Glaubensfrage s. o.; da mag er behaupten, was er will) ein Muster erkennen läßt: hier wie dort sollen eindrucksvolle Duftmarken eine enorme Kompetenz vermuten lassen, die sie leider nur vorgaukeln. Als Teilnehmer einer Diskussion zu linguistischen Fragen ist er nicht besonders gut geeignet.
• Niemand wird dagegen sprechen, dass Sintitikes/Sintikenes im Artikel als Erfindung von Nicht-Sinti-Linguisten bezeichnet wird: wenn es für die Richtigkeit dieser Behauptung Nachweise gibt. Dergleichen wurde bislang nicht vorgelegt, also muß diese Behauptung gestrichen bleiben. Ein Grund, hier etwas zu überarbeiten, ist nicht erkennbar.
• Niemand wird dagegen sprechen, dass Sintitikes/Sintikenes im Artikel als frühestens erst seit 1989 in Gebrauch beschrieben wird: wenn es für die Richtigkeit dieser Behauptung Nachweise gibt. Dergleichen wurde bislang nicht vorgelegt, also muß diese Behauptung gestrichen bleiben. Ein Grund, hier etwas zu überarbeiten, ist nicht erkennbar.
• Guten Grund, den Artikel zu überarbeiten gab es allerdings vor der dann geschehenen Überarbeitung, nachdem der Artikel bis dahin aus nichts als aus einer Ansammlung unbelegter Behauptungen bestand. Da wäre dringend Anlaß gewesen, den Balken zu setzen, was der Kritiker nicht tat, da es ja weitgehend sein Privattext war.
• Und noch etwas: bevor im Artikelraum eingegriffen wird, wird auf der Diskussionsseite doch bitte diskutiert. Und als "Ziganologe" möchte ich mich auch von diesem Benutzer nicht bezeichnen lassen. Ich empfinde diese Bezeichnung als Beschimpfung und als persönlichen Angriff, nehme sie also so auf, wie sie gemeint ist.--Kiwiv 16:57, 28. Nov. 2009 (CET); Nachtrag:--Kiwiv 11:46, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Kritik doch lieber an den Einwenden festmachen als an meiner Person. Wo bitte schön kommt das Wort Sintitikes in der die Sinti betreffenden Fachliteratur, Wörterbüchern und Wortlisten vor 1989 vor? Nirgendwo! wohl aber Romanes als Eigenbezeichnung. Das ist Beleg mehr als genug das Sintitikes ein Hirngespinst unverbesserlicher Ziganologen mit Ordnungswahn ist.--Gamlo 19:07, 28. Nov. 2009 (CET)

Das Wesentliche hat Kiwiv bereits gesagt, zum minder Wesentlichen sei von mir noch hinzugefügt (auch zum Unwesentlichsten, nämlich meiner Person und Deinen Pöbeleien gegen dieselbe, die sich sehr mißlich fügen zu Deiner Forderung, daß wir "Kritik doch lieber an den Einwenden festmachen" sollten als an Deiner Person):

• "ein selbsternannte Linguist wie Lieberknecht": nicht selbsternannt, sondern promovierter Literatur- und Sprachwissenschaftler, was im übrigen für Sprachen außerhalb meines Fachgebiets noch nicht viel besagt, mich aber auch dort zumindest befähigen sollte, die angeführte Fachliteratur zu verstehen und inhaltlich korrekt wiederzugeben und auch einen lexikalischen Befund wie den zu -tik- in der RomLex Datenbank -- mit den allerdings nötigen Vorbehalten -- zu interpretieren. Die Liste der Belege kann man womöglich noch weiter bereinigen, da ich nicht jeden Beleg einzeln geprüft habe, aber an der gezogenen Schlußfolgerung ändert das nichts: Die Wortform sintitikes ist keineswegs als eine dem Sinti-Romani "sprachfremde", aus Vlax-Romani übernommene Suffigierung zu bewerten, sondern diese Art der Suffigierung ist in Sinti-Romani durchaus verbreitet, in anderen Romani-Dialekten hingegen nach Lage der Belege weitgehend absent. Was Deine eigenen Qualifikationen angeht, beschränken sie sich darauf, Sprachkontakt zu Romanisprechern zu haben und selbst ein paar Brocken oder Bröckchen davon aktiv zu beherrschen. Was Dich leider nicht davor bewahrt, Deine offenkundig (s.o.) recht eng begrenzten Erfahrungen ständig zu verallgemeinern und Deine Privatmeinungen zu sprachwissenschaftlichen Fragen, die weit außerhalb Deiner Reichweite liegen, für enzyklopädisch bedeutsam zu halten.
• "Die Behauptung von Lieberknecht das angeführten Suffix t-iko existiert in Vlax-Romanes-Varianten nicht": Ich habe mich zu der Suffigierung -tik-es geäußert, nicht zu -ik-, und schon garnicht zu, ach weh, "t-iko"...
• "von S.A. Wolf ... wird nicht ein EINZIGES MAL der Begriff sintitikes, sintikanes/sintikenes als Eigenbezeichnung der Sprache der Sinti erwähnt, Nichtmal als Fremdbezeichnung anderer Romanes Dialekte für den deutschen Romanes Dialekt": Daß Sprecher anderer Romani-Dialekte den Dialekt der Sinti nicht als Sintitikes bezeichnen, ist wenig überraschend, da es sich eben um einen in anderen Romani-Dialekten nicht üblichen Wortbildungstyp handelt, der vorwiegend in Sinti-Romani verbreitet ist. Daß S. A. Wolf das Wort noch nicht anführt und in den von ihm ausgewerteten älteren Lexika (so lautet übrigens der Plural von Lexikon, und der von Lemma heißt Lemmata) noch nicht gefunden hat, weist möglicherweise darauf hin, daß die Verbreitung des Wortes jüngeren Datums ist (die 1. Auf. von Wolfs Lexikon erschien 1960), aber zwingend ist diese Schlußfolgerung nicht, und für die Benennung und Gestaltung des Artikels ist dieser negative Befund erst recht unerheblich, denn es sind ja wissenschaftliche Belege dafür angeführt, daß Sinti, möglicherweise besonders in Österreich, dieses Wort zur Bezeichnung ihrer Sprache verwenden, und da fällt es nicht ins Gewicht, wenn S. A. Wolfs Lexikon hierfür nicht ebenfalls einen Beleg liefert.
• "Wenn Sinti einen anderen Sinto fragen ob er deren Sprache spricht fragen sie immer: verstehst du Romanes aber nicht Romani oder Romano weil Romani bedeutet Romisch(Zigeunerisch) bezieht sich aber nicht auf eine Sprache, das zur Geisteswelt eines Menschen gehört, sondern auf einen Gegenstand": die adjektivische Form romani hat niemand als bei Sinti übliche Eigenbezeichnung ihrer Sprache behauptet, aber sie ist als solche, meist mit einem Zusatz für "Sprache" (laut RomLex in Kalderash-Romani auch ohne den Zusatz čhib), in vielen anderen Romani-Dialekten gebräuchlich, während in Sinti-Romani (und ansonsten anscheinend nur noch in Finnisch-Romani, das ja auch sonst einige Einflüsse dieser Art aufweist) die adverbiale Form romanes üblich ist. Für den hiesigen Artikel ist aus Deiner halbrichtige/halbfalschen Bemerkung nichts zu gewinnen. Da Romanes in Sinti-Romani in der Extension nicht auf die Bedeutung "Romani der Sinti" festgelegt ist, sondern auch allgemein "Roma-Sprache" bedeuten kann, ist es als Lemma für den Artikel über Sinti-Romani weniger geeignet als "Sintitikes", auch wenn letzteres seltener sein mag.
• "wenn man eine zeitlich Eingeschränkte Buchsuche macht bei Google Book kommt man auf KEINEN Einzigen Eintrag[3] für das Wort Sintitikes vor dem Jahr 1989": dann such halt nicht so eingeschränkt, sondern bezieh die neuere Forschungsliteratur mit ein. Belege sind genannt -- darunter der Dialektatlas des Romani von 2004 --, Gründe für die Wahl des Lemmas auch, Deine Privattheorie über das Wort "Sintitikes" als "sprachfremdes" Vlax-Konstrukt irgendwelcher Linguisten ist krachend in die Hose gegangen, so what? --Otfried Lieberknecht 22:02, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte mal festhalten Romanes der Sinti ist meine Muttersprache und ich spreche es tagtäglich mit Verwandten und Freunden, und Romanes als Eigenbezeichnung der Sinti Sprache ist der nahezu immer gebrauchte Begriff von Sinti wenn sie Von, Über und In Ihrer Sprache sprechen! Man schaue nur auf Youtube und Myvideo wenn man den schon deine Idee eines Jüngeren Datums des Wortes Sintitikes hier herbeifabulieren möchte, das bei Sinti nicht existiert. Vielmehr taucht es bei Ziganologen und Linguisten in jüngster Zeit als politischer Ordnungsbegriff auf und ihr Versucht hier zu Behaupten das es nicht nur eine Eigenbezeichnung ist, sondern zudem noch gleichbedeutend wie Romanes. Ziganologisch daher weil hier versucht wird das Sinti ihre Sprache selbst als einen Dialekt des Romanes bezeichnen und nicht aus ihrer Sicht als Eigenständige Sprache verstehen.

„Als Sintitikes wird der im deutschsprachigen Raum in Frankreich, den Niederlanden und Norditalien von den Angehörigen der Sinti und Manouches, Teilgruppe der Roma, gesprochene Dialekt des Romanes bezeichnet.“

auf myVideo giebt es ca.940 Beiträge zu "Romanes Sinti"[15] und NULL zu "Sintitikes"[16]

auf Youtube 223 Beiträge zu "Romanes Sinti"[17] und NULL zu "Sintitikes" [18]

Zudem wie oben bereits gezeigt ist Romanes auch in Foren, Blogs und Chats das nahezu immer verwendetet Wort. Ich habe nicht nur S.A. Wolfs Vergleichendes Wörterbuch gemeint sondern ALLE verfügbaren Wörterbücher und Fachliteratur zu Sinti vor 1989! Wie weltfremd muss man sein und wie Blöd einen Leser hier halten, wollte man behaupten das Wort Sintitikes hätte nur irgendeine Bedeutung bei den Sinti.--Gamlo 11:21, 29. Nov. 2009 (CET)

Liebe Leute, Zwischenüberschriften haben den Zweck, die Inhalte einer solchen Diskussion auffindbar zu machen, auch für Leser, die daran nicht atkiv beteiligt sind. Ihr Zweck ist es nicht, stilistisch zu brillieren oder persönliche Invektiven anzubringen. Ich bitte da um mehr Disziplin.

Den Überarbeiten-Baustein von Gamlo halte ich im Prinzip für berechtigt, nicht weil irgendeiner der von Gamlo genannten Gründe irgendwie tragfähig wäre, sondern einfach darum, weil der Artikel zur Information über die Sprache, ihre Geschichte und ihre Erforschung noch ziemlich unbrauchbar ist. --Otfried Lieberknecht 12:38, 29. Nov. 2009 (CET)

Dann sollten wir vielleicht gleich über den Eintritt in dieses Lexikon den Baustein setzen?--Kiwiv 15:20, 29. Nov. 2009 (CET) ;-)

meine von mir erst gemachte Zwischenüberschrift " ziganologisch und linguistische Konstrukte"[19] wurde von Lieberknecht nun zum wiederholten Male[20],[21], um den Begriff Ziganologisches/Konstrukte bereinigt. Warum es sich hier um eine ziganologische Manipulation von einer Eigenbezeichnung handelt habe ich oben begründet.--Gamlo 14:29, 29. Nov. 2009 (CET)

"Ziganologisch" ist eine solche Invektive. Sie ist so gemeint und sie wird vom Adressaten so aufgenommen und zurückgewiesen.

Siehe auch hier: [22].--Kiwiv 14:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Das Sintitikes ein nur unter Linguisten gebrauchter Begriff ist hat Benutzer Kiwiv bereits indirekt eingeräumt. [23]--Gamlo 16:24, 29. Nov. 2009 (CET)

Noch zur Sache nachgetragen:

• "Ich möchte mal festhalten Romanes der Sinti ist meine Muttersprache und ich spreche es tagtäglich mit Verwandten und Freunden": Deine sprachlichen und ethnischen Selbstzuschreibungen sind offenbar nicht unabhängig davon, ob das Thema gerade Jenisch(e) oder Sinti(tikes) heißt, die Frage braucht hier aber auch nicht groß zu interessieren. Entscheidend ist, daß die Zugehörigkeit zu einer Sprachgemeinschaft noch keinen privilegierten Zugang zu jener Metaebene bedeutet, auf der eine Sprache wissenschaftlich und enzyklopädisch zu beschreiben ist. Wie wir ja oben sehen können: der von Dir jahrelang als Vlax-Romani verdächtigte Wortbildungstyp von sintitikes wurde von Dir erst als muttersprachlich vertraut und das Wort als Parallelfall zu valštikes "auf Französisch" erkannt, nachdem Du mit der Erklärung von Yaron Matras und Belegen aus der RomLex-Datenbank bekannt gemacht worden warst.
• "und Romanes als Eigenbezeichnung der Sinti Sprache ist der nahezu immer gebrauchte Begriff von Sinti wenn sie Von, Über und In Ihrer Sprache sprechen": Das nehmen wir als Dein persönliches Fazit aus Deiner persönlichen Erfahrung zur Kenntnis, weil es aber im Widerspruch zu wissenschaftlichen Quellen wie Matras und Boretzky/Iglas Dialektatlas für Romani steht, kann es hier -- auch gemäß WP:Q und WP:TF -- nicht weiter ins Gewicht fallen.
• "Man schaue nur auf Youtube und Myvideo wenn man den schon deine Idee eines Jüngeren Datums des Wortes Sintitikes hier herbeifabulieren möchte, das bei Sinti nicht existiert": Wir gucken hier nicht Video, wir schreiben Lexikon.
• "Vielmehr taucht es bei Ziganologen und Linguisten in jüngster Zeit als politischer Ordnungsbegriff auf": Deine "Ziganologen" sind mir unbekannt, Linguisten benutzen es seit rund zwanzig Jahren nicht als politischen, sondern als einen von mehreren sprachwissenschaftlichen Begriffen für Sinti-Romani.
• "und ihr Versucht hier zu Behaupten das es nicht nur eine Eigenbezeichnung ist, sondern zudem noch gleichbedeutend wie Romanes": Es ist nicht nach unserer Behauptung, sondern nach Ausweis der zitierten Quellen eine von mehreren Bezeichnungen, die Sinti für ihre Sprache gebrauchen. Gleiches gilt für Romanes, mit dem Unterschied, daß Romanes auch generell "Roma-Sprache" bedeuten kann. Während in Krim-Romani laut RomLex auch ein Wort zur Abgrenzung des Romani anderer Gruppen existiert (laxîtiko, s.o.), ist mir so etwas aus Sinti-Romani nicht bekannt. Es ist durchaus denkbar, daß das Wort sintitikes erst in jüngerer Zeit im Interesse einer markierten Abgrenzung gegenüber anderen Roma-Sprachen und -Gruppen Verbreitung gefunden hat: ich weiß es nicht, und solange wir zu solchen Fragen keine brauchbaren Quellen zur Verfügung haben, erübrigt es sich, darüber zu spekulieren.
• "Ziganologisch daher weil hier versucht wird das Sinti ihre Sprache selbst als einen Dialekt des Romanes bezeichnen und nicht aus ihrer Sicht als Eigenständige Sprache verstehen": Weder hier noch nach meiner Kenntnis von irgendwelchen "Ziganologen" wird behauptet, daß Sinti ihre Sprache als "Dialekt des Romanes" bezeichnen, und es ist auch nichts dergleichen mit dem Gebrauch der Sprachbezeichnung Sintikes impliziert. Wie die Sprache bezeichnet und ob sie als Dialekt oder Sprache eingestuft wird, sind zwei ganz verschiedene Fragen, und Du solltest aufhören, sie ständig durcheinanderzubringen. Du bist offensichtlich bestrebt, solche Fragen mit ethnopolitischen Motiven aufzuheizen, das mindert bei Deinen Aussagen auch neben der sachlichen Fehlerhaftigkeit noch zusätzlich deren Akzeptanz.
• Die Frage "Sprache oder Dialekt" braucht kein Politikum zu sein. Solange gewährleistet ist, daß Sinti-Romani als Subsystem von Romani erkennbar bleibt, habe ich kein Problem damit, den Begriff "Dialekt" durch "Varietät" zu ersetzen. --Otfried Lieberknecht 07:48, 30. Nov. 2009 (CET)

Sicher machen die Zugehörigkeit zu einer Volksgruppen und seine individuelle Wahrnehmung aus dem Alltagsleben Benutzer:Gamlo nicht zum absoluten Fachmann auf diesem Gebiet. Allerdings sollte man die Einwände eines Angehörigen dieser Volksgruppe hier ernsthafter in Erwägung ziehen und nicht so barsch vom Tisch wischen wie es Benutzer:Kiwiv mitunter praktiziert.

Die Einschätzung und Meinung von Benutzer:Gamlo zu den umstrittenen Fragen decken sich außerdem weitgehend mit dem was die Literatur schreibt. Siehe dazu die letzten referenzierten Ergänzungen im Artikel meinerseits. Zum Begriff Sintitikes existiert sehr wenig Literatur. Und dort wo der Begriff erwähnt wird ist meistens ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es sich eher um eine in den letzten Jahrzehnten aufgekommene Fremdbezeichnung der Linguistik und weniger um eine Eigenbezeichnung der Betroffenen handelt. Tsiganologe 08:09, 30. Nov. 2009 (CET)

Ach ja? Die von Dir referenzierten Arbeiten behaupten keineswegs, daß es sich um "eine ab den 1990er Jahren aufgekommene Fremdbezeichnung der Linguistik" handelt, wie Du im Artikel eingefügt hast. Sie bestätigen vielmer nur, daß Romanes die gebräuchlichere Bezeichnung ist und Sintitikes -- wie von mir bereits oben aus zwei anderen Publikationen belegt -- eine besonders besonders von Sinti in Österreich verwendete Bezeichnung ist: "They usually call their language Romanes, but some groups also use the word Sinto or Sintitikes" (Peter Bakker et al.: What is the Romani language?, Centre de Recherches Tsiganes [u.a.], Paris 2001, S. 58); "Most groups use »romanes« for their language, only in Austria »sintitikes« is used" (Barbara Schrammel (Hrsg.), General and applied Romani linguistics: proceedings from the 6th International Conference on Romani Linguistic, Lincom EUROPA, München 2005, S. 23). Beide widersprechen also Deiner (und Gamlos) Behauptung, daß es sich nicht um eine von Sinti gebrauchte Eigenbezeichnung, sondern um eine Fremdbezeichnung von "Linguisten" handele. Es ist bemerkenswert, wie hier zum unredlichen Mittel der betrügerischen Quellenreferenz gegriffen wird, um eine solche eigentlich völlig gleichgültige Behauptung im Artikel durchzupauken. --Otfried Lieberknecht 10:22, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich habe jetzt die Aussagen zur Begrifflichkeit strikt in den Abschnitt Sprachbezeichnung verschoben und dort neugeschrieben, dabei die Aussagen zu den alternativen Bezeichnungen im mündlichen Gebrauch erst einmal auskommentiert, weil mir die Quellenbelege dazu nicht befriedigend erscheinen. Ich bitte alle Mitautoren darum, diese inhaltliche Trennung zwischen einleitender Sachdefinition einerseits und Thematisierung der Sprachbezeichnung und ihrer begrifflichen Alternativen andererseits ebenfalls zu beachten.

Zu den Quellen der von mir auskommentierten Passage: In der ohne präzise Angaben referenzierten Nr. 4 von Blickpunkte finde ich dazu nichts, außer der kritisch gemeinten Bemerkung von Benninghaus zu Opfermann, daß er selbst Sintikanes nicht kenne, aber als Analogiebildung zu Gatschkenes linguistisch für möglich halte. Forenbelege sind mit WP:Q im allgemeinen nicht zu vereinbaren, und speziell die Forenlinks im Artikel führen in den meisten Fällen noch nicht einmal seitengenau auf relevante Aussagen zum Thema. Gegen die Publikation von Opfermann 1997 als Quelle wäre im Prinzip nichts einzuwenden, aber zu Sintikanes oder Sintikenes finde ich dort nichts (verstehe deshalb auch nicht, worauf sich Benninghaus eigentlich bezieht), und die Formulierung "o miro tschib" (in meiner Sprache) in einem Brief eines Sinto von 1838 scheint mir noch kein geeigneter Beleg für die Aussage "Üblich ist es auch, einfach von mari tschib (unsere Sprache) ... zu sprechen", auch wenn ich an der Richtigkeit dieser Aussage keine Zweifel habe. --Otfried Lieberknecht 11:39, 30. Nov. 2009 (CET)

Der auskommentierte Abschnitt/einige Lücken

Synonyme, I

"während dort für die Varietät der Sinti seit den 1990er-Jahren Sintitikes aufgekommen ist, aber auch andere Bezeichnungen wie Sinti-Romanes, Sinti-Romani, Sinte-Romani ..."

Es fehlen die Belege. Vor allem auf solche für die zeitliche Zuordnung bin ich gespannt.--Kiwiv 15:11, 5. Dez. 2009 (CET)

Romanes/Romani

„Die Sprache der Roma – řomanes oder řomaničhib – gehört zu den weniger bekannten Sprachen Europas, …”

So die ersten Worte des Verfassers in: Yaron Matras, die Sprache der Roma: Ein historischer Umriss, in: Yaron Matras/Hans Winterberg/Michael Zimmermann, Sinti, Roma, Gypsies. Sprache – Geschichte – Gegenwart, Berlin 2003, S. 231-261, hier: S. 231.

Und weiter: „Die Sprecher der Sprache, ..., verwenden im Allgemeinen eine Bezeichnung für ihre Sprache, die aus dem Nomen řom abgeleitet ist: řomanes oder řomani čib „Roma-Sprache“. Aus Letzteren stammt die in der englisch-sprachigen wissenschaftlichen Literatur seit dem 19. Jahrhundert übliche Bezeichnung für die Sprache, Romani, die zunehmend auch in deutschsprachigen Arbeiten der vergangenen Jahre gebraucht wird. [Verweise in der Anmerkung auf Boretzky, Hallwachs, Holzinger] Die Sprachenbezeichnung Romanes scheint dabei in den Sprechergemeinschaften aus historischer Sicht viel stabiler und fester verankert zu sein als der Gruppenname selbst.“ (S. 232)

Matras verwendet nebeneinander beide Formen: Romani und Romanes. Er hat aber zwei unterschiedliche Verwendungskontexte: bei Romani geht es um die Einordnung in linguistische Systeme/um die sprachwissenschafliche Verwendung, bei Romanes um die Sprachpraxis innerhalb der Sprechergemeinschaft. Diese wesentliche Unterscheidung trifft der Artikel bislang nicht. Er wäre m. E. hier einzuarbeiten, erst recht freilich in den Artikel Romani. Ich verzichte darauf, auf die Bedeutung gerade von Matras in unserem Zusammenhang einzugehen.

"Romanes: derived from an adverb: Džanes romanes? ('Do you speak (= know) 'roma'). This definition is almost exclusively used in German speaking areas."

bzw.

"Rómanes, derived from an ethnonym adverb, is a widespread language name among Sinte, ..." (beide: Romabase/Uni Graz: [24])

Daher hat diese Variante m. E. für diesen Artikel das höhere Gewicht, was sich auch im Artikel wiederfinden sollte.--Kiwiv 15:11, 5. Dez. 2009 (CET); nachgetragen:--Kiwiv 16:14, 5. Dez. 2009 (CET)

Synonyme, II

Zunächst zu der von Otfried ganz richtig als fehlzitiert angemerkten Quelle Benninghaus: Mir geisterte leider nur oberflächlich die von B. geführte Auseinandersetzung und sein Bezugspunkt „Sintikanes“ durch den Kopf. Daß das Wort offenbar der Bearbeitung des Brief-Artikels für Nevipe zum Opfer gefallen war, war mir aus dem Lesen nicht mehr präsent. Daher zurück zu den (ursprünglichen) Quellen:

In dem Aufsatz von Opfermann von 1997, heißt es:

„Aus dem sprachlichen Blickwinkel ergibt die nähere Betrachtung, daß der Brief ein Dokument des Dialekts der in West- und Mitteleuropa seit dem 15. Jahrhundert ... heimischen Sinti, des Sintikanes, ist." (S. 89)

Die dazugehörige Endnote spricht Dank an Rajko Djuric aus für seine "Analyse der sprachlichen Merkmale des Textes“.

Im freien Nachlass des verstorbenen Joachim S. Hohmann (dessen Bedeutung für das Forschungsgebiet ich nicht darstelle) findet sich ein Schreiben von Djuric an Hohmann, das den fraglichen Brief-Text enthält und den handschriftlichen Kommentar "Lieber Joachim, ... Das ist sintikanes (Dialekt der Sinti). Mit freundlichen Grüßen Dein Rajko Djuric"

Leider hier als Quelle im Sinne von WP:Q nicht geeignet. Ich füge es an, um ein wenig zusätzliche Überzeugungskraft gegenüber dem bekanntlich schwer zu überzeugenden Otfried zu gewinnen (dem ich selbstverständlich auch gerne einen Scan zukommen lassen würde).

In einem Dokument der OSCE ([25]), das im südosteuropäisch standardisierten Romani wiedergegeben ist, finden sich nebeneinander zahlreich die Bildungen rromane und sintikane. Offenkundig selbst für den Sprachfremden handelt es sich um eine Adjektivbildung mit Endung –kane(s). Sintikane tritt dort zwar nicht nominalisiert als Sprachname auf. Wohl aber ist davon auszugehen, dass wie generell bei geografischen und ethnischen Adjektiven die Nominalisierung auch als Sprachname (das Deutsche, das Englische) eingesetzt wird. Nachdem es in unserer kleinen Debatte zunächst einmal darum geht, ob es sintikane(s) überhaupt gibt, wäre dies ein Nachweis. Nachdem es zweitens darum geht, ob es bei Nachweis seiner Existenz als Sprachname eingesetzt wird, wäre dies der Nachweis, dass das allerdings doch sehr stark anzunehmen ist. Das OSCE-Dokument verwendet „Roma und Sinti“ als Gesamtbezeichnung (mit umgekehrter Reihenfolge!), übernimmt also leicht verändert die im Deutschen übliche Konvention, davon abgeleitet ist dann die Doppelattribuierung, für die es Adjektive („sintisch“, „romisch“) im Deutschen nicht gibt, e Rromane thaj [= und] e Sintikane, so z. B. in e Rromane thaj Sintikane Pućhimàta (CPRSI) (= Contact Point for Roma and Sinti Issues), e rromane thaj e sintikane Bi-Raipnikane Organizàcie (BRO) (= Roma- und Sinti-Nichtregierungsorganisation [NGO]).

Gatschkenes für „Deutsch“ müssen wir also als Analogie gar nicht heranziehen, damit sintikenes morphologisch plausibel wird. Nachgeschoben dennoch ein jahreszeitlich und kalendermäßig überaus stimmiger Beleg (siehe dort unter Songtexte/Stille Nacht): [26].

Zu Angaben aus Foren: selbstverständlich sind Annahmen/Behauptungen, die in Foren vorgetragen werden, nicht als Belege geeignet. Aber darum geht es hier nicht. Hier geht es um die Frage, ob ein bestimmter Begriff im realen Sprachgebrauch einer bestimmten Sprechergruppe auftritt. Dazu kann man Fachliches über den Sprachgebrauch dieser Sprecher konsultieren und man kann aus dem Sprachgebrauch zitieren. Das erste wäre ein sekundärer, das zweite ein primärer Nachweis. Insofern ist es m. E. ganz sachangemessen auf den realen Sprachgebrauch zu verweisen, wie er sich in einem OSCE-Dokument oder in einem Gespräch von Sprechern dieser Sprache in einem Forum vorfindet. Bei den folgenden Belegen tritt hinzu, dass der Gesprächsinhalt die Sprache selbst ist: die Sprecher sprechen über ihre Sprache, sie behandeln unser Thema. Sie sind in der Situation, der Sprache, über die sie sprechen, einen Namen geben zu müssen, während wir nach Namen suchen. Eine bessere Quelle kann es in unserem Fall m. E. überhaupt nicht geben.

Was nun die reale Sprachpraxis (abseits als „politisch korrekt“ geltender OSCE-Benennungen) angeht, verweise ich zunächst auf das Gästebuch der Sinti Allianz [27], einer bekanntlich ausgesprochen traditionalistisch auftretenden, sich vor allem auf Sinti beziehenden Einrichtung, wo ein Freund der Allianz im Sinne traditionalistischer Abgrenzung und mit einer schönen Bestimmung des Verhältnisses von sintikenes zu romenes zum Thema Sprachcharta schrieb (8.4.2006) :

„Geben wir lieber unser gutes altes Sintikenes, deutsches Romanes, weiter und verzichten auf den geplanten Unterricht, denn ... [sonst] wuerden wir, unsere Kinder und Enkel nicht den fuer uns massgeschneiderten Unterricht in unserem Romanes erhalten, sondern muessten uns vielleicht mit Romakindern zusammen durch ein Romanes quaelen, was uns fremd ist.“

Friedliche Koexistenz zwischen "deutschem Romanes" und "Sintikenes" - und letzteres ganz ohne den Beiklang, möglicherweise eine Erfindung von Linguisten zu sein. So auch im folgenden, wiewohl in diesem Fall eine rackli (!) von sintikesch spricht, das ich als abgeschliffenes sintikenes deuten würde [28]. Die Schreiber sind der gesprochenen Sprache wohl näher als der geschriebenen:

„... Ich habe zwar nie fosiert Rom oder Sintikesch zu lernen. Auch wenn ich von klein auf mit Roma viel Zeit verbracht hatte und dies auch von einigen meines "Volksstammes" verpönnt war und auch nicht gern angesehen wurde. Nur mittlerweile kommen zu mir sehr viele Roma, Sinti, Kaldaresch und Jeni. ... Also mein Wunsch ist es Romanes und Sintikesch zu beherschen und zu lernen. ...“

Dazu dann Widerspruch von Sintiza:

„ ... aber das muss ja nicht sein aber ich denke eine rackli hat ihre deutsche sprache und die sinte halt ihr romenes ...“

Nebenbei: Auf der Seite des von Yaron Matras geleiteten „romani project – Romani Linguistics and Romani Language Projects“ der Universität Manchester fand ich einleitend zu einem Wörterbuch – Englisch – Romani den Satz „English Romanes - also called 'Angloromani' by researchers - is the language or speech form of the English and Welsh Romani Gypsies.” [29] Nicht romani, sondern romanes: außerhalb der Sinti-Community.

Des langen Beitrags kurzer Sinn: falls keine begründeten Einsprüche kommen, werde ich die Auskommentierung aufheben. Und schließlich die Bitte noch, die folgende Aussage mit Beleg zu versehen, da ich sie sonst löschen würde:

"während dort für die Varietät der Sinti seit den 1990er-Jahren Sintitikes aufgekommen ist, aber auch andere Bezeichnungen wie Sinti-Romanes, Sinti-Romani, Sinte-Romani ...".--Kiwiv 15:47, 8. Dez. 2009 (CET)

Lieber Kiwiv, so schwer zu überzeugen bin ich doch eigentlich nicht, aber ein paar gute Gründe dürfen es schon sein!

Zu den "Synonyme I", d.h. Bezeichnungen in der sprachwissenschaftlichen Literatur: warum Du hierzu Belege forderst, ist mir unverständlich, Du kennst den sprachwissenschaftlichen Gebrauch doch selbst gut genug und im Zweifel auch besser als ich, und es werden im Artikel dazu auch keine sonderlich weitreichenden oder irgendwie überraschenden Aussagen gemacht.

• seit den 1990er-Jahren Sintitikes aufgekommen: Bei Google Books finden sich Belege seit 1994: [30].
• Sinti-Romanes ist in sprachwissenschaftlicher Literatur zugegebenermaßen nicht besonders frequent, von mir aus kann man das wieder aus dem Artikel herausnehmen. Hier ein Beleg von 1938 [31], anderweitig ist die Form dagegen verbreitet: ohchr.org, forum.nl, dradio.de, sound & image.de, zigeunerinfo.de, ebenda, sintiallianz.virtualdomains.de, romea.cz, sintienroma.nl.
• Sinti-Romani: 2004, 2005, Bakker in Matras/Bakker 2003, 2001, usw., usw.
• Sinte-Romani: 1998-2008

Zu "Synonyme II", d.h. Sintikanes: Ich bezweifle nicht die Existenz der Form und nicht die des Wortgebrauchs, daß nämlich das Adverb sintikanes (oder sintikenes als Analogiebildung zu gačkenes) auch metasprachlich "auf Sintisch" heißen und dann eventuell auch als Nomen "Sintisch" gebraucht werden kann, und dann in der gesprochenen Sprache vielleicht auch häufig ist, ich halte das alles vielmehr durchaus für vorstellbar, aber es ist nur eben so, daß ich darüber bisher überhaupt keine Aussage in der wissenschaftlichen Literatur und auch sonst keinen gedruckten Quellenbeleg auffinden konnte. Das von Dir jetzt angeführte OSCE-Dokument könnnen wir hierfür, mit Verlaub, komplett vergessen, dort wird sintitikanes überhaupt nicht und sintitkane nirgendwo auch nur andeutungsweise metasprachlich gebraucht: e rromane thaj e sintikane erscheint dort einfach nur formelhaft in Verbindung mit Nomina für "Bevölkerung", "Gemeinschaften", "Belange" (issues), "NGOs", "Familien", "Kinder", "Mädchen", "Experten", "Vertreter". Die Google Websuche bringt für sintikane auch sonst nichts anderes an den Tag, während Google Books die Form nicht kennt. Hilft uns also nicht. Der unveröffentlichte Brief von Djuric (der, wenn ich recht verstanden habe, kein Sinto ist) und der Eintrag im Gästebuch der Sintiallianz sind dagegen schon interessanter, allerdings sind es zunächst nur indirekte Primärbelege, sie zeigen das Wort eingebettet bzw. entlehnt in deutsche Sprachverwendung, aber nicht dessen Gebrauch in Sintitkes. Das Weihnachtslied kann ich an meinem derzeitigen PC nicht prüfen, will ich ehrlich gesagt auch nicht. Ich denke, wir sollten "Sintikanes"/"Sintikenes" vorerst nicht im Artikel thematisieren, solange dafür kein Literaturbeleg vorliegt.

Zu Romanes vs. Romani: Hier bin ich nicht sicher, wo Du Änderungsbedarf siehst. Die von Dir zitierte Aussage aus dem deutschen oder deutsch übersetzten Beitrag von Matras ist für ihn selbst und auch sonst nicht repräsentativ: die Form "Romanes" wird zumindest nach meiner Kenntnis Roma-Sprechern, die nicht implicite oder explicite Sinti sind, eher selten als von ihnen gebrauchter Sprachname zugeschrieben, weder für ihren eigenen Dialekt noch als Bezeichnung für Roma-Sprache allgemein. Aber im Artikel habe ich die Einschätzung, daß diese adverbiale Form metasprachlich vorwiegend von Sinti gebraucht wird, auch garnicht wiedergegeben, insofern sehe ich da keinen Änderungsbedarf. Was wiederum den sprachwissenchaftlichen Gebrauch angeht, so ist heute ganz eindeutig Romani und nicht Romanes die sprachwissenschaftlich international etablierte Bezeichnung für Roma-Sprache allgemein (so auch bei Komposita, die deren regionale Varianten beschreiben sollen: selbstverständlich gibt es, besonders in älterer Literatur, Komposita wie das von Dir gefundene "English Romani", nur ist die heute ganz deutlich überwiegend gebrauchte Form "English Romani", "French Romani", "Hungarian Romani", "Finnish Romani", etc, auch auf der von Dir gefundenen Seite wird nur an dieser einen Stelle "Romanes" und ansonsten durchweg "Romani" gebraucht). Wikipedia sollte in dieser Hinsicht dem etablierten Gebrauch der Fachsprache folgen, der den Vorteil hat, daß dann keine Verwechslungen zwischen Romanes = Sintitikes und Romanes = Romani auftreten können, und sollte ansonsten über den Sprachgebrauch der Sinti wiedergeben, was dort nach Meinung der Forschung der Fall ist. --Otfried Lieberknecht 18:41, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich arbeite es hier mal so ab, wie mir die Zeit dazu gegeben ist, also Schritt für Schritt und mit Pausenzeiten, wie ich sie mir lasse. Nun als ein erstes:

Sintikanes:

• Der Philologe Djuric ist ein geborener Romanessprecher, er ist vielfältig als Autor tätig. Als jugoslawischer Rom lebte er jahrelang in Deutschland/Berlin und stand in ständiger Kommunikation mit deutschen Sinti. Als Schriftsteller und als Verbandsfunktionär. Um an diesem Punkt die Kompetenzhinweise abzubrechen, er dürfte – entschuldige bitte Otfried, aber wir kommen ja daran angesichts deines Einwands, dass er kein Sinto sei, nicht vorbei – uns beiden in seiner Urteilsfähigkeit , um einiges voraus sein.

Daß er „ein Serbischer Roma“ sei, wurde bereits weiter oben vorgetragen. Yaron Matras ist Israeli, Norbert Boretzky Deutscher und Peter Bakker m. W. Niederländer. Und nun? Um es kurz zu machen, ich denke, dass Djurics spontane Qualifizierung des deutschen Romanes als sintikanes ein guter Beleg für die Existenz und die Verwendung dieses Begriffs ist. Daß also der Aufsatz, in den diese Qualifizierung Eingang fand, als Beleg herangezogen werden kann, was im übrigen auch ohnedies möglich sein sollte, einmal unterstellt, dass es keine Gründe gibt, den zitierten Verfasser (oder Djuric oder beide) für grundsätzlich betrügerisch zu halten.

Das findet jedenfalls auch: Kerstin May, Jenisch und Manisch in Wittgenstein. Zum Stand der Forschung, in: Klaus Siewert (Hrsg.), Aspekte und Ergebnisse der Sondersprachenforschung II: III. und IV. Internationales Symposion 17. bis 19. März 1999 in Rothenberge /6. bis 8. April 2000 in Münster, Wiesbaden 2002, S. 44

• Lieber Otfried, was „indirekte Primärbelege“ sind, frage ich dich nicht. Mit ging es um Belege des realen Sprachgebrauchs. Und „eingebettet in deutsche Sprachverwendung“, das scheint mir nicht der Punkt zu sein. Das sintikanes des Sprechers/Schreibers reicht vielleicht nicht viel weiter. Das wäre auch bei Sinti nichts Neues. Sintikenes hat er jedenfalls noch mit drin. Vielleicht schreibt er aus Tabugründen vor allem auf Deutsch? Vielleicht ist es so einfach bequemer? Wir müssen uns nicht den Kopf zerbrechen: dass es sich bei sintikenes um real gesprochenes/geschriebenes „deutsches Romanes“ handelt, steht wohl außer Frage. Das von mir herangezogene Zitat („Geben wir lieber unser gutes altes Sintikenes, deutsches Romanes, weiter, ...“) zitierte aus dem realen Sprachgebrauch eines realen Sinto und präzisiert auch noch seinen Gegenstand, klärt das Verhältnis zum romanes.

• Über meinen Hinweis auf sintikesch bist du hinweggegangen. Nun gut. [32]

• Ich komme noch mal zurück auf die Wortbildung. Du hast ja das starke Wort in deinem Einwand, das angeführte OSCE-Dokument könne man „komplett vergessen“. Und übergehst an dem Punkt, dass es nicht um die Zitierung des Sprachnamens ging, sondern um den Hinweis auf das Adjektiv. Dieses Adjektiv heißt sintikane, wäre mit „sintisch“ zu übersetzen und kommt in diesem offiziellen Text zigmal vor (gerne meinetwegen auch „formelhaft“). So auch anderswo [33]. Es ist ganz einfach im standardisierten Romanes zumindest der internationalen Behörden das Wort für „sintisch“. Selbstverständlich ist es als Attribuierung vom Zusammengehen mit „Sprache“ nicht ausgeschlossen, z. B. in sintikane wakeripe (= „sintische Sprache“) [34] und im nächsten Schritt haben wir es dann nicht anders als bei romenes, valštikes, gačkenes oder sonst noch was mit der Nominalisierung eines Adjektivs zu tun, die auf diese Weise auch Sprachname sein kann: sintikanes/sintikenes. Weshalb sollte diese Nominalisierung denn im realen Sprachgebrauch etwa vermieden werden? Sintikane – sintikane wakeripe/čhib – sintikanes wie deutsch – deutsche Sprache – Deutsch. Eine Wortbildung, die auf der Hand liegt, wenngleich sie, wie uns scheint, in der Konkurrenz mit romani/e – romani/e čhib – romanes kein häufiger Fall ist, jedoch ein realer Fall ist sie. Sie kann nicht nur sein, diese Wortbildung, sie tritt so auf und gehört folglich in den Artikel.--Kiwiv 18:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Lieber Kiwiv, Du liest da, wie mir scheint, ein bißchen zu viel in meine Einwände hinein. Ich meine einfach nur, daß der Artikel zu diesem Thema wiedergeben soll, was der publizierte Stand der Forschung ist, und sonst nichts. Wenn es um Deutsch, Latein oder Romanische Sprachen geht, traue ich mir aufgrund meiner eigenen sprachwissenschaftlichen Ausbildung oder Erfahrung in der Regel zu, Primärbelege einordnen und ein Stück weit beurteilen zu können, bei Romani ist das bei mir nicht der Fall, dort bin ich darauf angewiesen, daß die Einordnung und Beurteilung von einem für Romani -- hoffentlich -- kompetenten Sprachwissenschaftler bereits vorgenommen wurde. Und ich muß allerdings gestehen, daß ich einer Sprachwissenschaft, die für eine solche Fragestellung die von Dir präsentierten Belege heranziehen würde, auch dann noch ziemlich skeptisch gegenüberstehen würde, wenn ich wie hier von der Sprache selber nichts verstehe.

Im einzelnen:

• "Der Philologe Djuric ist ein geborener Romanessprecher": Wenn ich richtig verstanden habe, zitierst Du oben aus einem Archiv einen bisher unveröffentlichten deutschsprachigen Privatbrief Djurics an Hohmann, in dem Djuric das Wort sintikanes mit der in Klammern beigefügten Bedeutungserklärung "Dialekt der Sinti" verwendet, um die Sprache des später auch von Opfermann behandelten Schreibens von 1838 zu charaktierisieren. Djuric gibt die Bedeutung des Wortes an und läßt ansonsten noch erkennen, daß er diese Kenntnis bei Hohmann (der bei diesem Thema ja auch nicht unbeschlagen war) nicht voraussetzen zu können meint, aber einen weitergehenden Kommentar liefert er nicht. Der Beleg verrät uns also auch nicht, ob es sich um ein Wort aus demjenigen Romani-Dialekt handelt, den Djuric selbst als "native speaker" zur Bezeichnung eines anderen Dialektes gelernt hat, oder um ein Wort, das er bei Sinti in deren Dialekt als Eigenbezeichnung ihres Dialekts registriert hat, oder das vielleicht auch aus dem einen oder anderen Dialekt oder als Neuprägung in standardisiertem Romani verbreitet ist und dort belegt werden könnte, dort aber bisher anscheinend nicht belegt ist. Ich bezweifle also nicht im geringsten Djurics Kompetenz oder gar seine Aufrichtigkeit, da hast Du mich offenbar komplett mißverstanden, sondern ich stelle nur fest, daß der von ihm selbst produzierte, aber nicht kommentierte Primärbeleg einige Sachfragen unbeantwortet läßt, die bei der Präsentation der Sprachbezeichnungen von Interesse sind. Opfermann 1977 wiederum, dessen Kompetenz und Aufrichtigkeit ich ebenfalls nicht bezweifle, und der sich von Djuric persönlich hatte beraten lassen und wohl auch den fraglichen Brief Djurics aus dem Nachlaß Hohmanns kannte, macht sich Djurics Terminologie in diesem Punkt ohne weiteren Kommentar zueigen, womit wir einen vereinzelten publizierten Beleg dafür haben, daß der Begriff fachsprachlich verwendet wird (ob auch May von sintikanes spricht und was sie ggf. dazu sagt weiß ich nicht). Aber die Herkunft, Verwendungsweise und Relevanz dieser Sprachbezeichnung einzuordnen hilft uns auch dieser Beleg doch noch nicht.

• "Lieber Otfried, was „indirekte Primärbelege“ sind, frage ich dich nicht": Das hatte ich ja auch bereits erläutert. Es handelt sich um Belege nicht in der Quellsprache Sintitikes, die das Thema des Artikels ist, sondern um Entlehnungen aus unbekannter oder bloß gemutmaßter Quellsprache in die Zielsprache Deutsch. -- "Und „eingebettet in deutsche Sprachverwendung“, das scheint mir nicht der Punkt zu sein": sprachwissenschaftlich ist es aber kein unwichtiger Punkt. Solche indirekten Belege zieht man heran, wenn es etwa um nicht-romanisches Substrat in vulgärlateinischen Graffiti geht und direkte Belege der betreffenden Lexeme nicht erhalten sind, aber kein Sprachwissenschaftler, wenn er nicht speziell Entlehnungen oder sonstige Kontaktphänomene untersucht, würde für die Eigenbezeichnungen von Sintitkes deutschsprachige Belege (oder solche aus anderen Romani-Varietäten) heranziehen, solange Sintitikes auch direkt registriert und ausgewertet werden kann. Vor allem aber handelt es sich um Primärbelege, die -- im Fall der Forenbelege -- nicht in dauerhafter Form publiziert sind, bei denen die Sprecher, anders als im Fall Djuric, auch in ihrer Herkunft und sprachlichen Prägung nicht unbedingt leicht einzuordnen sind, und deren Verwendungsweise nach unserer bisherigen Kenntnis bisher nicht sprachwissenschaftlich ermittelt und kommentiert wurde. Um "real gesprochenes/geschriebenes „deutsches Romanes“" handelt es sich bei solchen indirekten Belegen naturgemäß nicht, und um Belege im Sinne von WP:Q auch nicht.

• "Über meinen Hinweis auf sintikesch bist du hinweggegangen": ja natürlich, weil es sich dort obendrein um die Verwendung bei einem Forum-Nutzer handelt, der sich sich selbst als "Gadsche" bezeichnet, das Wort Romanes offenbar für ein Ethnonym und einen Nominativ Singular hält ("wenn mich viele Roma als Romanes bezeichnen") und es als seinen "Wunsch" bezeichnet, "Romanes und Sintikesch" zu beherrschen. Auch hier handelt es sich also nur um einen indirekten Primärbeleg, noch dazu um Sprachgebrauch eines der infragekommenden Quellsprachen relativ unkundigen Sprechers.

• "Du hast ja das starke Wort in deinem Einwand, das angeführte OSCE-Dokument könne man „komplett vergessen“": Es enthält keine Sprachbezeichnungen, ist nicht in Sintitkes, sondern in einem standardisierten Romani verfaßt und ist also, so war meine Aussage gemeint, ohne Belang für die Frage, welche alternativen Eigenbezeichnungen in Sintitikes (oder meinetwegen auch Fremdbezeichnungen in anderen Romani-Varietäten) verbreitet und im Artikel zu belegen sind. -- "Und übergehst an dem Punkt, dass es nicht um die Zitierung des Sprachnamens ging, sondern um den Hinweis auf das Adjektiv. Dieses Adjektiv heißt sintikane, wäre mit „sintisch“ zu übersetzen und kommt in diesem offiziellen Text zigmal vor": Der Grund, warum Du den Text angeführt hattest, war mir keineswegs ganz entgangen, aber warum sollte man zur Plausibilisierung von sintikanes auf sintikane in einer anderen Romani-Varietät zurückgreifen, wenn einem doch zur Plausibilisierung z.B. romanes und gadžkanes in Sintitikes bereits zur Verfügung steht und nur ein geeigneter Literaturbeleg für sintikanes fehlt? Du nennst sintitikane im Schriftromani dieser Texte ein Adjektiv, und in dieser Furnktion wird es dort offenbar gebraucht, in Sintitikes wäre die Form des Adjektivs aber doch wohl zunächst mal sintik[a/e]no (wie gadžk[a/e]no), während ''sintik[a/e]ne der Form nach ein Adverb wäre. Deine OSCE-Quelle vermehrt den Erklärungsbedarf (und TF-Bedarf) nur noch weiter, sie vermindert ihn nicht und löst das Belegproblem nicht.

• "Selbstverständlich ist es als Attribuierung vom Zusammengehen mit „Sprache“ nicht ausgeschlossen, z. B. in sintikane wakeripe (= „sintische Sprache“) [35]": akzeptiert, "und im nächsten Schritt haben wir es dann nicht anders als bei romenes, valštikes, gačkenes oder sonst noch was mit der Nominalisierung eines Adjektivs zu tun": eines Adverbs, und mit dessen Nominalisierung wohl nicht im nächsten, sondern schon im ersten Schritt, "zu tun, die auf diese Weise auch Sprachname sein kann": auf diese, oder auf andere Weise, ja, so könnte es sein oder noch kommen. -- "Weshalb sollte diese Nominalisierung denn im realen Sprachgebrauch etwa vermieden werden": von Vermeidung würde ich nicht sprechen, aber der Bedarf ist bei den Sprechern offenbar gering, und es gibt nun mal einen Unterschied zwischen den Möglichkeiten einer Sprache und dem, was davon real und mit einer für einen solchen Artikel ausreichenden Relevanz genutzt wird.

• "kein häufiger Fall ..., jedoch ein realer Fall ist sie. Sie kann nicht nur sein, diese Wortbildung, sie tritt so auf und gehört folglich in den Artikel": wenn ich jetzt nicht doch etwas übersehen habe, dann gibt es bisher keinen einzigen direkten und keinen (außerhalb Foren, Gästebüchern etc) publizierten Primärbeleg für sintik[a/e]nes als Sprachbezeichnung, und außer dem Hapax bei Opfermann 1997 auch keinen publizierten fachsprachlichen Beleg. Real, weil im Treibgut der Foren und im persönlichen (?) Sprachgebrauch Djurics faßbar mag es trotzdem sein, aber auch nach Lage dessen, was Du bisher in dieser Art angeführt hast, handelt es sich doch offenbar um ein sehr marginales Phänomen, für dessen Gewichtung und Kommentierung wir uns einstweilen nur auf eigene Bewertungen und Vermutungen stützen können. Ich werde deshalb gewiß keinen Editwar mit Dir führen, aber meiner Meinung nach gehört es vorläufig nicht in den Artikel hinein, wenn wir nicht zugleich auch Gamlo und andere Autoren einladen wollen, ebenso auch ihre Privattheorien und persönlichen Beobachtungen wieder in den Artikel zu schreiben. --Otfried Lieberknecht 16:58, 15. Dez. 2009 (CET)

Warum macht Ihr es Euch eigentlich so schwer? Wenn es nur darum geht, ein Lemma zu finden, nehmt doch einfach den Standard-Notbehelf für "exotische" Sprachen, nämlich X-Sprache (für den adverbialen Gebrauch: in der X-Sprache, ggf. auch X-sprachlich oder auch auf X). Sinti-Sprache ist für alle Seiten akzeptabel und allgemeinverständlich. --Florian Blaschke 07:54, 24. Jun. 2011 (CEST)

Tabuisierung

Mir als völligem Laien ist im Abschnitt "Tabuisierung" zu wenig erklärt, ob die Sprache denn nun trotz aller Geheimhaltungsversuche auch für Außenstehende vollständig dokumentiert und bekannt ist.

Allgemein kann ich mir nicht vorstellen, dass es im Internetzeitalter noch "Druidenwissen" gibt, also Gruppengeheimnisse die mehr als n Personen bekannt sind, aber nicht dem Rest der Welt, vor allem bei n>100. Ich erinnere mich an eine -in meinen Augen völlig aus der Zeit gefallene- Wikipedia-Diskussion über die Standard-Deutungen der Tafeln des Rorschachtest, wo die Psychoanalysejünger uns geifernd die Zerstörung ihres Geschäftsmodells vorwarfen. Es stellte sich dann heraus, dass diese Deutungen schon vor 20 Jahren in einem Buch erschienen waren, nur war damals wahrscheinlich nicht vorgesehen, dass dieses Buch auch von "Muggels" gelesen wird.

Die Sintisprache scheint nach eurer Formulierung ein ähnliches Phänomen zu sein -- könnte ein Auskenner deshalb bitte noch ergänzen, inwiefern die Erforschung und Dokumentation der Sprache durch Nichtsinti heute vollständig ist? Das wäre lieb. Danke. --m  ?! 10:49, 2. Sep. 2011 (CEST)

Aussprache

Mal ein viel entscheidenderer Punkt für den unbefangenen Leser als die ganzen politischen Streitereien: Wie wird Sintitikes eigentlich ausgesprochen und wo wird es betont? (Unter der Maßgabe, daß die Aussprache an das deutsche Lautsystem – jedenfalls das für Fremdwörter, das u. a. vor allem auch geschlossene Kurzvokale in unbetonten Silben zuläßt, aber nur eine sehr eingeschränkte Anzahl an fremden und exotischen Lauten und Lautkombinationen – angepaßt werden darf.) Ein Laie würde das e wahrscheinlich als Schwa lesen und entweder Anfangsbetonung („SINN-tieti(c)kes“ oder „SINN-titti(c)kes“), Zweitbetonung (nach dem Vorbild z. B. von Mathematiker: „Sinn-TIE-tickes“ oder „Sinn-TIT-tickes“ bzw. „-tiekes“; ist wg. „SINN-ti“ aber wenig wahrscheinlich) oder wahrscheinlicher sogar Drittbetonung (nach dem Vorbild z. B. von Mathematik: „Sinti-TICKES“ oder „Sinti-TIEKES“) versuchen. Bei Romanes würde er vielleicht Anfangsbetonung versuchen („ROH-manes“) oder es sogar so aussprechen wie den Genitiv Singular von Roman (also „Ro-MAH-nes“). Allerdings hege ich den Verdacht, daß das e auf keinen Fall ein Schwa darstellen soll. Intuitiv würde ich „Sinn-TIE-ti-kees“ und „ROH-ma-nees“ mit einem langen geschlossenen [eː] aussprechen. In phonologisch orientierter IPA-Transkription wären dies etwa [zɪnˈtitiˌkeːs] und [ˈroːmaˌneːs]. Als spontane Aussprache bei Laien vermute ich hingegen [ˈzɪntiˌtiːkəs] und [roˈmaːnəs].

Tatsächlich wäre sogar eine Lösung für dieses Problem möglich und auch sinnvoll. Aus pädagogischen und sprachsystematischen Gründen hingegen nämlich würde ich sogar eine morphologische Anpassung empfehlen und die Ausdrücke als Sintitikesisch und Romanesisch eindeutschen. Zwar ist die Endung -esisch hauptsächlich mit ost- und südostasiatischen Sprachen assoziiert, aber es gibt ja auch z. B. Singhalesisch und Assamesisch und Romanes/Sintitikes ist ja ebenfalls südasiatischen Ursprungs – und dazu muß man noch nicht einmal sehr weit in die Geschichte zurückgehen. Dies nicht als Vorschlag an die Wikipedia – Begriffsbildung ist hier ja nicht erlaubt –, aber an die Interessensvertretungen und ggf. Forscher. --Florian Blaschke 18:01, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hab mal die Probe auf Exempel mit meiner Mutter gemacht: [ˌzɪntiˈtɪkəs] und [ˈroːmanəs] (die süddeutsch gefärbte Aussprache mal rausgerechnet – eigentlich hat sie [ˌsɪntiˈtɪkɛs] gesagt). --Florian Blaschke 18:14, 27. Sep. 2011 (CEST)

Aha, laut Roma mit kurzem [ɔ]. Das wußte ich bisher nicht und ist auch von Schriftbild her nicht zu erkennen. (Habe es auch noch nie so ausgesprochen gehört. Ich habe das o tatsächlich bisher immer für lang gehalten, auch in Rom, Dom, Lom etc.) Man müßte es Romma bzw. Rommanes(isch) schreiben, um dem Sprecher diese Aussprache zu suggerieren. Oder eben mit der falschen Aussprache leben, denn es handelt sich schlicht um ein unangepaßtes Fremdwort aus einer dem Durchschnittsdeutschen vollständig fremden und somit „exotischen“ Sprache. --Florian Blaschke 03:46, 4. Nov. 2011 (CET)

Laut en-WP heißt es sogar [rɔˈmɑ]; wie viele Durchschnittsdeutsche damit wohl zurechtkommen? Ein eingedeutschter, also der Sprachstruktur angepaßter Begriff (also z. B. möglichst auch in eine der nativen Deklinationsklassen passende Pluralbildung) – vergleichbar anderen assimilierten Lexemen aus in der Allgemeinheit weniger gut bekannten Fremdsprachen – wäre wirklich ein Desiderat. Ansonsten stünde der Durchsetzung des Begriffes auch in der Alltagssprache ein erhebliches Hindernis im Weg. --Florian Blaschke 05:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Viele Sinti sprechen ja die Herkunftssprache heute nur mehr sehr unvollkommen (oder gar nicht mehr) und stehen bei Aussprachefragen auch vor Problemen. Man schaue einmal in ein entsprechendes Forum und wird feststellen, daß selbst einfache grammatische Vorschriften nicht allgemein bekannt sind ("Ich bin ein Sinti", "bin ein Roma"). Der Rückbezug auf erlebten Sprachgebrauch bringt also nicht unbedingt Sicherheit. Es bedarf also schon eines kompetenten Primärsprechers, um im Einzelfall eine Aussage treffen zu können, deren Reichweite vielleicht begrenzt bleibt.

Es sollten uns - in aller Regel ohne Kontakt zu kompetenten Roma oder überhaupt zu Roma - vor allem Forschungsarbeiten wie die von Wolf helfen. Von wem kommt nun die Verschriftlichung des Ethnonyms? Man möchte fast meinen, von Nichtsprechern, denn es sollte ja tatsächlich die geschriebene Form "Romma" sein. Aus dem Rheinland kenne ich - so auch als Schreibweise - "Rommenes". Da findet es sich dann vielleicht mal phonetisch korrekt. Lösung des Problems m. E.: man merkt sich, daß (auch) hier die Verschriftlichung des gesprochenen Worts das Lautbild nur eingeschränkt wiedergibt. Sie ist eben eigenständig. Eine Erscheinung, die uns ja fortwährend begegnet (Bild, Sieg, Amt statt Ambt, helfen statt hälfen usw.).--Kiwiv 12:02, 4. Nov. 2011 (CET)

Verschiebung nach Nord-Romani-Dialekte

Hallo,

ich schlage eine Verschiebung dahin und Ergänzung vor, weil die Nord-Romani-Dialekte laut der wissenschaftlich bequellten Einteilung im Artikel Romani ein übergreifender Bestandteil des Romani sind. Mit freundlichen Grüßen, Sarcelles (Diskussion) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

Zum Edit-War, Jänner-Februar 2018

Hallo miteinander,

vielleicht wäre es mal an der Zeit zu diskutieren. Ich habe zwar nicht herausgefunden, ob in Belgien Sintitikes gesprochen wird (und soviel ich weiß, reden Sinti nicht gern über ihre Sprache). Aber es gibt in Brüssel ein Conseil des Roms, Sinti et Gens du Voyage en Belgique [36], in der Rue Theophile De Baisieux, 257 b1, 1020 Bruxelles [37]. Nachdem es Sinti in Deutschland und Frankreich gibt, könnte es doch dazwischen, also in Belgien auch welche geben? Zumindest, wenn sie in Brüssel in einem Rat sitzen? Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 14:29, 2. Feb. 2018 (CET)

Aussprache - Phonologie: Kritik

Die von LYDWAC! hinzugefügte Übersicht über die Aussprache soll der Webseite des Romani-Projekts der Uni Graz, http://romaniprojekt.uni-graz.at/romani-phonology.de.html, entnommen sein. Diese behandelt das in Österreich als Minderheitensprache anerkannte und geförderte Burgenlandromani, in dem sogar etwas Literatur erscheint. Burgenlandromani ist aber kein Sinto-Dialekt, sondern gehört in die Gruppe der ungarischen Romadialekte („Romungro”).

Außerdem findet sich der Laut /dʑ/ und der entsprechende Buchstabe Đ in der Liste des Grazer Romaniprojektes nicht. Der aus dem Kroatischen entnommene Buchstabe wird sicher bei den Dialekten der Balkanroma eine Rolle spielen. Aber ob er bei den Sinte auch verwendet wird, müsste man erst belegen. Beste Grüße, Curryfranke (Diskussion) 18:33, 8. Sep. 2019 (CEST)