Diskussion:Soʻm
So‘m
BearbeitenIch habe deine Umbenennung in diesem Artikel wieder rückgängig gemacht, den "Sum" (oder allenfalls noch "Som" ist die gängige deutsche Transliteration. Ausserdem hast du einene Fehler bei der Verschiebung von Sum (Verwaltungsgliederung) nach Sum gemacht. Du hast nämlich nur den Text kopiert, dabei geht aber die Versionsgeschichte verloren, was laut GNU-FLD nicht passieren darf. Siehe dazu auch Hilfe:Artikel verschieben. --Zumbo 17:55, 19. Jan 2006 (CET)
Hallo Zumbo, auch wenn man in vielen Büchern "Sum" liest, ist dies dennoch falsch! Es wurden offenbar bei dieser Schreibweise russische Transkriptionsregeln auf ein usbekisches Wort angewendet. Außerdem schreibt man in Usbekistan seit 1995 wieder Latein und deshalb heit die Währung "". Man braucht keine Transkription mehr, sondern kann den Namen einfach korrekt schreiben. Da sicher viele Benutzer das Häkchen nicht eingeben, hjabe ich weiterleitung von "Usbekistan-Som" und "Usbekistan So'm" erstellt. Also mach bitte nciht alles wieder rückgängig. Die Schreibweise ist die einzig richtige. "Sum" war immer falsch. Ich habe mich extra bei der usbekischen Botschaft in Deutschland erkundigt. Gruß Juhan 18:00, 19. Jan 2006 (CET)
Gut, dann ist eben "Sum" keine Transkription, sondern eine Übersetzung. Auf usbekisch heisst es "So'm" und auf deutsch "Sum". Es heisst auf deutsch ja auch "Usbekistan" und nicht "O'zbekiston". --Zumbo 18:05, 19. Jan 2006 (CET)
"Sum" ist nur eine leider verbreitete falsche Schreibweise. Der kyrillische Buchstabe, der den Laut ö im Usbekischen darstellte, ähnelte dem kyrillischen u. Da war eben Anfang der 90er mal jemand nicht richtig informiert und hat im Deutschen Sum draus gemacht. Deshalb müssen wir aber nicht den gleichen Fehler machen, wenn wir es besser wissen. Wenn es eine wirklich "deutsche" Schreibweise gibt, dann ist das "Söm", denn das o‘ spricht sich ö. Usbekistan hat nämlich keine Sonderzeichen in seiner Schriftsprache, damit Universal-Tastaturen im Land verwendet werden können. Also tu mir bitte den Gefallen und ändere nichts mehr. Habe eine Stunde Zeit investiert, die ich eigentlich gar nicht hatte und mich deshalb ein wenig über deine Schnelle Rückgängigmachung geärgert. Hoffe, dich überzeugt zu haben! Gruß Juhan 18:11, 19. Jan 2006 (CET)
Wenn sich ein "Fehler" allgemein eingebürgert hat, dann müssen wir genau diesen Fehler machen, denn laut Namenskonventionen müssen wir die gebräuchlichen Namen verwenden und nicht die, die eine kleine Minderheit für richtig hält. --Zumbo 18:15, 19. Jan 2006 (CET)
Das ist nicht eine Macke von mir, sondern steht so in den Namenskonventionen. Also lass bitte das Verschieben, sonst muss ich den Artikel sperren. --Zumbo 18:24, 19. Jan 2006 (CET)
Ausserdem hast du mit deiner letzten Verschiebeaktion schon wieder die Versionsgeschichte zerstört. --Zumbo 18:26, 19. Jan 2006 (CET)
Kannst du bitte auf meine Argumente eingehen! Meine erste Verschiebeaktion war korrekt. Du hättest mich vor dem Rückgängigmachen wirklich fragen können! Was hältst du von einer Abstimmung? Gruß Juhan 18:32, 19. Jan 2006 (CET)
Ich bin auf deine Argumente eingegangen. Aber egal was aus sprachwissenschaftlicher Sicht für die Schreibweise "So‘m" spricht, solange sie in der deutschen Sprache nicht Fuss gefasst hat, gilt sie als falsch, und es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, die Sprache zu reformieren oder die Leute umzuerziehen. --Zumbo 18:36, 19. Jan 2006 (CET)
Nein, wir werden eine Abstimmung machen! Das ist denke ich die beste Lösung. Noch ein Argument meinerseits: Es gibt zig Quellen, die als ukrainische Währung "Griwna" angeben. Das ist die Bezeichnung, die die Russen verwenden, weil sie kein h kennen. Die Russen kennen auch kein ö, deshalb sagen sie "Sum". Wir in Deutschland kennen sowohl h als auch ö. Die ukrainische Währung heißt "Hrywnja" (das wird hier in der Wikipedia von niemandem angezweifelt) und die usbekische "So‘m". Es gibt keinen deutschen Namen. "Sum" ist russisch. Gruß Juhan 18:30, 19. Jan 2006 (CET)
Deine Argumentation wird langsam absurd. Für Griwna/Hrywnja findet man beide Schreibweisen. Aber gib mir bitte eine einzige deutsche Quelle mit der Schreibweise "Usbekistan-So‘m" an. Auch die Deutsche Bundesbank schreibt "Sum", siehe z.B. hier: [1] --Zumbo 18:49, 19. Jan 2006 (CET)
Ich habe dem Fischerverlag aus diesem Grunde (und den anderen zentralasiatischen Ländern) geschrieben. Man hat sich bei mir bedankt und alle Änderungsvorschläge übernommen. Sie werden im nächsten Fischer-Almanach abgedruckt. Als Dankeschön durfte ich mir eine Sonderausgabe der Almanach-Reihe aussuchen. Willst du jetzt noch ein Jahr warten, bis ich den Artikel hier ändenr darf, oder wollen wir unseren Vorteil, immer am aktuellsten zu sein, nutzen?
Gruß Juhan 18:42, 19. Jan 2006 (CET)
Wenn dein Einfluss so gross ist, dass du auf die Schreibweise von zentralasiatischen Eigennamen Einfluss nehmen kannst, dann gratuliere ich dir dazu. In der Wikipedia gilt allerdings, dass wir nur den Status Quo abbilden. Sobald der geänderte Fischer-Almanach erschienen ist und ausserdem ein beachtlicher Anteil der Medien und der Banken deine Schreibweise akzeptiert haben, können wir auch hier wieder darüber reden. --Zumbo 18:54, 19. Jan 2006 (CET)
Hallo!! Das ist nicht meine Schreibweise, sondern die korrekte. Es schreiben auch die meisten Medien "Islam Karimow". Das wird dadurch nicht richtiger, sondern zeigt, wie stark leider immernoch russische Quellen dominieren, was Zentralasien angeht. Mit "Hrywnja" hat auch mal jemand einsam angefangen. Er hatte Recht! Genauso ist "So‘m" richtig. Übrigens ist die richtige deutsche Transkription aus der alten usbekisch-kyrillischen Schrift wie gesagt "Söm". "Sum" ist und bleibt russisch und das ist nunmal keine Amtssprache mehr in Usbekistan. Koorekt sind somit nur "Söm" (alt) oder "So‘m" (neu). Ich empfehle dir übrigens folgenden Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Sonderzeichen Gruß Juhan 18:59, 19. Jan 2006 (CET)
Wenn es nicht deine Schreibweise ist, wer ausser dir verwendet sie denn noch (im Deutschen)? Wikipedia ist einfach nicht der richtige Ort, um eine Sprachreform zu starten. Egal wie viele Argumente du für deine Schreibweise vorbringst, es zählt die, welche tatsächlich allgemein verwendet wird. --Zumbo 19:11, 19. Jan 2006 (CET)
Unter dem Link http://www.thans.de/ralph_site/texte/toshkent%20ovozi.pdf wird sie verwendet. Was hältst du denn nun von einem Meinungsbild? Das wäre doch fair oder? Obwohl eigentlich mein oben angegebener Link zur Namenskonvention schon für sich spricht. Gruß Juhan 19:15, 19. Jan 2006 (CET)
Nun, ein einzelner Beleg (in einem privaten Bericht, in dem auch die Schreibweise "Uzbekistan" verwendet wird) haut mich nicht gerade um. Die deutsche Google-Statistik lautet übrigens:
- Usbekistan-Sum: 530
- Usbekistan-Som: 34
- Usbekistan-So‘m: 0
Gegen ein Meinungsbild hätte ich nichts, dann allerdings bitte nicht zu einem einzelnen Artikel, sondern zum allgemeinen Problem, wie mit Eigennamen aus Ex-UdSSR-Staaten, die via das Russische ins Deutsche gelangt sind, verfahren werden soll. Wobei meine Meinung dazu klar ist: Es gilt die Schreibweise, die heute im deutschen Sprachraum die gebräuchlichste ist. Dazu braucht es keine politisch motivierten Sonderregeln. --Zumbo 19:39, 19. Jan 2006 (CET)
Habe die Regel gefunden, die mir Recht gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Umstellung_des_Alphabets Es ist eigentlich eindeutig. Werde den Artikel daher wieder umbenennen. Gegen ein Meinungsbild habe ich dennoch nichts. Weißt du, wie man es einrichtet? Ich habe es versucht, aber es hat irgendwie nicht geklappt. Gruß Juhan 19:49, 19. Jan 2006 (CET)
Diese Regel kann man bei Personennamen verwenden, oder bei Ortschaften, die nicht international bekannt sind und deshalb keinen geläufigen deutschen Namen besitzen. In diesem Fall existiert aber bereits eine deutsche Schreibweise. Es heisst bei uns beispielsweise Isländische Krone, obwohl der isländische Name "Króna" lautet. --Zumbo 20:05, 19. Jan 2006 (CET)
Da man bei der ehemaligen französischen Währung "Franc" und nicht "Franken" schreibt sowie die Untereinheit der bosnischen Währung "Fening" und nicht "Pfennig" und die Untereinheit der tschechischen Währung "Haleru", nicht "Heller", ist die Schreibweise der Untereinheit der aserbaidschanischen Währung "Qäpik", die auch nach der russischen Transkription "Gepik" im Netz zu finden ist, sowie der usbekischen Währung "So‘m", die oft unter "Sum", ebenfalls russisch, auftaucht, absolut gerechtfertigt. Dies entspricht der Namenskonvention Kyrillisch. Die Tatsache, dass beide Namen anders als "Franken" und "Pfennig" nicht deutsch, sondern lediglich verbreitete russische Bezeichnungen sind, spricht außerdem für die Verwendung der aktuellen Schreibweise. Der Vergleich mit der isländischen Krone hinkt deshalb, weil "Krone" ein deutsches Wort ist. Ein vergleichbarer Fall ist, wenn wir die isländische Krone "Kroner" nennen würde, was der dänischen Bezeichnung entspricht, da Island ja früher mal dänisch war. Folgich riecht die Verwendung eindeutig russischer Namen zentralasiatische Bezeichnungen, die darauf zurückgehen, dass die Russen einige türkischen Laute nicht kennen, ein wenig nach Sowjetnostalgie und ist einfach 15 Jahre nach deren Ende nicht mehr zeitgemäß. Du findest den Namen des verstorbenen aserbaidschanischen Präsidenten nicht selten unter Gejdar Alijew. Wenn man bedenkt, dass der Herr korrekt Heydär Äliyev hieß, ist das einfach nur abartig. Als wenn ein Hans zur Gans würde. Für solche Dinge gibt es absolut keinen Anlass, außer eben alte Gewohnheit, Unwissenheit oder Sowjetnostalgie. Wir Deutschsprachigen kennen alle türkischen Laute. Deshalb sollten wir sie auch benutzen und nicht russische (oder lussische, wie der Chinese sagen würde) Fehler kopieren. Gruß Juhan 09:30, 20. Jan 2006 (CET)
- Juhan hat recht. Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Umstellung des Alphabets legt für Usbekistan ausdrücklich fest: "Deshalb werden Eigennamen in den Sprachen dieser Länder heute amtlich in lateinischer Schrift geschrieben. Diese Schreibweise sollte für die Artikelbezeichnung und im Text verwendet werden. Etwaige alte Transkriptionen aus dem Kyrillischen, die heute noch geläufig sind, sind gegebenenfalls im Einleitungssatz anzugeben und mit Weiterleitungen zu versehen." Der Vergleich mit Island ist unzulässig, da Island bekanntlich nicht Usbekistan ist und kyrillische Buchstaben dort nie zur Amtssprache gehörten. --ChrisM 10:28, 20. Jan 2006 (CET)
- Wenn der Vergleich mit der isländischen Krone nicht zulässig ist, nehme ich halt Taschkent als Vergleich. Taschkent ist deutsch, Toshkent ist usbekisch, und die usbekische Schreibweise wird im deutschen Sprachraum so gut wie gar nicht verwendet. Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um den deutschen Sprachgebrauch anpassen zu wollen. --Zumbo 13:51, 20. Jan 2006 (CET)
Für mich klärt das leider nicht die Frage, wie ich mit dem Schnelllöschantrag auf Usbekistan-So'm umgehen soll... :( --Okatjerute 11:06, 20. Jan 2006 (CET)
- Nun hat's jemand Anderes erledigt. --Okatjerute 11:33, 20. Jan 2006 (CET)
"Taschkent" hat beim Wortschatz Deutsch unter http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ die Häufigkeitsklasse 15, liegt laut Namenskonvention (vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete) also wie "Wilna" genau auf der Grenze. Daher wird die deutsche Schreibweise verwendet. "Buchara" liegt dagegen bei 17, überschreitet also die Grenze. Daher schreiben wir in der Wikipedia "Buxoro", wie wir auch "Ljubljana" schreiben und nicht "Laibach". Die deutschen Namen werden natürlich trotzdem angegeben. Gleiches habe ich ja hier im Artikel versucht, auch wenn "Sum" in meinen Augen immernoch russisch ist, aber du hast ja gleich wieder alles gelöscht. Ich möchte dich nun wirklich bitten, die Regeln zu akzeptieren und nicht dauernd alles wieder zu ändern. Für solche Fälle gibt es eben Meinungsbilder. Bitte erstelle eines und dann werden wir sehen, wie es ausgeht. Aber bis dahin gilt die Namenskonvention, die eindeutig ist. Das Wortschatz-Lexikon kennt weder "Sum" noch "So‘m". Folglich gibt es keine wirklich bekannte deutsche Bezeichnung. Hör dich dich doch mal in deinem Bekanntenkreis um, wer die Währung Usbekistans kennt. Folglich stehen wir vor der Wahl zwischen einer russischen Bezeichnung mit geringem Bekanntheitsgrad und einem noch unbekannteren usbekischen Namen, der aber immerhin korrekt ist, da er sich auf Münzen findet. Somit kennen ihn wenigstens Menschen, die schon einmal in Usbekistan waren. Und angesichts der Tatsache, dass dich die Bezeichnung "Penniä" bei der früheren finnischen Währung nicht stört (strenggenommen heißt es hierzulande "Pfennig"), sehe ich wirklich nicht ein, warum wir es hier anders machen sollten. Die Schreibweise Đồng bei der vietnamesischen Währung hast du ja auch nicht verändert, auch wenn sie vielleicht nur hier in der Wikipedia korrekt auftaucht. Dies ist mitnichten eine Aufforderung an dich, dort auch aktiv zu werden, im Gegenteil! Ich bin froh, dass wenigstens wir Wikipedianer in der Lage sind, diese komplizierte Schreibweise korrekt wiederzugeben. Dagegen ist "So‘m" wirklich kinderleicht. Zusammengefasst: Ich finde es gut, dass du dich um die Artikel über Währungen kümmerst. Es ist schön, wenn sich jemand in diesem Bereich gut auskennt. Vielleicht kannst du ja den Informationsgehalt über die usbekische Währung noch erhöhen. Bei den Namen gelten aber wie erläutert bis auf weiteres klare Regeln. Daher werde ich meine letzte Artikel-Version inklusive der Erklärung zum Namen wiederherstellen. Daraufhin möchte ich dich bitten, diesen Artikel wieder freizugeben, damit ich ihn ordnungsgemäß rückumbenennen kann (ohne den Verlust des Verlaufs). Daraufhin kannst du gerne ein Meinungsbild erstellen und wir werden dann sehen, wie die Abstimmung ausgeht. Dem Ergebnis würde ich mich selbstverständlich beugen. Einverstanden? Abschließend möchte ich mich für meine "wilden Umbenennungen" gestern Abend entschuldigen! An den Verlust der Artikelgeschichte habe ich nicht gedacht und ein normales Verschieben war plötzlich nicht mehr möglich, offenbar, weil der andere Name schon mit einer Weiterleitung blockiert war. Aber in diesem Punkt kann ich deinen Ärger verstehen! Ich ärgere mich auch immer, wenn meine Arbeit, für die ich Zeit aufgewendet hatte, plötzlich einfach verschwindet. Daher auch meine vielleicht etwas heftige Reaktion gestern. Also nochmals, sorry! Gruß Juhan 20:07, 20. Jan 2006 (CET)
OK. Ein paar Anmerkungen: Wenn (ich meine, falls) eine Verschiebung, dann bitte nach So‘m und nicht nach Usbekistan-So‘m, denn zweiteres ist definiv eine Neuschöpfung mit null Belegen und etwa so elegant wie "Britisches Pound".
Dein Verweis auf die Namenskonvention passt nicht, denn erstens bezieht sich dieser Abschnitt auf Ortsnamen, und zweitens steht dort auch "Bei offensichtlich falschen Häufigkeitsangaben kann ein Blick in die deutschsprachige Abteilung von Google nicht schaden. Ist die deutschsprachige Bezeichnung dort um Potenzen häufiger vertreten als die fremdsprachigen, ist nicht stur an der Leipziger Statistik fest zu halten". Die Regel wurde vor allem mit Hinblick auf ehemals deutsche Orte mit ehemals deutschen Namen entworfen, und hier ist z.B. zu beachten, dass eine HK 16 für ein deutsches Wort selbst bei geringerer Häufigkeit der fremdsprachigen Schreibung kein zwingender Beleg für die aktuelle Verwendung ist, da diese Namen auch in historischem Kontext verwendet werden können.
An deinem "Kompromissvorschlag" gefällt mir nicht, dass er den Eindruck erweckt, als sei "Sum" eine selten verwendete und veraltete Schreibweise, und auch dass er sich zum grössten Teil mit der Schreibweise beschäftigt statt mit der Währung selbst. Eine allgemeine Diskussion zu diesem Thema gehört nach Usbekische Sprache. Die Transskription "Söm" ist von rein akademischem Interesse und ist und war im Deutschen nie in Gebrauch.
Wenn man dem Leser vorenthält, welche Schreibweise tatsächlich am häufigsten verwendet wird, ist der Artikel sachlich nicht korrekt. Wenn man ihn hingegen darauf hinweist, aber der Artikelname anders lautet, wird sich der Leser fragen, warum man den Artikel nicht gleich so genannt hat. Zumbo 21:07, 20. Jan 2006 (CET)
OK. Ich schlage vor, du veränderst meine Erklärung ein wenig nach deinen Vorstellungen und gibst den Artikel wieder frei, damit ich Ihn nach So‘m verschieben kann (Usbekistan-So‘m hatte ich nur genommen, weil der alte Artikel diesen Zusat hatte; ich wäre übrigens für Usbekischer So‘m). Dnach kannst du, wenn du möchtest, noch ein Meinungsbild erstellen, wo wir dann alle über den endgültigen Namen abstimmen können. Gruß Juhan 21:58, 20. Jan 2006 (CET)
Meine Vorstellung von der besten Formulierung war eigentlich meine letzte Version. Das Problem, dass man dem Leser erklären muss, warum es üblicherweise "Sum" heisst, taucht nur auf, wenn man einen abweichenden Artikelnamen wählt. Eine Einleitung im Stil von "Der So‘m (auf deutsch üblicherweise Sum, gelegentlich auch Som) geschrieben" wäre inhaltlich korrekt, aber alles andere als elegant, und dass So‘m usbekisch ist, steht auch nirgends. Yen ist ein gutes Beispiel, wie man auf eine "falsche" Transkription hinweisen kann. Aber eben, dazu muss der Artikelname "falsch" transkribiert sein. Wenn du für die Verschiebung bist, ist es eigentlich deine Aufgabe, eine bessere Lösung für die Einleitung zu finden. --Zumbo 22:36, 20. Jan 2006 (CET)
Ich habs mal verschoben. Was hälst du von der jetzigen Version? --Zumbo 22:43, 20. Jan 2006 (CET)
Hallo Zumbo, danke, dass du den Artikel verschoben hast! Ist sehr fair! Deine Einleitung finde ich gut! Habe noch ergänzt, dass So‘m usbekisch ist, sowie eine abgewandelte Erklärung der unterschiedlichen Namensformen hinzugefügt. Letztere kannst du aber auch gerne wieder entfernen, wenn du sie für überflüssig hältst, oder natürlich auch verändern! Gruß Juhan 16:45, 21. Jan 2006 (CET)
Ich habe den Absatz wieder herausgenommen, denn erstens kann die Wikipedia nicht bestimmen, welches die korrekte deusche Schreibweise sein soll, und zweitens gehört die Erklärung zum Alphabetwechsel und zur russisch-kyrillischen Transkription (wie schon gesagt) in den Artikel Usbekische Sprache --Zumbo 19:32, 21. Jan 2006 (CET)
So, nun steht im Fischer-Almanach auch die korrekte Schreibweise, siehe http://www.weltalmanach.de/staat/staat_detail.php?fwa_id=usbekist . Gruß Juhan 11:08, 28. Jan 2006 (CET)
Ein-/Ausfuhr von Sum
BearbeitenBezüglich der Ein- und Ausfuhr von Sum liest sich der Abschnitt auf der Zollerklärung anders als "streng untersagt", wie im Artikel beschrieben.
Quelle: http://old.customs.uz/upload/iblock/Т-6%20eng.pdf
---Zitat---
4. Order of import and export of national cash currency of the Republic of Uzbekistan: National cash currency of the Republic of Uzbekistan, over 5 minimum salary rates, moving by residents and nonresidents through customs border of the Republic of Uzbekistan is subject to declaring to the Customs with obligatory indication in the Declaration. Importation and exportation of national cash currency of the Republic of Uzbekistan by residents and nonresidents is allowed within the sum not exceeding 50 minimum salary rates.
---Zitatende---
188.174.26.90 20:13, 1. Nov. 2017 (CET)
- Du hast völlig Recht, daher habe ich den Satz in der Einleitung entsprechend angepasst. Vielen Dank für den Hinweis! —[ˈjøːˌmaˑ] 09:52, 2. Nov. 2017 (CET)