Diskussion:Skorpion II.

Grabanlage und Name

Im Artikel Skorpion I. ist folgendes zu lesen:

"Im Jahr 1988 entdeckten die Archäologen Werner Kaiser und Günter Dreyer vom DAIK auf dem Teil der Grabungsstätte von Abydos (Umm el-Qaab), der die Bezeichnung Friedhof U trägt, das Grab des Königs (U-j), das in die Naqada-Kultur IIIa2 datiert wurde und somit nicht identisch ist mit einem König gleicher Bezeichnung aus der 0. Dynastie."

Hier unter Skorpion II. lese ich jetzt:

"Grab U-j in Abydos/Umm el-Qaab wird aufgrund zahlreicher Funde Serqet zugeordnet. Es ist 8 x 6m groß und in zwölf Kammern gegliedert. Die Grabkammer selbst ist ungefähr 3 x 5m groß.""

Da ist also mMn in einem der beiden Formulierungen der Wurm drin. Könnte hier hinsichtlich der Grabanlage eine Verwechselung zwischen Skorpion I. und Skorpion II. stattgefunden haben?

Die selbe Frage stellt sich mir auch hinsichtlich der Formulierung :

"Wegen seines im Serech präsentierten Wappentieres wird er auch König Skorpion genannt." Wer ist hier wirklich gemeint, Skorpion I. oder Skorpion II. ?

Bitte nocheinmal genau recherchieren und ggf. einen oder beide Artikel diesbezüglich korrekt überarbeiten. Gruß -- Muck 15:17, 13. Dez. 2008 (CET)

Abgebrochene Lesenswert-Kandidatur (9. bis 16. Juli 2009)

Skorpion II., (eigentlich: Hor-serqet) war ein altägyptischer König (Pharao) der 0. Dynastie (Prädynastik), welcher um 3100 v. Chr. regierte. Wegen seines im Serech präsentierten Wappentieres wird er auch König Skorpion genannt.

In der Ägyptischen Frühgeschichte spielte Skorpion II. eine tragende Rolle. Obwohl von ihm selbst nur ganz wenige Artefakte und Schriftzeugnisse erhalten sind, konnten aus kulturellen, wirtschaftlichen und politischen Veränderungen zu seiner Zeit viele wertvolle Erkenntnisse gewonnen werden, welche die Gründungsgeschichte Ägyptens in ein neues Licht rücken.

Ich weiß, dieser Artikel ist nicht so lang wie manch anderer L-Kandidat. Aber er enthält ALLE Erkenntnisse und Darlegungen, die aus Skorpion´s Regierungszeit gewonnen werden konnten. In diesem Artikel erfährt der Leser Dinge, die er in gewöhnlicher Literatur oder in Websites so nicht geboten bekommt. Als Hauptautor  Neutral. --Weneg 21:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

• Erst mal ein paar kurze Anmerkungen und Fragen:
  • Müsste die Transliteration der Skorpionshieroglyphe nicht im Deutschen "Serket" lauten anstatt "Serquet" "Serqet"?
  • Warum wird Skorpion II. mit diesem umschreibenden Namen bezeichnet und nicht als Serket II.? Gibt es da irgend einen Hintergrund dazu oder ist die Lesung als Serket umstritten?
  • Wird Skorpion II. nicht auch ein Grab in Hierakonpolis zugeschrieben?
• Bewertung kommt später wenn ich mehr Zeit habe, LG, --GDK Δ 12:27, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, da steht nicht Serquet sondern Serqet. Ich nehme an, dass das so transliteriert wird, weil es einen Unterschied zwischen einem q und einem k gibt. --212.171.132.175 13:03, 10. Jul. 2009 (CEST)

(BK)Richtig, ich meinte auch Serqet (irgendwie schreibe ich fast unwilkürlich nach einem q ein u ;-). Ich glaube aber in der deutschen Literatur die Schreibung "Serket" gelesen zu haben (wenn ich nur wüsste, wo). Ich vermute dass das q bei Serqet aus der englischen Transliteration stammt. --GDK Δ 13:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hi, Benutzer 212.171.132.175! Hey, gut beobachtet! Tatsächlich ist das mit "Q" und "K" so ne Sache. Am besten schaue ich mal im LGG (Lexikon der Götter und Götterbezeichnungen) nach. Ich vermute aber fast, dass beide Translitterationen möglich sind. Bei derart alten Namen gibt es immer wieder Holprigkeiten, der Artikel Narmer zeigt diesbezüglich ein gutes Beispiel! ;-) LG;--Weneg 13:15, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hab mich um das Problem mit Skorpion´s Namen gekümmert.--Weneg 14:11, 10. Jul. 2009 (CEST)

Noch 'ne Kleinigkeit: IMHO sollte der Absatz "Identifikation mit Menes" als Unterabschnitt in "Name und Identität" eingegliedert werden. So sieht der Absatz irgendwie aus dem Kontext gerissen aus. LG, --GDK Δ 15:08, 12. Jul. 2009 (CEST)

Und jetzt  Pro --GDK Δ 12:24, 13. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Laien-Pro von meiner Seite. Aber eine Frage habe ich.-- Tresckow 23:21, 10. Jul. 2009 (CEST)

• Keine Ahnung, wann Raimond Hall und Toby Wilkinson lebten, aber wenn Flinders Petrie († 1942) mit Funden die zur Neuinterpretation heran gezogen werden in Verbindung gebracht wird, passt es nicht. Forschungshistorisch sicher wichtig, in der Form aber mindestens unpassend formuliert. Es ist absolut unklar, ob diese mögliche Identifikation auch in der neuen Forschung vertreten wird, wie weit es Anhänger bei den Ägyptologen findet etc. Dazu bitte nochmal die Verlinkungen checken. Beispielsweise wird im ersten Absatz von Skorpion II. und die Rechit zweimal innerhalb zweier Zeilen auf "Gau" verlinkt. Und das einmal faktisch falsch auf die germanische Variante. Auch sonst nochmal Verlinkungen checken, mindestens Kibitz, Ka und Aha sind doppelt verlinkt. Zudem - Rechit ist nie direkt verlinkt, nur unter "Kiebitzgau" als indirekter Link versteckt. Das ist nicht ganz so passend. Vor die Namen von Wissenschaftlern gehören keine Titel. Somit trüben diese technischen Dinge ein wenig den guten Artikeleindruck. Marcus Cyron 23:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

Deine Argumentation ist total wirr. Es ist absolut irrelevant, wann die Ägyptologen lebten und starben. Wichtig sind nur ihre Thesen, die im Blickfeld der heutigen Forschung stehen und auf denen ein Großteil der Forschungen heute noch fußt. Mit Sicherheit gibt es neuere Literatur, welche die Thesen nochmal aufgreift, da kann ich mich gern mal schlau machen. Inzwischen sind auch die Verlinkungen überarbeitet. Grüße;--Weneg 01:53, 11. Jul. 2009 (CEST)

Dein Text behauptet: Sie weisen darauf hin, dass es nach neueren Auswertungen der Funde und Grabanlagen „die“ Reichseinigung nie gegeben hat. Dazu wird Flinders Petrie genannt. Der ist 1942 gestorben. Demnach gaukelt das Aktualität vor, die nicht gegeben ist. Diese Ergebnisse sind eben nicht nach neueren Auswertungen der Funde - sondern heute mindestens 65 Jahre alt. Und meine Argumentation soll wirr sein? Aus dem Text wird nicht ansatzweise klar, ob das heute Common Sense ist - oder je war. Um es ganz deutlich zu sagen - in der aktuellen Form ist das eher zu streichen, auf keinen Fall wissenschaftlich zu nennen. Wenn die letzten Erkenntnisse dazu 65 Jahre alt sind - OK. Aber das als neu vorzugaukeln halte ich für Irreführung des Lesers! Marcus Cyron 02:16, 11. Jul. 2009 (CEST)

Abwartend Vielversprechend - aber da muss m.E. an ein paar Stellen noch etwas nachgebessert werden. Die für den Laienleser wichtigen Wikilinks habe ich schon etwas ergänzt (Bitte prüfen). Unschön finde ich bisher vor allem die Einleitung:

• Serech sollte hier knapp erklärt oder vermieden werden (OMA). erledigtErledigt
• "In der ägyptischen Frühgeschichte hatte Skorpion II. eine tragende Rolle." ist irgendwie sehr schwammig, da wäre mir etwas wie "war einer der entrscheidenden Wegbereiter der Reichseinigung" oder so lieber erledigtErledigt
• "welche die Gründungsgeschichte Ägyptens in ein neues Licht rücken." klingt so, als ob das aktuell ein Umbruch in der Ägyptologie ist oder sogar, als ob die in diesem Artikel vorgestellten Fakten diesen Umbruch hervorrufen - da hab ich irgendwie Bauchweh (WP:OR). Das sollte besser formuliert werden. erledigtErledigt

Weiteres:

• In "Der Keulenknauf des Skorpion II.": In welchem Zusammenhang steht das Bild mit den Rechit-Standarten - sind das die im Text erwähnten Kiebitz-Standarten? Dann aber bitte auch beidesmal die gleiche Bezeichnung und besser beidesmal auf Rechit verlinken und nicht auf Kiebitz (Art)! Der Zusammenhang sollte hier schon angedeutet werden und nicht erst später im Artikel.
• "Mögliche Grabanlage": Warum vermuten diese Herren, dass das das Grab Skorpions sein könnte? Nur wegen der Lage?
• Der Weblink könnte besser benannt werden (z.B. "König Skorpion II bei XYZ (englisch)") - damit man etwas besser weiss, warum man da hin klicken sollte
• Bei den Einzelnachweisen sind 15 und 16 identisch, das liesse sich zusammenfassen, auch finde ich Abkürzungen wie "JARCE" und "LGG" ohne Erklärung (wie Du sie ja für SAK, MDAIK etc. gegeben hast) ungünstig

Cymothoa ^Reden? 02:29, 11. Jul. 2009 (CEST)

Zu 1): Doch, doch.. ;-)) Der Leser soll ja wissen, welche Vogelart als Rechit-Emblem herhalten musste.

Zu 2): In der Lit. stand leider nicht mehr, sorry.

Zu 3): erledigtErledigt

Zu 4): erledigtErledigt

LG;--Weneg 02:55, 11. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt von meiner Seite  Pro. Der letzte Einleitungssatz ist mir zwar immernoch etwas zu emotional, aber das ist Geschmackssache. -- Cymothoa ^Reden? 13:41, 11. Jul. 2009 (CEST)

 Neutral Votum nochmal geändert. Auf Grund der umfangreichen Änderungen muss ich Accipiter leider Recht geben - es ist inzwischen ein deutlich anderer Artikel als zu Beginn, bei dem sicher viele Mängel behoben wurden, der aber eben auch eine eigene Bewertung verdient/nötig hätte, für die der verbleibende Halbtag einfach nicht angemessen ist. Daher besser im Portal ausdiskutieren, Gemüt abkühlen und dann in strahlendem Glanz wiederkommen. -- Cymothoa ^Reden? 12:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

• Abwartend, habe mal die Verlinkungen der "Rechit" und "Kiebitze" angepasst (wird ja alles schön im Rechit-Artikel erklärt). Die "Besiegten" standen ja symbolisch nicht für Kiebitze, sondern nur für deren "Verhalten" :-). Momentan ist der Rest des Artikels noch etwas "unkoordiniert"; außerdem ist der von Marcus Cyron angesprochene Hinweis m. E. berechtigt, da die Infos von Jochem Kahl aus 2006/2007 noch fehlen. Mal schauen, wenn es die Zeit erlaubt, baue ich die noch ein. Tendenz zum pro vorhanden. Grüße --NebMaatRe 11:02, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte erst nicht verstanden, was Marcus Cyron meinte. Das Wort "neuere" war wohl das corpus delicti. Ich hab es ersetzt, jetzt dürfte es kein Missverständnis mehr geben. Grüße; --Weneg 13:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

Und jetzt stimmt es doch. Marcus Cyron 23:48, 13. Jul. 2009 (CEST)

• Abwartend, mit Tendenz zum Pro, schließe mich den Bemerkungen von NebMaatRe an. Die Infos von Jochem Kahl aus 2006/2007 und damit aktuellere Forschungsergebnisse sollten - wenn denn vorhanden - auch schon für Lesenswert besser nicht fehlen. Grüße -- Muck 11:19, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin gerade dabei, weitere Hintergrundinfos einzubauen. Habe auch die weiteren positiven Ergänzungen gesehen. Insgesamt hat der Artikel aber immer noch hinsichtlich Aufbau und Gliederung sowie Themenschwerpunktgestaltung etwas Schieflage; soll heißen: Es wird die Problematik der damaligen Regionen unbewusst vernachlässigt, was eine "falsche Landkarte" vom prädynastischen Ägypten verursacht. Besser wäre es m.E. die "Gebietsgewichtung" zu verteilen, da sonst der Eindruck entsteht, dass Oberägypten gegen Unterägypten gekämpft hat, obwohl es zunächst möglicherweise um "inner-oberägyptische Kämpfe" ging, die erst später auch Unterägypten erfassten. Diese "Artikel-Umverteilung" müsste in der verbleibenden kurzen Zeitspanne noch zu schaffen sein. Grüße --NebMaatRe 16:02, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die Problematik mit der Gebietsaufteilung war mir nicht bekannt, da die bisherigen Autoren, die ich heranziehen konnte, nichts darüber schreiben. Deshalb bin ich froh, dass NebMaatRe mir da aushilft.--Weneg 16:56, 14. Jul. 2009 (CEST)

Nun  Pro :-) --NebMaatRe 20:27, 15. Jul. 2009 (CEST)

Interessant, umfangreich und gut bequellt. Da sage ich ganz klar  Pro. --Der Bischof mit der E-Gitarre 20:37, 15. Jul. 2009 (CEST)

Laien- Pro: Der Artikel schafft es gut, bei den -natürlich bei einer 5000 Jahre alten Person vorhandenen- biographischen Lücken nicht in Theorienfindung abzugleiten. Eine Laien-Frage hätte ich aber: Kann es überhaupt eine 0. Dynastie geben? --Hedwig Klawuttke 21:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der einleitende Satz ist komisch: Skorpion II. (eigentlich Hor Serket, Hor-serket) war ein altägyptischer König (Pharao) der 0. Dynastie (Prädynastik), - warum "0. Dynastie"? Warum schreibst Du nicht "der vordynastischen Zeit" und verlinkst das?

Formal: Der Einleitungssatz trägt die Fußnote 2. Das sieht irgendwie doof aus und verwirrt - man sucht nach der eins. Kann man das technisch nicht anders lösen?

Die Fußnoten sind ein formales Chaos.

Im Literaturverzeichnis habe ich ein paar formale Mängel beseitigt, die mir insgesamt den Eindruck von etwas zu viel Flüchtigkeit vermitteln. Neben anderem war z.B. der Titel von Morenz irgendwie völlig falsch... Bitte um Entschuldigung, daß ich das so sagen muß.

Alles in allem daher bisher ein entschiedenes Laien Kontra. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hmmm... ziemlich mageres Contra. Da drohten wohl zu viele Pros... :-) --Weneg 21:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wie wär's, wenn Du stattdessen die Kritik ernst nimmst und die Ungereimtheiten beseitigst? Wenn ein Titel im Literaturverzeichnis einfach falsch ist, einen falschen Verlagsort angibt usw., wirkt das nicht gerade wie "Buch gelesen". Und zu einem solchen Artikel habe ich schlicht kein Vertrauen. Insofern fühle ich mich dann gar nicht mehr so sehr als Laie! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Kritik" kann man das, was du da aufgelistet hast, kaum nennen. Das sind Nichtigkeiten, mit denen du Kandidaturführenden einen Strick zu drehen versuchst. Btw: Morenz-Literatur hab ich von hier, ganz unten.--Weneg 22:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Zu Shmuels Kritik: Das geht schon in Ordnung. Weneg, du weißt ja: Die Einzelnachweise und deren richtige Aufbereitung muss schon passen (ist immer mein Reden) :-); ich hatte diesen Punkt hier nicht extra erwähnt, aber er gehört dazu. Also: Einfach die Formalia klären, das dürfte auch in kurzer Zeit zu schaffen sein (keine Abkürzungen der Herausgeber bzw. Autoren usw.).--NebMaatRe 23:07, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dein Umgang mit meiner Kritik ist alles andere als souverän. Dein Hinweis per Weblink bestätigt aber im übrigen meine Kritik: Du hast das Buch selbst also nicht in der Hand gehabt und kannst noch nicht einmal so gründlich hinschauen, daß bei besagtem Link davon die Rede ist, daß die Universität von Michigan der Besitzer des digitalisierten Originals ist, nicht der Verlagsort. Insofern noch einmal ganz deutlich, kein Kontra sondern ein Veto, solange hier nicht anders gearbeitet wird. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Literatur hatte ich glatt vergessen anzusehen. Was soll mir Günter Dreyer: Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts Kairo 43. 1986, S. 41ff. sagen? Daß Dreyer den Band allein geschrieben hat? Heraus gegeben hat? Den entsprechenden Artikel geschrieben hat, der hier nicht aufgeführt ist? Es ist nun mal von elementarer Bedeutung, daß klar nachvollziehbar ist, woher denn die Weisheit kommt. Also das bitte unbedingt noch glätten. Marcus Cyron 00:29, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nach den letzten Überarbeitungen nun  Pro -- Muck 10:32, 16. Jul. 2009 (CEST)

• OK, jetzt  Pro für lesenswert. Schwere Geburt, hätte man auch einfacher haben können ;). Marcus Cyron 12:37, 16. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra - Schon bei früheren Gelegenheiten haben Artikel des Autors -gelinde gesagt- Probleme hinsichtlich sauberer Quellenarbeit gehabt. Es scheint, als wenn trotz vielfacher Bemühungen zahlreicher Autoren, Weneg das zu vermitteln, die Botschaft noch immer nicht sauber angekommen ist. In diesem Sinne fehlt mir mittlerweile einfach das Vertrauen, Denis Barthel 12:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra - Und zwar nicht nur wegen der offenbar völlig indiskutablen Quellenarbeit und der noch indiskutableren Reaktion auf die Kritik daran. Die Diskussion hierzu und auch auf Wenegs Disk lässt bei mir offen gesagt erhebliche Zweifel aufkommen, was durch die angegebenen Quellen eigentlich gedeckt ist. Zum zweiten: Ich habe mir den Artikel zuletzt am 14. Juli angesehen und heute nochmal in den Versionsvergleich geguckt. Das Ergebnis sieht so aus. Neben einer völlig überarbeiteten Artikelstruktur und dem offensichtlich bis zum 14. Juli extrem mangelhaften Quellenverzeichis finde ich hier auch zahlreiche durchaus gravierende Änderungen der inhaltlichen Aussagen, ohne das sich die Quellenangaben hierfür geändet hätten. Ich zweifle nicht an der Richtigkeit dieser Änderungen durch Nebmaatre u.a., im Umkehrschluss komme ich aber dann zu dem Ergebnis, dass die Aussagen vorher durch die Quellen nicht gedeckt waren. Derartig gravierende Überarbeitungen in den letzten Tagen der Kandidatur stellen eigentlich alle vorherigen Stimmabgaben ad absurdum und man fragt sich unwillkürlich, wieviel Überarbeitungsbedarf da denn wohl noch schlummert. Daher abschließend meine Bitte: Bitte brecht diese Kandidatur hier einstweilen ab, stellt eine gründlich überarbeitete Version her, mit der dann alle Mitarbeiter des Fachportals leben können, und stellt den Artikel dann wieder bei KLA ein. Gruß, --Accipiter 12:46, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nur ist es so, daß mittlerweile auch von unseren Fachleuten in diesem Bereich, NeMaatRe und Muck, Prostimmen nach der Überarbeitung kommen. Hinzu kommt, daß ich die Bedenken zwar verstehe, aber ausgerechnet bei der Kritik nicht einmal der für historische Artikel wichtigen Quellenbegriff richtig angewendet wird. Denn der Hauptautor nutzt keine Quellen für seinen Artikel. Er nutzt Sekundärliteratur. Ein Literaturverzeichnis ist keinQuellenverzeichnis. Etwas kritisieren und dabei selbst Probleme bei diesen Dingen zu haben ist auch nicht so Vertrauensfördernd. Marcus Cyron 13:01, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Marcus Cyron: Bitte keine Diskussion auf Nebenkriegsschauplätzen. Ersetze in meinem Beitrag "Quelle" durch das in den Geisteswissenschaften hier viell. üblichere "Belege" oder durch "Literatur". Naturwissenschaftler haben mit dem Begriff "Quelle" in dem Zusammenhang aber eigentlich kein Problem, da diese hier ja häufig die Originalarbeit ist. Gruß, --Accipiter 13:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Marcus. Du hast natürlich recht, die Quelle ist in der Geschichtswissenschaft etwas wesentlich anderes als in anderen Disziplinen. Dass ich die Begriffe vertauscht habe, möge man mir nachsehen, das meine Kritik damit allerdings gleich nicht vertrauenswürdig ist, scheint mir etwas viel des Guten, aber egal.

Um es klar zu sagen: ich habe von Weneg im Zusammenhang mit den Herkunftsnachweisen von Informationen in Artikeln so ziemlich alles erlebt: scheinbar frei erfundene Informationen, Überstrapazierung von Herkunftsnachweisen, Falschbehauptungen, Fehllesen usw. usf. Ich selbst habe mich zeitweise bemüht, ihm zu helfen, ihn mit Quellen unterstützt, auch andere Autoren haben dies in extrem intensiver Form gemacht, Weneg ist allein aus dem Bereich Biologie von drei Leuten intensiv "mentoriert" worden, wie sehr die Ägyptologen ähnliches getan haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Dessen ungeachtet gelingt es Weneg immer noch nicht, einwandfrei zu arbeiten. Mein Votum ist der Tatsache geschuldet, dass das AGF für ihn bei mir schlicht aufgebraucht ist. Schönen Tag noch, Denis Barthel 14:11, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich darf die Kritikführer darauf aufmerksam machen, dass ich unmittelbar nach den Einwänden gegen die Nachweisformatierungen damit begonnen hatte, die Einzelnachweise zu korrigieren und zu vervollständigen. Bei manchen Benutzern, wie z.B. Denis Barthel, ist allerdings der Zweck der Kritikführungen fraglich, besonders, wenn man Haltungen und Benehmen dieser Art betrachtet. Ich betreite nicht, dass ungenaue Einzelnachweisführungen inakzeptabel sind (wo habe ich das denn auch je bestritten???). Ärgerlich finde ich momentan nur, wie vehement meine Korrektur- und Verbesserungsbereitschaft unter den Tisch gekehrt wird. Die Bewertung und Überprüfung der Korrektheit und Vollständigkeit von Einzelnachweisen sollte man aber Leuten vom Fach überlassen. Grüße; --Weneg 12:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

Die KLA wurde vom Hauptautor Benutzer:Weneg abgebrochen --Muscari 13:22, 16. Jul. 2009 (CEST)

Skorpion = König Krokodil

Ich habe mal folgenden Satz rausgenommen: Weiter sind Gefäßaufschriften mit seinem Namen bekannt, die aus Tarchan und Minschat Abu Omar stammen.-ref- Günter Dreyer: Horus Krokodil: Ein Gegenkönig der Dynastie 0. In: Renee Friedman, Barbara Adams: The Followers of Horus: Studies dedicated to Michael Allen Hoffman, 1949-1990. Oxford 1992, ISBN 0946897441, S. 259–263. -ref- In dem dort zitierten Artikel argumentiert Dreyer, dass einige Belege für Skorpion als König Krokodil zu lesen sind. Das gilt übrigens auch für den hier abgezeichneten Serech, den Dreyer eben Krokodil und nicht Skorpion liest. Worauf der Artkel auch überhaupt nicht eingeht, ist die Frage ob es überhaupt einen König Skorpion gab. Es gibt keinen einzigen sicheren Beleg von Serech + Skorpion! Der einzige sichere Beleg für einen Herrscher Skorpion ist eben dieser Keulenkopf, der aber auch anders interpretiert werden kann. Der Name ist dort nicht in einem Serech geschrieben. Gruss -- Udimu 12:42, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Udimu, Schlögl vermerkt zum Serech: Dietrich Wildung konnte Tongefäße...nachweisen, die die Tintenaufschrift "Diener des Horus Skorpion" tragen. Eingeschrieben ist der Name "Horus Skorpion" in einem Serech, über welcher geduckt der Horusfalke sitzt (Hermann Alexander Schlögl: Das alte Ägypten. Beck, München 2008, ISBN 3-406-48005-5, S. 61) Grüße --NebMaatRe 14:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, dann bitte das weiterverfolgen. Schlögl ist aber keine Primärquelle, der fasst zusammen. Erstens zu oben: Bei Dreyers Artikel geht es vor allem darum, dass die Belege von Skorpion aus Tarchan, eben nicht als Skorpion, sondern als Krokodil zu lesen seien. Das mag man nun glauben oder nicht, ist egal, aber als Referenz hier einfach falsch. Zweitens: Wildung: es geht um Minschat Abu Omar, da liest Wildung diesen Namen, aber sicher ist das eben wieder nicht. Wenn Schlögl glaubt, was Wildung schreibt ist da okay, aber andere sehen das anders (eben Dreyer). Das ist hier wieder ein sooo kompliziertes Thema, das mit etwas Literatur abgehackt wirkt, ohne das alles im Detail gelesen wird und prompt geht es daneben. Grusss -- Udimu 15:06, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Udimu, sehe das ähnlich. Zu Schlögl gibts noch interessante Bemerkungen wegen des Serechs. Der Rest stammte ja von Weneg, da weiß ich nix von :-). Ich bin gerde erst am Anfang, um alle Belege, wenn möglich, ebenfalls zu ergänzen :-) Grüße --NebMaatRe 15:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, ihr Beiden. Die Erstversion stammte von Francesco Raffaele, der als weiteren Skorpion-im-Serech Vertreter einen gewissen A. Jimenez-Serrano nennt (wer iss´n das???). Er nennt aber auch die Unsicherheiten bezüglich zweier Tintenaufschriften. Ich hätte vielleicht nicht ausgerechnet einen der Problem-Krüge abzeichnen sollen. :-D LG;--Weneg 15:56, 17. Jul. 2009 (CEST)

Schlögl verweist auf Toby Wilkinson, der wiederum König Ka mit Krokodil identifiziert und als Gegenkönig zu Skorpion II. sieht; Narmer setzt er als ersten König der 1. Dynastie an; also noch eine Variante :-)--NebMaatRe 16:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wollte ja jetzt erstmal aufklären, wo denn meine Infos herkamen. Wenn es ok ist, suche ich eine andere Zeichnung raus und ersetze das Bild. Für die Wer-ist-Skorpion-Diskussion kommen bestimmt noch mehr Vorschläge von Ägyptolos - jede Wette! LG;--Weneg 16:10, 17. Jul. 2009 (CEST)

Kann ja nur von Vorteil sein, der Artikel wird mit valide belegten und korrekt interpretierten Passagen immer umfangreicher und zum Schluss reicht es dann auch gleich noch für "Exzellent" ;-) Grüße -- Muck 16:22, 17. Jul. 2009 (CEST)

Dazu mehl ich dir was. :-D LG;--Weneg 16:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Weneg, da ich dir eben unter "Belege" eine weitere Frage stellte, schlage ich vor, dass du alle (deine) Belege überprüfst und "studierst", da sich zuviele Widersprüche ergeben. Da passten bislang nur wenige Nachweise zu 100% (irgendeine Kleinigkeit war immer falsch bzw. undeutlich usw.). Grüße --NebMaatRe 16:42, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Weneg (hier wieder meine ewige tibetanische Gebetsmühle): Du baust hier die Artikel zu zahlreichen Königen aus, die teilweise schlecht belegt sind, oder deren Existenz sogar umstritten ist. Soweit, so gut. Lange Artikel für solche Herrscher machen aber nur Sinn, wenn die ganze Diskussion zu diesen Königen ausgebreitet wird. Da sehe ich momentan aber GROßE Probleme; da sollte man schon auch alle Artikel gelesen haben und nicht nur Referenzen von anderen kopieren. Das wird immer schiefgehen, da z.B. ein Autor eine Sache diskutieren mag und dann als Referenz eine Gegenmeinung bringt und man den Eindruck haben könnte er bringt was um seine Theorie zu untermauern. Francesco ist nicht wirklich zitierbar; er ist eine gute Quelle um weiterführende Literatur zu finden. Die sollte man dann aber auch lesen ! Gruss -- Udimu 17:10, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ja, da hast du Recht. Deswegen gehe ich gerade die Lit, die ich einsehen kann, ja auch nochmals durch und verbessere, oder ergänze. LG;--Weneg 17:57, 17. Jul. 2009 (CEST)

nbsp

Was ist der Sinn hinter //de.wikipedia.org/w/index.php?title=Skorpion_II.&diff=62300378&oldid=62300206 bzw. warum dürfen Namen nicht umbrechen (abgesehen davon das es im Artikel nicht konsequent durchgezogen ist)? --Mps 13:54, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das macht keinen Sinn − Namen dürfen umbrechen. Geschützte Leerzeichen sind z. B. zwischen dem Herrschernamen und dessen Nummer sinnvoll, damit hier nicht die II. vom Skorpion getrennt wird, aber bei regulären Vor- und Nachnamen darf ein Umbruch stattfinden. Ich hab die entsprechenden nbsp entfernt. --GDK Δ 14:13, 17. Jul. 2009 (CEST)

Name und Übersetzung

Textkopie in wesentlichen Auszügen aus Benutzer Diskussion:Weneg#Skorpion II.

Hi, wollte nur mal nachfragen, hast du die Lit-quelle zu "Hor-Serket" schon gefunden? Grüße --NebMaatRe 14:05, 22. Jul. 2009 (CEST)

Einmisch: Wenn ich es richtig sehe, ergibt sich in Bezug auf eine Übersetzung von "Hor-Serket" folgender mögliche Erklärungsweg, unabhängig von dem validen Nachweis eines solchen in einer Fachpublikation(!). Die altägyptische Gottheit Selket (auch Serqet, Selqet, Serket, Serket-Hetit, Serket-hetet, Selkis oder Selqis) ist möglicherweise auch gelegentlich nur mit einem Skorpionszeichen dargestellt worden, sodass bei der Namensdarstellung des hier angesprochenen Herrschers durch einen Skorpion auch oder vornehmlich an diese Göttin gedacht wurde oder mit Absicht werden sollte. Wäre dieser Zusammenhang berechtigt (Nachweis!), ergäbe sich aus Serket#Name dann im weiteren Sinne auch die erwähnte Übersetzungsmöglichkeit, die zumindest dort mit "Manfred Lurker: Lexikon der Götter und Symbole der alten Ägypter. Scherz Verlag 1998, S.182, ISBN 3-502-16430-4" oder "Manfred Lurker: Lexikon der Götter und Symbole der alten Ägypter, Neuausgabe , Fischer, Frankfurt am Main 2005, S. 182, ISBN 3-596-16693-4 " belegt ist. Grüße -- Muck 11:25, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Muck, Rainer Hannig setzt die Bezeichnung srq für Skorpion II. in Klammern und nennt zuerst Weha; unter seinen Einträgen zu srq wie auch bei Weha finden sich die weiteren Hinweise Serqet/Serket/Selket = weibliche Bezeichnung für Skorpion; gleiches bei Wehat. Selket-hetit/Serket-hetit bezieht sich auf eine Vorform bzw. auf den Zusatz Kehle; in diesem Zusammenhang wird der Gott Nehebkau genannt, da Nehebkau die Kehle selbst war. Beide bildeten zusammen ein vermähltes Götterpaar :-) Ein "Horus-Serket/Selket" ist in der Fachliteratur unbekannt (zumindest taucht es in der mir vorliegenden Lit nicht auf; dort als "Horus-Skorpion") Grüße --NebMaatRe 11:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

@NebMaatRe: Super, die Infos waren mir nicht zugänglich. Könntest du diese an passender Stelle in Skorpion II. und ggf. Serket#Name einbauen ?! Grüße -- Muck 11:46, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hallo zusammen, also:

Gemäß von von Beckerath (Hannig beruft sich in dem Wörterbuch auf ihn (Handbuch der Pharaonennamen), ist die Lesung des Schriftzeichens „Skorpion“ unsicher - wie im Artikel auch angegeben. Jedenfalls sei damit das Tier „Skorpion“ gemeint – also nichts anderes von wegen Atmen, Kehle etc. Es hängt immer von den übrigen Hieros ab – und hier gibt es nur den Skorpion. Nichts, was auf etwas anderes – wie es bei der Göttin Selket vorkommt – hindeutet und deren Name in der Tat mit „die, die Kehle atmen lässt“ in der im dortigen Artikel angegebenen Schreibung übersetzt wird.

Sereq wird mit Atmen übersetzt – schreibt sich aber ohne Skorpion. Das Sternbild und das Tier Skorpion hingegen als Serqet (inwiefern das weiblich ist, ist dem Hannig nicht zu entnehmen). Die Hieroglyphenschreibungen sind unterschiedlich. Unter Wecha lässt sich bei Hannig leider nichts mit Skorpion finden (???) lediglich Wechat für Skorpion (hier mit f für femininum) oder Wechat für Skorpiongift. Grundsätzlich gilt: Es wird das an Hieroglyphen gelesen und übersetzt, was da ist – nicht, was sonst noch sein könnte, es sei denn, es gibt einen Kontext. Und den gibt es bei diesen Hieros nicht.

Schneider hat dazu KEINE Übersetzung, weder zu Skorpion I. noch zu Skorpion II. Und vor dem Hintergrund, dass es sich um das Tier handelt, ist das auch durchaus verständlich. Die Übersetzung bei Selket habe ich im Zuge der damaligen Überarbeitung eingebaut. Und für die Göttin trifft das auch durchaus zu. Zur Box: Die Angaben nach Hannig/von Beckerath mit Wecha und Serq sind ok. Die Übersetzung so bitte nicht. Wenn irgendein Ägypotologe das mit Atmen in Zusammenhang bringt: bitte mit Nachweis in den Artikel. Sicherlich fehlt uns hierzu ein Wörterbuch zur Prädynastik. Aber diese Angaben hier reichen völlig aus, denn sonst könnten wir der Namensdeutung und Lesung dieses Königs einen Extra-Artikel widmen.

Soweit zu den Erläuterungen, zum Artikel folgendes: Er beinhaltet, dass die Lesung der Hieroglyphe unsicher ist. Das ist korrekt. Eine andere Übersetzung als Skorpion sollte, sofern nicht in irgendeiner Literatur angegeben, weggelassen werden. Alles andere wären unsere Hypothesen und Deutungen der Hieroglyphen. Egal, welche Möglichkeiten das Handwörterbuch bietet. Es gibt hier einen Skorpion in der Darstellung – mehr nicht.

Zum Hor/Horus: Weder bei Schneider noch bei Schlögel ist irgendwas mit „Hor“ zu finden – und ich respektiere ihre Arbeiten und vertraue ihren Auslegungen und Ansichten sehr. Schlögl und Höveler-Müller nennen den König Horus Skorpion, Schneider nur Skorpion. Das Hor stammt vermutlich aus dem Englischen, wo das auch so gelesen wird – aber nicht im Deutschen. Vielleicht in älteren Werken, die mir zum Nachschlagen nicht vorliegen. In der Transkription und Aussprache ja – nicht in der Übersetzung; um nichts anderes geht es hier: den übersetzten Namen.

Zum König selbst: in die Einleitung sollte auf jeden Fall, dass seine chronologische Einordnung weiterhin umstritten ist. Das wird erst am Ende des Artikels in der Leiste sichtbar und macht so keinen Sinn. Der Artikel vermittelt den Eindruck, als sei alles eindeutig – ist es das wirklich? Ich möchte jetzt darauf verzichten, den Artikel noch mal zu lesen und zudem sämtliche Werke nach diesem König durchzukämmen, um Vergleiche zu ziehen und die Angaben zu überprüfen.

Weneg hat den Artikel jetzt in seinem BNR in Be-/Überarbeitung zur ordentlichen Aufbereitung und wir sollten deswegen nicht parallel zu viel am Artikel hier ändern. Das macht seine Arbeit mit allem drum und dran nicht einfacher und stiftet eher Verwirrung. Diskussionen hier schaden sicherlich nicht, um Anregungen und Hilfestellungen für seine Arbeit zu leisten. Aber das Gros liegt bei ihm. Viele Grüße --Sat Ra 21:50, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Sat Ra, zur Box: Hannig hat auf Seite 1281 ebenfalls "Horus Skorpion"; dazu wie oben geschrieben Weha zuerst ohne Klammer und Srq dann in der Klammer. Der Einzelnachweis zu Wehat und Selket bezieht sich auf die Skorpion-Hieros in feminin. Der Begriff Weha für Skorpion taucht in diesem Zusammenhang zur Wehat/Selket Schreibung nirgendwo auf; in der Box steht "Skorpion" bei Hannig entsprechend auch nur beim Horusnamen. Diesbezüglich sind wir uns dann ja einig :-) Hannig schreibt übrigens Weha (h mit Punkt), nicht h mit Bogen als Wecha. Grüße --NebMaatRe 22:32, 23. Jul. 2009 (CEST)

Goldrosette

In dem abgebildeten Auschnitt aus dem Keulenknauf sieht man eine Zeichnung und das Skorpion (mit einem für mich als OMA nicht erklärlichen senkrechten Balken darunter). Im Text steht aber Skorpions Name wird auf seinem Keulenknauf von einer sechsstrahligen Goldrosette eingeleitet. Das bringe ich erstmal nicht zusammen. --Joachim Pense (d) 12:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ah, gerade sehe ich, dass der Knauf ja weiter unten komplett abgebildet ist. Ich hab das mal verlinkt. --Joachim Pense (d) 13:17, 31. Aug. 2009 (CEST)

Gefäßritzung

Gefäßritzung mit Skorpions Namen (Stark stilisierter Skorpion im Serech)

Die abgebildete Gefäßritzung soll Skorpions Namen tragen. Das erschließt sich mir überhaupt nicht. --Joachim Pense (d) 12:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Skorpion ist stark stilisiert. Im Serech (Das ist die Box, wo der Vogel draufsitzt) ist ein Objekt, das rechts zwei Ausläufer hat (Zangen), in der Mitte einen (mehr oder weniger dreieckigen) Körper und daran an der linken Seite den Schwanz , der nach Vorne verläuft. Das ist eine sehr vereinfachte Form von . LG, --GDK Δ 13:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

Danke, mit der Erklärung wird es verständlich. --Joachim Pense (d) 14:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

Review

Skorpion II. war ein ägyptischer Herrscher (Pharao) der frühdynastischen Zeit (sogenannte 0. Dynastie), welcher etwa um 3.100 v. Chr. regierte. In der Vorgeschichte des ägyptischen Reichs gehörte Skorpion II. zu jenen Königen, die eine vorübergehende Reichseinigung erwirken konnten, wobei offen bleiben muss, welche Gebiete genau durch Skorpion II. vereint wurden, da das Ägyptische Reich zu seiner Zeit anders aufgeteilt war.

Obwohl von Skorpion II. selbst relativ wenige Artefakte und Schriftzeugnisse erhalten sind, konnten zu kulturellen, wirtschaftlichen und politischen Veränderungen aus seiner Zeit wertvolle Neuerkenntnisse gewonnen werden. Seine genaue chronologische Position hingegen bleibt unklar, ebenso, wie lange er regiert hat.

Nachdem der Artikel mit tatkräftiger Unterstützung durch NebMaatRe und GDK lange und gründlich überarbeitet und verbessert wurde, würde ich gern wertfreie und ausführliche Meinungen, sachliche Kritiken, kreative Ideen und Verbesserungs- sowie Ergänzungsvorschläge einholen. Laien wie Interessierte wie Kenner sind eingeladen, den Artikel zu lesen und Fragen zu stellen oder sich dazu zu äußern.--Weneg 16:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Äh - Kritik und trotzdem eine wertfreie aber ausführliche Meinung? Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 22:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

das erste worüber ich gestolpert bin ist: Skorpions Name wird in mehreren Fällen von einer sechsstrahligen Goldrosette eingeleitet, deren Symbolik und Herkunft Gegenstand intensiver Forschungen ist In der Tat ist es nur ein Beleg und nämlich die Keule. Ich hatte schon mehrmals angedeutet, dass man bei Artikeln die so ins Detail gehen und so umstrittene Themen aufgreifen, man sich unbedingt alle Orginalquellen vor Augen führen sollte, sonst weiss man nicht wovon die einzelen Autoren, die referiert werden, reden.

zweitens finde ich diese Auslagerung von Artikeln in den Privatbereich ein Unding. Das kann man machen, bei Artikeln die man selbt anfängt, aber nicht bei solchen, die schon lange in der Wiki stehen. Sind die Artikel öffentlich kann man immer wieder eingreifen, wenn da was nicht stimmt, im Privatbereich wird man am Ende mit einem Fertigprodukt konfrontiert, wo zumindest ich keine Lust mehr habe, alles im Detail durchzugehen und zu prüfen. Gruss -- Udimu 09:34, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Udimu. Ich hab das mit der Goldrosette korrigiert. Die Auslagerung von Artikeln ist überhaupt kein "Unding", sondern praktisch, da man in diesem Falle den Artikel besser schützen kann und der Überarbeitende dort seine Ruhe hat und nicht der Öffentlichkeit ausgesetzt ist. Sehr viele User lagern aus, wenn sie sich auf die Artikelarbeit konzentrieren wollen/müssen. Aber wenn es Dich beruhigt, frag ich NebMaatRe, ob er den Artikel verschiebt. Gruß --Weneg 12:06, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hab den Artikel nun in den ANR verschoben. Vielen Dank für die "Blumen", aber ich habe nur relativ wenig seit der Kandidatur am Artikel gearbeitet; der Großteil meiner Ergänzungen geschah vorher :-). Die zwischenzeitlichen "Neuinfos" und anderen Überarbeitungen habe ich noch nicht bewertet. Müsste ich also in Bälde mal alles genauer durchlesen. Grüße --NebMaatRe 13:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

Naja, den Artikel auf Vordermann zu bringen, war eh meine Verpflichtung. Und jetzt nimm gefälligst die Blumen an. *grins* :-D LG;--Weneg 13:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Erneut abgebrochene Auszeichnungskandidatur (Abbruch am 4.9.2009)

Nachdem sich im Review leider niemand dazu äußern wollte, die mir zur Verfügung stehenden Quellen jedoch bis zum Erbrechen erschöpft sind, stelle ich den Interessierten und Begeisterten diesen mühevoll ausgearbeiteten Artikel zur Verfügung. Ich bin sehr gespannt auf Eure Bewertungen. Als Hauptautor natürlich neutral.--Weneg 23:50, 30. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Ein sehr interessanter Artikel, der meines Erachtens alles wesentliche gut abdeckt. Ich sehe nichts, was gegen den Exzellenz-Status spricht. Ich bin aber zugegebenermaßen auch eher ein Laie auf dem Gebiet. --Q-ß 17:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

• Rechit und Kibitzvolk müsste schon weiter oben verlinkt werden, sonst versteht ein Laie wie ich nicht, was es mit den aufgeknüpften Kibitzen auf sich hat. Sonst gut und auszeichnungswürdig, ob blau oder grün vermag ich nicht zu sagen. --Catrin 20:33, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hi, danke für deine Anmerkung. :-) Ich kümmere mich SOFORT um eine Verlinkung. LG;--Weneg 21:11, 31. Aug. 2009 (CEST)

• Abwartend bitte nicht immer diese Auf-Teufel-komm-Raus Kanditaturen. Da ist noch einiges im Argen. Der Herrscher ist nur einmal mit Sicherheit belegt. Es wird hier aber ein Abriss einer Regierungszeit wiedergegeben, der mehr als fragwürdig ist:
• Innenpolitik und Kulturwandel
  Der ganze Abschnitt ist mehr als bedenklich. Wie kann man soviel zu einem Herrscher schreiben, der nur einmal mit Sicherheit belegt ist? Da werden die antiken Quellen sehr überstrapaziert. Wissenschaft wird zur Anekdote. z.B.:Aus zeitgenössischen Gefäßinschriften geht hervor, dass Skorpion II. zumindest größere Gebiete unter seine Kontrolle bringen konnte. -->Welche Gefäßinschriften?
• In der Staatsideologie äußern sich letztere nicht nur durch die vermehrte Zusammenlegung diverser Gaue und Kleinstaaten
  Aus welchen Quellen geht das hervor?
• Zahlreiche Grabbeigaben aus Keramik, Edelmetall und Schmucksteinen, die in den prädynastischen Grabanlagen von Helwan, Hierakonpolis und Abydos gefunden wurden, lassen auf einen florierenden und langgehegten Tauschhandel mit Nachbarstaaten wie Äthiopien, Mesopotamien, Nubien und der Levante schließen. Diese Kontakte waren gewiss förderlich für die lokalen Eliten und die staatlich-kulturelle Entwicklung des Landes -->Wie kommt man dazu, die dortigen Grabanlagen unter Skorpion zu datieren?
• Gemäß Toby Wilkinson, Renée Friedman und Bruce Trigger ist es wahrscheinlich, dass Skorpion II. in Hierakonpolis regiert hat, da sich die ergiebigsten Funde --> was denn noch ausser der Keulenkopf?
• Felsritzungen nahe dem zweiten Nilkatarakt zeigen Skorpion II. beim Abtransport nubischer Feinde --> Da wird nur ein Skorpion dargestellt. Ob das Skorpion II. ist, ist bei weitem nicht bewiesen. Es wird hier aber als Fakt dargestellt.
• Die Gefäßinschriften beschreiben passend dazu die „Unterwerfung der Bögen (fremdländische Grenzgebiete)--> Welche Gefäßaufschriften?
• Weiter sind aus Tarchan und Minschat Abu Omar stammende Gefäßaufschriften bekannt, die mehrheitlich Skorpion II. zugerechnet werden.[38] Wolfgang Helck lehnt dagegen diese Annahme ab. --> Es ist Dreyer, der das ablehnt und auf den Tarchangefäßen König Krokodil liesst.

Bei einem so problematischen Herrscher sollte man vielleicht erstmal klar machen, was die Quellen sind und wie man sie interpretieren kann. Momentan ist das ein Mischmasch von Theorien und Fakten. Gruss -- Udimu 00:39, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ok, mal zur Stellungnahme: Erstens, ist das hier keine "Auf-Teufel-komm-raus-Kandidatur, klar? Der Artikel war fast drei Monate in BNR-Bearbeitung und zweieinhalb Wochen in der Review. In dieser Zeit hättest du das, was du hier anbringst, längst vortragen können. Interessant, dass du damit bis zur Kandidatur gewartet hast. Zweitens: Bei den meisten Fragen denke ich, du willst mich und die Mitlesenden schlichtweg für blöd verkaufen. Sie sind nicht nur strohdumm formuliert, sondern zeigen auch, dass du den Artikel nicht richtig gelesen geschweige denn die Quellen gegengeprüft hast. Aber dazu hattest du ja nach eigenen Aussagen keinen Bock.

Zu den einzelnen Punkten:

• Wie kann man soviel zu einem Herrscher schreiben... Tja, das ist eben die Kunst beim Ausbauen von Artikeln: Man zieht das heran, was in der Quelle mit dem Herrscher in Verbindung gebracht wird und schreibt es ab. Punkt.
• Wissenschaft wird zur Anekdote... Ach, red doch net so blödes Zeug!
• Welche Gefäßinschriften?... Irrelevant.
• In der Staatsideologie äußern... [...] Aus welchen Quellen geht das hervor? Steht im nachfolgenden Text. Lies ihn!
• Wie kommt man dazu, die dortigen Grabanlagen unter Skorpion zu datieren? Das musst du Christiane Köhler fragen, die hat das in ihrer Dissertation so geschrieben.
• Gemäß Toby Wilkinson, Renée Friedman... Noch mal: Lies den Artikel. Da wird´s nach und nach verklickert.
• Dem ist gar nicht so. Weiter oben im Artikel wird´s aber eh erklärt.
• Stammt von NebMaatRe.
• Ich denke, in der Versionsgeschichte lässt sich rausfinden, wer das eingebracht hat. :-) Bin gespannt. Ich war´s nämlich nicht.

PS: Die Ägyptologie IST ein Mischmasch aus Theorien und Fakten. Worauf willst du hinaus? Im Übrigen verbitte ich mir aufs Äußerste, dass plötzlich Quellen interpretiert werden sollen, hier wird konsequent das wiedergegeben, was die Ägyptologie vorkaut. Und nichts anderes. Gruß; --Weneg 02:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

der Artikel ist eine Sammlung von Bemerkungen verschiedener Ägyptologen zum Thema König Skorpion. Die meisten dieser Bemerkungen sind einmalige Ideen, die nicht weiter von späteren Ägyptologen aufgegriffen werden, da zu spekulativ. In einem halbwegs guten Artikel sollten verschiedene Aussagen auch gewichtet werden. Hier werden sie als gleichwertig nebeneinander gestellt und der unbedarfte Leser bekommt den Eindruck eines runden Bildes. Schon der Satz in der Einleitung: In der Vorgeschichte des ägyptischen Reichs gehörte Skorpion II. zu jenen Königen, die eine vorübergehende Reichseinigung erwirken konnten bereitet mir Kopfzerbrechen. Es gibt ewig lange Diskussionen zu der Reichseinigung, wobei die neuere Forschung eher dazu tendiert, dass sie schon lange vorher vollzogen war.

:PS: Die Ägyptologie IST ein Mischmasch aus Theorien und Fakten

Man sollte wenigesten die Fakten von den Theorien auseinander halten könnnen. König Skorpion ist mit Sicherheit nur einmal belegt, alle anderen Belege sind diskutierbar. Hier entsteht der Eindruck eines guten belegten, wichtigen vordynastischen Herrschers. -- Udimu 09:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Udimu, zu den Aussagen:

Weiter sind aus Tarchan und Minschat Abu Omar stammende Gefäßaufschriften bekannt, die mehrheitlich Skorpion II. zugerechnet werden.[38] Wolfgang Helck lehnt dagegen diese Annahme ab. --> Thomas Schneider mit Verweis auf Wolfgang Helck Untersuchungen zur Thinitenzeit, 1987, S. 92-95.

Die Gefäßinschriften beschreiben passend dazu die „Unterwerfung der Bögen (fremdländische Grenzgebiete) --> präzisiert zu Eine Kruginschrift aus Hierakonpolis beschreibt dazu passend: „Horus, welcher Bögen (Fremdländer) und Kiebitze unterworfen hat“.

Grüße --NebMaatRe 12:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

@Udimu: Sorry wegen gestern. Ich schau mal, dass ich einige Formulierungen relativiert kriege, um eben den trügerischen "So muss es sein!"-Effekt auszunocken. ;) LG;--Weneg 13:58, 1. Sep. 2009 (CEST)

@NebMaatRe: Eine Kruginschrift aus Hierakonpolis beschreibt dazu passend: „Horus, welcher Bögen (Fremdländer) und Kiebitze unterworfen hat“ Warum ist die Krugaufschrift passend? Du zitierst Schott, der ist aber auch keine Primärquelle, sondern interpretiert. Steht in der Inschrift der Name Skorpion? Es geht mir nicht um einzelne Daten, sondern darum das hier im Ganzen der Wurm drin ist. Skorpion ist mit Sicherheit nur auf diesen Keulenkopf belegt, alle anderen Belege sind bestreitbar. Und dann wird hier aus diesen unsicheren Belegen das Szenario einer Regierungszeit entworfen. Die Quellen geben das aber nicht her und werden bis an die Schmerzgrenze überinterpretiert. Ich habe als kritischer Leser Schwierigkeiten, Fakt von Interpretation zu trennen. Das ist aber soooo wichtig, gerade in einer Enzyklopädie, wo sich ein unbedarfter Leser mal einen Überblick verschaffen möchte. Gruss -- Udimu 16:38, 1. Sep. 2009 (CEST)

Schott schreibt dazu: Doch nennt er (Skorpion II.) sich schon auf einem Krug... --> dazu der Verweis auf: Quibell, Hierakonpolis, London 1900, Bd. 1, Tafel 19, 20, 25. Wenn Schott interpretiert, hat er es im Verweis von Quibell. Hast du zufällig die Lit. zur Kontrolle da? Grüße --NebMaatRe 16:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

die Publikation ist online, schau selbst nach: http://www.etana.org/abzu/coretext.pl?RC=15249 Diese Lesung von Schott, mmmh, nun ja... Hier würde ich sowas erwarten, wie Schott liesst eine Inschrift (Quibell, Hierakonpolis, ...) als „Horus, welcher Bögen (Fremdländer) und Kiebitze unterworfen hat“ In der Tat sieht man dort nur drei Reihen von Tieren, 3 Falken, 3 Skorpione und drei Kiebitze. Ob man das so lesen kann, sei mal dahingestellt. Soweit ich weiss (kann mich irren), greift das aber kein weiterer Ägyptologe auf. Mir geht es hauptsächlich um größere Transparenz. Bei einem Herrscher der bestensfalls (und das ist schon sehr hoch gegriffen) von einem Dutzend Inschriften bekannt ist, sollte es möglich sein diese vorzustellen und deren Ausagen darzustellen. Dann kann man ja auch die Interpretationen einzelner Autoren darlegen. Gruss -- Udimu 17:04, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass Schott selbst nicht schreibt: Gemäß Interpretation/Aussage von/Deutung usw., sondern einfach ohne Einschränkung behauptet: So und so ist das. Ich konnte auf den Zeichnungen auch keine eindeutige Zuweisung ersehen. Das müsste dann in der Tat am besten ganz raus, da keine eindeutige Zuordnung. Spekulationen anderer Ägyptolos gibts ja zur Genüge :-). Grüße --NebMaatRe 22:31, 1. Sep. 2009 (CEST)

ich würde Schott nur mit Vorsicht gebrauchen. Für die Festdaten mag er okay sein, ansonsten vielleicht schauen, ob das andere genauso sehen wie er. Sonst er unter Ferner Liefen, wenn überhaupt. So, wie es hier stand hat man den Eindruck es ist eine Inschrift, beim Blick auf das gute Stück, gewinnt man da schon einen anderen Eindruck. Gruss -- Udimu 23:23, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab mich beim Anblick des Fotos vom fraglichen Objekt auch etwas gewundert, denn bei genauerer Betrachtung sieht man dort nur einen(!) Kibitz. Die beiden anderen Federwuschel sind Gänse/Enten. Gruß;--Weneg 23:39, 1. Sep. 2009 (CEST)

Veto ! Verbessern

"... der Artikel ist eine Sammlung von Bemerkungen verschiedener Ägyptologen zum Thema König Skorpion. Die meisten dieser Bemerkungen sind einmalige Ideen, die nicht weiter von späteren Ägyptologen aufgegriffen werden, da zu spekulativ. In einem halbwegs guten Artikel sollten verschiedene Aussagen auch gewichtet werden. Hier werden sie als gleichwertig nebeneinander gestellt und der unbedarfte Leser bekommt den Eindruck eines runden Bildes." (Kommentar von Udimu, siehe oben.)

Eine derartige Aussage von einem in der Ägyptologie kompetenten langjährigen Mitarbeiter des Bereichs Ägyptologie ist mMn ein absolutes no go für die Kandidaturfortführung dieses Artikels. Dieser Artikel sollte von wirklich kompetenten Fachleuten der Ägyptologie in dem erläuterten Sinne nach und nach überarbeitet und dann ggf. später einmal für eine Kandidatur vorgestellt werden. -- Muck 20:03, 1. Sep. 2009 (CEST)

Muck, wie wär´s denn zur Abwechslung mal mit einer eigenen Meinung? Udimu ist nicht sakrosankt. Nun schon zum x-ten Male besitzt du die Frechheit, meine Kandidatur mit niveaulosem Nachgeschwaller, garniert mit völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten Anderer, zu sabotieren und dich wichtig zu machen. Ich weiß was: Schreib doch endlich mal nen eigenen Artikel, einen, den wir dann auch mal in einer Kandidatur bewerten können. Aber darauf wartet das Portal, seit du angemeldet bist. Für eine Kandidatur sind Privatmeinungen völlig belanglos, was zählt ist, ob der Inhalt quellengetreu wiedergegeben ist, und dem ist so, in meiner Unterhaltung mit Udimu auf dessen Disku hat er das sogar bestätigt. Wie ausgerechnet du auf die Idee kommst, ein nichtbegründetes Veto (begründet kann man es wahrlich nicht nennen) in die Runde zu schmatzen, ohne wenigstens eine eigene Meinung kundzutun, ist eine bodenlose Unverschämtheit. Die letzten deinen "Vetos" und Anti-Weneg-Eskapaden auch in anderen Kandidaturen zeigen zu deutlich, dass dich der Artikel und das darin behandelte Thema einen nassen Kehricht interessieren und du auch nicht daran interessiert bist, konstruktiv mitzuarbeiten. Aus diesem Grund entferne ich dein "Veto", erteile dir für meine Disku Hausverbot und fordere dich auf, dich von meinen Kandidaturen fernzuhalten. Und nur zu deiner Kenntnisnahme: Wir alle (auch du, Udimu und ich) haben nicht wirklich Ahnung vom Thema "Frühzeit". In diesem Punkt hebt sich also keiner vom Anderen ab. Und für die Zukunft: Bevor du Andere gegen mich aufhetzt, kehr vor deiner eigenen Haustür.--Weneg 21:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

@Weneg: solltest du nocheinmal in irgendeiner Weise in irgendwelche Teile meines Beitrages eingreifen, sehe ich mich gezwungen andere Maßnahmen bei WP einzuleiten, um dich auf ein dauerhaft vernünftiges Maß des gegenseitigen Umgehens zu bringen. Deine eruptiven Ausfälle sind wie üblich völlig inakzeptabel und was du hinsichtlich einer in deinen Augen berechtigten Meinungsäüßerung hier so von dir gibst ist wohl völlig ausser der Reihe. Mach nur weiter so .... -- Muck 22:02, 1. Sep. 2009 (CEST)

Droh mir nicht. Von deinem losen Mundwerk in meinen Kandidaturen waren immerhin schon Unbeteiligte genervt, siehe z.B. hier. Und ich kann gar nicht oft genug betonen: Wenn dich ein kandidierender Artikel nicht interessiert, bleib aus der Kandidatur. Hier wird über Skorpion II. geredet und nicht über dich und deine scheinanalytischen "Weneg-ist-so-und-so"-Fantasmen, die schon an üble Nachrede grenzen. Und das Letzte, was ich in WP brauche, ist ein selbsternanntes, herrschsüchtiges Kindermädchen. Aber ich lasse es vorerst gut sein, mir ist das Niveau nicht hoch genug. Ich werd künftig einfach auf deinen ersten, bewertbaren Artikel warten - aber den werden mir wohl meine Urenkel vorlesen müssen...--Weneg 22:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Die Bearbeitung von gestern [1] hat mich überzeugt. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 10:21, 2. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert, als Laie fühle ich mich umfassend informiert. Was mir nur etwas selstsam vorkommt, ist, daß einmal außer des Knüppelknaufes nichts über ihn vorhanden (zu sein scheint) ist, andererseits man von dieser "läppischen" "Quelle" alles herleiten kann. Des Weiteren ist ein Widerspruch vorhanden. In der Einleitung heißt es was von "geieintem Ägypten", davon findet sich allerdings im Text nichts mehr. Lediglich von der Zersplitterung Ober- und Unterägyptens ist da die Rede und das VERMUTLICH durch freiwillige Eingemeindung das Gebiet, über welches Skorpion II. geherrscht haben soll, sich vergrößerte. Diesen Widerspruch bitte noch aufdröseln. Denn geeint war Ägypten ja da anscheinend nach wie vor nicht, oder? Der Rest ist m. Laieneinschätzung nach sauber geschrieben, gut referenziert und in sich schlüssig, weshalb ich ein Lesenswert vergebe. -- Grüße aus Memmingen 17:36, 2. Sep. 2009 (CEST)

In der Einleitung steht seit kurzer Zeit: Ägyptologen schließen nicht aus, dass Skorpion II. zu jenen Königen gehörte, die eine vorübergehend regionale Einigung erwirken konnten. Ein Widerspruch besteht dann m.E. nicht mehr. --NebMaatRe 12:13, 3. Sep. 2009 (CEST)

• Anmerkung - ich finde den Artikel gut, bin aber selbst nicht in der Lage zu entscheiden, ob die Einwände gegen eine Lesenswert-Auszeichnung sprechen würden. Darum gebe ich besser keine Stimme ab. Was ich aber anmerken wollte ist generell ein wenig Zurückhaltung von beiden Konfliktparteien zu üben. Derzeit ist der Bereich der Archäologie in einem wunderbaren Aufschwung. Daneben mußte ich schon an eigenem Leibe erfahren, daß es zum Teil nicht viel Spaß macht, da ein paar wenige Mitarbeiter nicht immer ganz konstruktiv sind. Damit kann man den ganzen Aufschwung wieder bremsen. Rauft euch bitte alle mal zusammen. Wir arbeiten alle am selben Ziel. Und bitte an eines denken - manchmal führen mehrere Wege zum Ziel, man muß nicht immer den gehen, den man selbst gebaut hätte. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 16:52, 3. Sep. 2009 (CEST)

• • Bedauernswerterweise hat sich der Autor Weneg "inaktiv" gemeldet. Ich versuche daher, die von Udimu angebrachten Kritikpunkte im Artikel zu beheben; müsste also zeitlich zu schaffen sein. Grüße --NebMaatRe 18:01, 3. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung zu Baumgärtel/Baumgartel

Elise Jenny Baumgärtel, hier rot verlinkt, emigrierte 1934 aus Hitler-Deutschland nach Großbritannien und nannte sich seitdem offenbar "Baumgartel", zumindest publizierte sie unter diesem Namen. Wer also nach Literatur sucht und an einen Umlaute-sensitiven Katalog gerät, möge das beachten. --Dlugacz 00:14, 28. Feb. 2011 (CET)