Diskussion:Skopzen/Archiv/1

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Balkan: Bulgarien, Rumänien, Moldavien (Jassy)

Über das Buch "Introduction a la psychopathologie collective la secte mystique des Skoptzy" finden sich bei www.zvab.de folgende Informationen:

L'auteur est un eleve de Charles Blondel qui s'interessait deja beaucoup aux cas d'automutilation chez les alienes - Les Skoptzy, secte secrete qui pratique la castration rituelle viennent de Russie - Eux-memes, issus d'une scission du Raskol au XVII siecle, ils avaient peu a peu amasses, par leurs solidarites indefectibles des fortunes colossales - au XIX siecle, la majeure partie des capitaux russes est entre leurs mains, conservant cependant leurs habitudes de denuements extremes, ils ne lassaient pas d'intriguer - Ils forment d'ailleurs la toile de fond de l'Idiot de Dostoievski qui etait fascine par euxmais il n'en restait plus guere au debut du XX siecle, ceux qui avaient survecu aux persecutions essaimerent dans les Balkans, en Bulgarie et en Roumanie, particulierement dans la ville de Iassi (Jassy), aux confins de la Moldavie, ou ils formaient un getho encore observable (mais ils etaient tres farouches et les etudes anthropologiques ne sont jamais de premieres mains) avant-guerre C'est pourquoi Charles Blondel avait demande a son eleve, roumain, de se pencher sur les eventuelles alterations psychologiques provoquees par cette mutilation Mais il n'y en avait presque plus a l'epoque de Rapaport - Lors des grands massacres nazis qui eurent lieu dans le getho de Jassy, ils furent extermines comme juifs - C'est ce massacre que relate Curzio Malaparte dans La Peau, alors qu'il etait jeune correspondant de guerre dans les Balkans.

Gruß --Reiner Stoppok 21:37, 18. Mär. 2007 (CET)

"Verstümmelung von Geschlechtsmerkmalen"

ist eine absurde, weil theoriefindend-irreführende Formulierung. Die Maßnahmen der Skopzen zielten nicht auf die Beseitigung der Geschlechtsmerkmale. Davon gibt es viele (Artikel lesen!), zudem waren die praktizierten Verstümmelungen weitgehend ungeeignet, ein solches Ziel zu erreichen. Z.B. blieben die Ovarien als Produktionsort weiblicher Geschlechtshormone völlig unangetastet. --TrueBlue 20:59, 24. Mai 2009 (CEST)

Eine Alternative zu "spezifische Körperverstümmelung" wäre ggf. "Verstümmelung bestimmter Geschlechtsmerkmale". Auf die Erwähnung von "Geschlechtsmerkmale" kann man aber auch gut verzichten, da sofort danach konkret beschrieben wird, worauf genau sich die Verstümmelungspraxis bezog. --TrueBlue 21:12, 24. Mai 2009 (CEST)

So geht es natürlich auch - Hauptsache, es wird nicht mehr unnötig in die Ferne geschweift... --NB > ?! > +/- 21:32, 24. Mai 2009 (CEST)

"Verstümmelung" in Bezug auf "Geschlechtsmerkmale" klingt für mein Verständnis immer etwas seltsam. Es gibt 'ne Menge Merkmale, die entweder gar nicht biologisch-körperlich sind oder aber zumindest einer (körperlichen) Verstümmelung unzugänglich sind. IMO verbesserte Dein Einsatz die Formulierung nicht. --TrueBlue 21:49, 24. Mai 2009 (CEST)

Du hast aber meine letzte Version ("äußere Geschlechtsmerkmale" gelesen? Darauf passt deine Begründung (weder das 'biologisch-körperlich' noch das 'unzugänglich') nun mal leider nicht... --NB > ?! > +/- 22:32, 24. Mai 2009 (CEST)

"Äußere Geschlechtsmerkmale" ist Begriffsfindung! Von außen wahrnehmbar sind zudem u.a. auch Größe, Schulterbreite, Glatzenbildung, Kleidung, Familienrolle etc. --TrueBlue 22:39, 24. Mai 2009 (CEST)

Das sind nun neue Spitzfindigkeiten, da die konkrete Ausgestaltung nach deiner eigenen Aussage ja umgehend danach spezifiziert wird. Und da sind äußere Geschlechtsmerkmale (was hast du nur mit deiner Gebetsmühle 'Begriffsfindung', beide Begriffe kommen im Lemma 'Geschlechtsmerkmal' vor) nun mal eindeutiger für den Leser als 'Körper' - aber das ist ja inzwischen in beiderseitiger Akzeptanz geklärt... --NB > ?! > +/- 22:45, 24. Mai 2009 (CEST)

"beide Begriffe kommen im Lemma 'Geschlechtsmerkmal' vor" Eben nicht. In "Geschlechtsmerkmal" ist nur von "äußeren Organen" die Rede. Die Formulierung "äußere Geschlechtsmerkmale" wäre auch inhaltlicher Nonsens. --TrueBlue 22:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Eben doch: ich habe ja nicht behauptet, dass sie zusammenstehen ;-) und hast Du nicht selber oben auf 'innere Werte' hingewiesen? Wobei das ganze hier nur noch eine akademische Debatte ist, da natürlich primäre Geschlechtsmerkmale -eben deine 'Organe'- vor den sekundären oder gar tertiären Geschlechtsmerkmalen kommen und das Thema ja friedlich gelöst werden konnte... -- NB > ?! > +/- 23:52, 24. Mai 2009 (CEST)

"ich habe ja nicht behauptet, dass sie zusammenstehen ;-)" Okay, ich bekenne, dass ich Deine Rabulistik ignoriert und den Beitrag der Sache wegen wohlwollend interpretiert habe. Die Diskussion über rabulistischen Nonsens lohnt nicht. --TrueBlue 00:04, 25. Mai 2009 (CEST)

Immerhin bleibe ich bei der Wahrheit und zum dritten Mal: worum geht es hier nach der Einigung auf deinen Kompromissvorschlag noch? --NB > ?! > +/- 00:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Namen

Laut russischer Artikelversion hießen die Skopzen auch noch агнцы Божьи ("Lämmer Gottes"?). Aber "Kastratensekte" ist da nicht erwähnt. --TrueBlue 17:29, 27. Mai 2009 (CEST)

Literatur im allgemeinen und speziellen

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Es geht also nicht darum, einen Literaturtitel nur deshalb zu erwähnen, weil ein gewünschter Begriff (sagen wir "Kastratensekte") darin vorkommt. --TrueBlue 17:21, 2. Jun. 2009 (CEST)

Und - was soll uns das sagen? --NB > ?! > +/- 18:00, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ach, ich bin nur überrascht, wie Du Kochs Publikation von 1921 innerhalb von 5 Minuten einsehen und für aktuell und wissenschaftlich maßgeblich befinden konntest... --TrueBlue 18:11, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ach, ich bin mir im klaren, dass Du alle derartigen Einträge nach diesen Kriterien filterst ;-) - zumal deine hohen Kriterien nicht mal von WP:Q aufgestellt werden. Denn danach muss sie nicht aktuell sein, diesem Kriterium kommt beim Vergleich von diverser Literatur zum Thema Bedeutung zu - was hier wohl eher nicht gegeben ist (sonst müssten zuerst noch ältere Werke raus). Und die Bedeutung kann alleine auf Grund des Veröffentlichungshintergrundes und diverser Nennungen als Quelle zum Thema abgelesen werden ("Den bekannten Untersuchungen von Tandler und Groß an Skopzen reiht sich die Arbeit von W. Koch „über die russisch rumänische Kastratensekte der Skopzen" als Bestätigung und wertvolle Ergänzung der früheren Beobachtungen an.", aus "Naturwissenschaftliche Wochenschrift") - wo liegt Dein Problem? --NB > ?! > +/- 22:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

Und die Bedeutung kann alleine auf Grund [...] diverser Nennungen als Quelle zum Thema abgelesen werden Jo, und nach dieser einfachen wie selbst gemachten Regel kannst dann auch wahlweise die Bibel oder Mein Kampf im Literaturverzeichnis eines WP-Artikels erscheinen lassen - schließlich wurden diese Bücher oft als Quellen benutzt. Btw, die Bewertung von Kochs Veröffentlichung durch die "Naturwissenschaftliche Wochenschrift" ist noch älter als "Mein Kampf"... --TrueBlue 14:57, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, es macht wenig Sinn, sich auf dem bewusst verzerrten Niveau auszutauschen. Es sollte auch Dir aufgefallen sein, dass ich zum einen von Literatur zum Thema schrieb (was wohl kaum auf Bibel und Co zutrifft) als auch jedem anderen Leser bewusst ist, dass die Skopzen 'ausgestorben' sind und Koch einer der letzten Wissenschaftler war, der noch 'am Original' breiteres Wissen erhoben hat (jede aktuelle Literatur zum Thema kann sich nur noch auf derartig altes -nicht veraltetes!- Wissen stützen - daher haben auch heutige Werke zu alten Themen notwendigerweise Quellen aus sogar noch früheren Jahrhunderten)... --NB > ?! > +/- 17:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Jede moderne Literatur zum Thema kann bei der Darstellung eventuell wertvolle Fakten vom überholten Zeitgeist (etwa der 1920er Jahre) trennen und so z.B. auf zeitgeistige und heute fragwürdige Kategorien wie "Kastratensekte" gut verzichten. Der Zeitgeist bzw. die Prägungen und das gesellschaftliche Umfeld des Autors spielen gerade bei der Präsentation sozialwissenschaftlicher Themen eine große Rolle. --TrueBlue 18:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Was willst Du sagen? Denn real ist es doch so

1. dass der Terminus 'Sekte' nicht -wie Du glauben machst- damals abwertend, sondern neutral war - er wird erst in neuerer Zeit im Kontext von 'sektiererisch' bewertet
2. die Einstufung des Begriffs 'Kastratensekte' als "fragwürdige Kategorie" deiner Sicht entspricht, nicht der seinerzeitigen, eher beschreibenden Intention
3. dass der Artikel keine irgendwie gearteten Bewertungen der angeführten Literatur (auch der anderen, teilweise ja noch älteren) übernimmt - wo waren übrigens deine Einwände zu der anderen Literatur?

Kurzum, es gibt eine Mehrzahl an Benutzern (Min = Vorschlagender und Ausführender), die das Buch für an dieser Stelle sinnvoll erachten (auch ich habe noch andere Dinge zu tun), daher kann die Diss IMHO hier ein Ende finden... --NB > ?! > +/- 18:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zitat Engelbaet in der LD zu "Kastratensekte": Das Wort „Kastratensekte“ ist, wie auch die Beispiele in der Diskussion zeigen, keineswegs eine neutrale Bezeichnung für die Skopzen, sondern erstens aus heutiger Sicht ein POV-Begriff (der zum Beispiel die weiblichen Skopzen systematisch ausblendet), zweitens ist auch das enzyklopädische Bezeichnen von Glaubensgemeinschaften als ****sekte POV, wenn diese Sektencharakter haben (falls es sich nicht um eine Selbstbezeichnung handelt), drittens ist das Synonym Kastratensekte für Skopzen sehr ungebräuchlich (anders als Bombay für Mumbay) - es wandert in den aktuellen Wortschatz wohl nur über den Roman von Meek ein. [...] Selbstverständlich ist es möglich, entsprechend Negermusik (das in der WP ja auch nicht als Weiterleitung auf „Jazz“ angelegt ist) einen eigenen Artikel zum Lemma Kastratensekte zu schreiben, falls es zur abwertenden Wirkung dieses Begriffs ausreichend wissenschaftliche Literatur gibt.[1] --TrueBlue 18:59, 3. Jun. 2009 (CEST)

PS: Ich habe nichts dagegen, wenn die Literaturliste hier mal insgesamt entrümpelt wird. --TrueBlue 19:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

??? "...aus heutiger Sicht..." - bitte meinen letzten Edit lesen...

Ansonsten bitte den Autoren vollständig zitieren, nicht nur die vermeintlich genehmen Teile:

Im übrigen könnte derjenige, der bei WP nach „Kastratensekte“ sucht, den Artikel Skopzen dann finden, wenn das im Verlauf der Diskussion entdeckte Werk von Walter Koch über die russisch-rumänische Kastratensekte der Skopzen auch bei der Literatur angegeben würde.

Können wir diese Scheindiskussion nun endlich mal lassen? --NB > ?! > +/- 19:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

Auf diesen Widerspruch habe ich Engelbaet auch schon hingewiesen... ISBN 9783110192780 ist recht akuell und widmet ein ganzes Kapitel der Rezeption von Kochs "Über die Russisch-rumänische Kastratensekte der Skopzen". Freilich mit der gebotenen Distanz des Jahres 2007. So heißt es da u.a., die seinerzeitigen psychologischen Beobachtungen seien nicht zitierfähig, da "mit allerlei Vorurteilen über soziale und nationale Zusammenhänge kontaminiert". (vgl. S.33) Also zumindest Koch scheint nicht mehr geeignet für das Literaturverzeichnis eines Enzyklopädieartikels des Jahres 2009. --TrueBlue 19:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

In einer Fußnote auf S.32 wird dann doch mal zitiert. Und zwar aus der Anamnese eines Arztes (die offenbar in Kochs Publikation Wiedergabe fand): Skopze V ist ein „weißhaariger Mann mit jüdischem Gesichtsausdruck“. <sarkasmus>Jo, "Über die Russisch-rumänische Kastratensekte der Skopzen" erscheint wissenschaftlich von höchstmöglichem Niveau und absolut zeitgemäß in der Darstellung...</sarkasmus> --TrueBlue 20:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Korrekt wäre wohl, dass in der von Dir gefundenen Aufsatzsammlung 'Origenes und sein Erbe' die letzten Seiten des einführenden Kapitels sich anhand u.a. Kochs Buch den Skopzen widmen - vielen Dank für den Beleg, wie relevant das Werk auch heute noch ist. Natürlich muss jedes Werk (wie auch die WP bei ihrer Belegung des Begriffs 'Sekte' im Kontext der heutigen political correctness) im Kontext seiner Zeit interpretiert werden. Zumal Koch ja kein Psychologe war, seine diesbezüglichen Einlassungen sowieso keine fachlichen Äußerungen waren - im Gegensatz zu seinen physiologischen Erfassungen, die offensichtlich eben doch auch heute noch eine der ersten Quellen sind; sonst würde sich das aktuelle Werk bei diesem Thema nicht mit zig Fußnoten speziell auf den Koch beziehen. Ganz interessant ist aber, dass in diesem aktuellen Aufsatz Kochs Buch immer mit Kastratensekte abgekürzt betitelt wird...

Du siehst, die Fakten können -je nach Sichtweise- ganz andere Bedeutungen tragen... --NB > ?! > +/- 21:37, 3. Jun. 2009 (CEST) "Aber ungeachtet aller Vorbehalte gegen Methoden und Gegenstand der Untersuchungen der deutschen Ärzte an den Skopzenwird man aus den Befunden immerhin schließen können, daß..." - also doch eine in der eigentlichen Aussage belastbare Quelle...

Also kannst Du noch nicht mal angesichts des rassistisch-antisemitischen Tenors, in dem Kochs Darstellung der Skopzen offenbar formuliert wurde, auf die übliche Rabulistik verzichten? --TrueBlue 22:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Da -nicht nur- in der Zeit derartige Tendenzen weltweit salonfähig waren ([2], [3]) ), darf man also grundsätzlich keine Quellen älter als -sagen wir mal- 25 Jahren nutzen (da diese ja in einer anderen Weltsicht als unserer aktuellen verfasst sind)?! Denn es gibt IMHO keine Belege, dass Koch -im Gegensatz zu anderen Zeitgenossen- über die im damaligen Zeitgeist (nicht nur in D) liegenden Ansichten hinausging (daher bitte ich Dich, deine obige Einschätzung mit Quellen zu belegen). Und wer hier 'Rabulistik' betreibt, lege ich in den Verstand des Lesers (wenn es mir ums 'Recht haben' ginge, würde ich Dir wohl kaum Argumente liefern, wenn ich diese finde - mir geht's um ausgewogene Darstellung).

Allerdings sollte IMHO darauf hingewiesen werden, dass sich Koch primär mit den anthropologischen Aspekten der Skopzen, weniger mit der religiösen Seite ihrer Kultur befasst hat.. --NB > ?! > +/- 09:01, 4. Jun. 2009 (CEST)

Genau das meine ich mit "üblicher Rabulistik". Es geht hier nicht um einen Einzelbeleg (zuständige Richtlinie: WP:Q), es geht hier um eine Literaturempfehlung (zuständige Richtlinie: WP:Lit). Nun wäre schon bei einem Einzelbeleg der rassistische Tenor der Quelle ein Problem (ich würde nach Möglichkeiten suchen, darauf zu verzichten); ganz sicher disqualifiziert sich aber eine solche Quelle als Literaturempfehlung. --TrueBlue 22:25, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es scheint Dir nicht aufzufallen, dass Du selber mit Vorurteilen und ohne Belege argumentierst!?

1. Jedes Werk muss immer im Kontext seiner Zeit betrachtet werden - so war der Tenor der soz.-biol. Schulbildung der 70er beispielsweise, in Umkehrung der vorherigen genetisch(-rassistischen) Tradition, die soziologischen Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen primär aus der Erziehung stammen zu lassen. Heute geht man davon aus, dass beides seinen Anteil hat (und noch mehr) - was wird man morgen wissen?
2. Ein Werk wird immer in der Sprache der Zeit geschrieben. Von daher ist die Nutzung gängiger Metaphern -so unsinnig sie aus heutiger Sicht auch sein mögen- kein Beleg für persönliche politische o.ä. Färbungen der Schreibenden.
3. Ein einzelnes Zitat aus einem genutzten Dokument in einem Werk ist kein Beleg für die Denkweise eines Autoren - wie soll er die Originaldaten sonst weitergeben? Aus demselben Grund wird dieses Zitat ja auch hier wiedergegeben - wobei dieses Zitat noch nicht einmal als harter Beleg für Antisemitismus durchgeht, da lediglich auf das seinerzeitige -als real angesehene- physiologische 'Judenbild' abgehoben wird, ohne dass dazu eine begleitende negative Konnotation existiert. Zumal in deiner Quelle auch nur auf den einzelnen untersuchenden Arzt abgehoben wird, was bei einer derartigen Grundausrichtung des Werkes wohl kaum erwähnenswert wäre - dies im Rückschluss also eher als Gegenbeleg dient.
4. Fehlt jeder weitere Beleg für deine Behauptung, dass das Werk antisemitisch-rassistische Tendenzen befördern würde.

Ich habe wenig Sympathien für Rassismus oder Antisemitismus, aber deswegen handele ich nicht reflexhaft, wenn mir derartiges begegnet. Das Buch ist -soweit erkennbar- im Kontext der damaligen Zeit 'normal' geschrieben und befördert primär Fakten. Wenn dabei Begrifflichkeiten der Zeit Verwendung finden, die der heutigen political correctness widersprechen, ist dies kein Beleg für den von Dir unterstellten Tenor (da würde die Verkürzung des Buchtitels auf 'Kastratensekte' durch den im heutigen Umfeld lebenden Aufsatzautoren mehr Verdachtsmomente gegen diesen liefern) - nur dafür, dass der Autor nicht in die Zukunft schauen konnte. Galenos' hat die med. Wissenschaft viel länger dadurch behindert, dass man unkritisch jedes Wort nachgebetet hat - heute sollten Leser auch alte Quellen im Original kennenlernen... --NB > ?! > +/- 00:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

NB, verschone mich mit Deinen Verleumdungsspielchen bzgl. angeblich unbelegter Argumentation und den ebenso an den Haaren herbeigezogenen "Gegenbeleg"-Konstruktionen!

Tatsache ist: Entgegen den Anforderungen von WP:Lit, kanntest Du bei Aufnahme in die Literaturliste nichts außer den Titel der Quelle. Über den Inhalt hast Du erst durch diese Diskussion, inbesondere meine Hinweise, etwas erfahren. Und was könntest jetzt wissen? "Über die Russisch-rumänische Kastratensekte der Skopzen" beschreibt die Begutachtung von 13 männlichen Skopzen im Alter zwischen 50 und 94 Jahren durch den deutschen Militärarzt und späteren Pathologie-Professor Walter Koch in Rumänien während des 1. WK. Diese Primärquelle aus 1921 ist in ihrer Darstellung nicht von zeitgemäßer wissenschaftlicher Qualität, da z.B. mit Rassismus kontaminiert. Nee, das ist nicht einfach mein "Vorurteil" und ggf. noch aus heutiger Sicht nützliche medizinische Erhebungen ändern daran auch nichts. Trotzdem möchtest Du die Quelle in der Literaturliste behalten. Behauptest somit, dieser fast 90 Jahre alte militärärztliche Untersuchungsbericht über 13 kastrierte Männer sei eines der "wissenschaftlich maßgeblichen" Werke bzw. "eine seriöse, aktuelle Einführung" zum Thema "Skopzen". Ist das Behalten des Trostpreises aus der LD zu "Kastratensekte" für Dich wichtiger als WP:Lit und gesunder Menschenverstand? Oder hegst Du tatsächlich weit mehr Sympathien für Rassismus und Antisemitismus, als Du bislang schon zugibst? --TrueBlue 09:54, 5. Jun. 2009 (CEST)

"...Oder hegst Du tatsächlich weit mehr Sympathien für Rassismus und Antisemitismus, als Du bislang schon zugibst?" - die Diskussion hat niveaubedingt ihr Ende gefunden... --NB > ?! > +/- 14:31, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gründungslegende

Falls jemand darüber stolpert: Britannica erzählt die Gründungslegende anders als der Brockhaus. Demnach waren Iwanow und Seliwanow verschiedene Personen. Beide sollen zeitweise nach Sibirien verbannt worden sein, danach spielte nur noch Seliwanow eine Rolle... [4] --TrueBlue 23:35, 11. Aug. 2010 (CEST)

Probleme nach der Überarbeitung durch Mr. Froude

Ich danke dem Benutzer Mr. Froude für seinen Einsatz in Sachen QS. Es ergaben sich jedoch auch ein paar neue Probleme:

1. "Kastration" bezeichnet die Entfernung der Keimdrüsen. Der Begriff passt also höchstens auf die Orchiektomie, die die Skopzenmänner u.a. praktizierten.
2. Die weibliche Brust gehört nicht zu den Genitalien.
3. Eine Verstümmelung der weiblichen Brust mag sicherlich auch die sexuelle Attraktivität einer Frau schmälern, vor allem aber verunmöglichte die Ablation die Fortpflanzung der Skopzen. Zwar blieben die Frauen grundsätzlich empfangsbereit, aber ein ggf. geborener Säugling musste (ver-)hungern. Ist also fraglich, ob es den Skopzen bei der "Brustbehandlung" (und der Orchiektomie) nur um Lustdämpfung ging.
4. Stilistisch ist es problematisch, in der Darstellung auf wertende Bezeichnungen wie "Verstümmelung" und "Verunstaltung" zu setzen. Diese Bewertungen von außen verstellen den Blick auf die Perspektive der Praktizierenden. In einer früheren Version war belegt ausgeführt, dass die Skopzen ihre Körpermodifikationen als „Vervollkommnung“ und „Reinigung“ verstanden. Was übrigens eine Parallele zu verschiedenen, noch heute existierenden Ritualen ist.

--TrueBlue (Diskussion) 10:20, 4. Sep. 2013 (CEST)

Besten Dank für Dein statement und die to-do-Liste. Über Kosmetik- und Feintuning hinaus gehenden Handlungsbedarf sehe ich auch noch in einer besseren Differenzierung bei den Eingriffen bei M & F und einer Darstellung ihrer Einstellung zu Kindern. Dazu gibt die Quelle noch viel mehr Details her. Zu 4): Der sich im Intro spiegelnde Satz "Religiös motivierte Verstümmelungen der Genitalien sind auch nach dem Zweiten Weltkrieg noch belegt." war Altbestand.--Mr. Froude (Diskussion) 11:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ja, wir hatten vorher auch schon "Verstümmelung" drin, aber nicht ganz so oft. Der überarbeitete Abschnitt "Kastration als rituelle Handlung" suggeriert nun, dass die Skopzenanwärter(?) durch andere beschnitten wurden. Was angesichts der Schwere der Eingriffe schon plausibel klingt. Der Abschnitt "Geschichte" spricht jedoch von Selbstverstümmelung. Wäre schön, wenn man oben noch was zu den Ausführenden schreiben könnte. --TrueBlue (Diskussion) 11:31, 4. Sep. 2013 (CEST)

Na, Du warst ja schon gut bei der Sache. "Kastration als rituelle Handlung" suggeriert aber nichts. Selbstverstümmelung war es in dem einen Fall von 1771, aber die anderen? Ob andere tätig werden oder derjenige selbst was man vllt noch recherchiert bekommt: Es gehört zum Ritus. Bei den Schmerzen wäre noch nachzutragen ob die Neuaufgenommenen in Trance versetzt oder betäubt wurden. Mangels Sterilität dürfte die Mortalität nicht unerheblich sein. Es gibt div Parallen zu den Clysten. --Mr. Froude (Diskussion) 00:36, 7. Sep. 2013 (CEST)

Naja, die Verwendung des Passiv unter jetzt "Feuertaufe" legt schon nahe, dass die Betroffenen nicht selbst Hand an sich legten. Mal abgesehen von der Hygiene und den Schmerzen bei der Durchführung, müssen Blutungen gestoppt und Wunden vernäht werden. Das setzt eigentlich voraus, dass jemand hilft. --TrueBlue (Diskussion) 11:09, 7. Sep. 2013 (CEST)

Überarbeiten

Die Zahl von 300.000 Mitgliedern scheint erheblich übertrieben. Bitte belegen! --Unscheinbar (Diskussion) 17:23, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ja, stimmt, war eh ohne Quellenangabe reingekommen. Hat TrueBlue jetzt gefixt, danke. In der jetzigen Quelle eine Seite davor (S. 65) übrigens ein Hinweis auf die mögliche Herkunft der Zahl "300.000" - das war wohl mehr Wunschdenken einzelner Sektenhäupter oder -sympathisanten. --AMGA (d) 08:09, 8. Jul. 2016 (CEST)

Super-Herzlichen Dank für die Arbeit und die Geschwindigkeit, mit der sie geschah! Ganz kurz zur Erläuterung meiner Freude: Ich hatte gestern mit jemandem zusammen gesessen, der sich für die Mitarbeit in der WP interessiert, der auf diesen Punkt hingewiesen hatte. Daraufhin hatte ich den Überarbeiten-Baustein gesetzt. Es freut mich sehr, dass nun, nach so kurzer Zeit, eine solch vollständige Überarbeitung tatsächlich erfolgt ist. Ich ziehe meinen Hut! --Unscheinbar (Diskussion) 11:54, 8. Jul. 2016 (CEST)