Diskussion:Sokarhor

Kanonosierung

Könnte bitte jemand unter der Begriffserläuterung Kanonisierung noch eine stimmige Ergänzung in dem allgemeinen Teil zufügen, so dass die Begriffsverwendung hier im Artikel auch für einen nicht so fachorientierten Leser leichter nachzuvollziehen ist? Gruß -- Muck 14:30, 1. Apr. 2008 (CEST)

Namen und Titel

Wo die hier den Eigennamen "Sokar Hor" herhaben bei so einer Hieroschreibung

hätt' ich gern' mal gewusst. Und das mit der Übersetzung: "Gedenken des Haddu" wird dort auch nicht geklärt X..-( Gruß -- Muck 23:12, 21. Feb. 2009 (CET)

Verschiebung auf Hauptlemma

Hallo Muck, habe nur auf das Hauptlemma verschoben und die anderen Schreibweisen zugefügt. Zum Namen selbst kann ich bislang keine Auskunft geben (wegen Sokar Hor). Grüße --NebMaatRe 23:36, 21. Feb. 2009 (CET)

Also nun verstehe ich garnichts mehr... Wenn du zu dem Namen "Sokar Hor "keine Auskunft geben kannst, woher weist du dann, das genau dieser das "Hauptlemma" ist? Das steht doch aus meiner Sicht noch garnicht fest, bei diesen Hieros ... °O -[ Grüße -- Muck 00:00, 22. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Nach allem was ich weis wird mit "her" oder "heru" gelesen und mit hr bzw. hrw Transkriptiert. Allein die Hieros oder werden mit "Hor" gelesen und mit Ḥr.(w) Transkriptiert. Dass auch als "Hor" gelesen werden kann, ist mir bislang nicht bekannt und dafür bräuchten wir dann auch einen validen Beleg. Solange heist der Typ hier für mich nicht "Sokarhor", selbst wenn es auf irgendeiner Webseite, die ich bei meiner Frage oben nur mal so vorstellen wollte, so dargestellt ist. Grüße -- Muck 00:12, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte "gegoogelt", da sind die meisten Treffer, darin die meisten Verweise auf Lit; siehe auch Seite "Semataui", der ansonsten hier WP-Einträge geleistet hat :-) Grüße --NebMaatRe 00:07, 22. Feb. 2009 (CET)

Also "Google" ist so eine Sache, egal... Ansonsten wird es zumindest aus meiner Sicht ja immer verwirrender. Bei www.semataui.de nun auch noch die Transkription Zkr-Or für Lesung "Sokar hor" - macht wohl jeder, wie er will? Zu alten ungelösten Fragen kommen immer mehr neue dazu, nun denn ;-) Grüße -- Muck 00:23, 22. Feb. 2009 (CET)

Als Quellen wurden doch genannt: Quellen: J. von Beckerath. Münchner Ägyptologische Studien (MÄS 46 und 49). Mainz 1997/99; T. Schneider. Lexikon der Pharaonen. Düsseldorf 2002; K.S.B. Ryhold, The Political Situaton in Egypt during the Second Intermediate Period, Kopenhagen 1997, 383. Grüße --NebMaatRe 00:21, 22. Feb. 2009 (CET)

Naja, wir haben ja hier die Konvention, statt Z = S. Gemäß der Quellen würden wir es dann bei uns dann statt Zkr = Skr schreiben (gemäß hiesigem Artikel). Grüße --NebMaatRe 00:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Schade dass mir die Titel nicht vorliegen, denn in diesem besonderen Falle kann ich das alles nicht so recht glauben, ehrlich. Hoffentlich kann da mal einer nachlesen, ob die genannten Ägyptologen genau diese Hieros als "Sokarhor" lesen, sogar mit Zkr-Or Transkriptieren unsd dann schließlich mit Gedenken des Haddu übersetzen und warum. Grüße -- Muck 00:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Mit Zkr habe ich kein Problem, deine Berkung dazu ist für mich nachvollziehbar und mir auch bekannt; mein Unverständnis bezog sich auf Transkription -Or bei Lesung "Hor", ist mir bislang nie so begegnet.-- Muck 00:35, 22. Feb. 2009 (CET)

Das "Hor" kommt mir auch seltsam vor, da eigentlich als "her" zu lesen. Hmmm...es wurde ja Thomas Schneider angegeben, da hätten wir doch eine gute Zugriffsquelle :-) Dann doch lieber auf "Sokarher" verschieben? Grüße --NebMaatRe 00:37, 22. Feb. 2009 (CET)

Jetzt besser ausdiskutieren und bis dahin abwarten. Hatte disbezüglich auch Udimu und Sat Ra auf die Probleme hier aufmerksam gemacht. Die werden sich bestimmt noch dazu äußern... Grüße -- Muck 00:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Ok, warten wir ab. so, wünsch dir ne gute N8 :-) Grüße --NebMaatRe 00:43, 22. Feb. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) ey, Ihr könnt doch nicht einfach den Namen mit Hinweis auf dubiose Internetquellen verschieben. Dieser Herrscher war ein Hyksos. Sein Name ist also nicht ägyptisch. Das Sokar suggeriert eine Verbindung mit dem Gott Sokar, die hochgradig unwahrscheinlich ist. In der Fachliterar erscheint er meist als Sakir-her und in der Art (finde momentan nicht das zitierte Hauptbuch). Gedenken des Haddu beruht darauf, dass die Zeichen eventuell ganz anders gelesen wurden, als bisher angenommen. Gruss -- Udimu 00:47, 22. Feb. 2009 (CET)

PS: Haddu geht davon aus dass das ägyptische r (kann auch als l verstanden werden), eigentlich d zu lesen ist. Dann ist der zweite Namensbestandteil als Haddu oder Hadad aufzufassen, das wiederum der semitische Wettergot ist. Skr bedeutet semitisch erinnern, gedenken, das ergibt also Gedenken des Haddu (Bietak, in: Hein: Pharaonen und Fremde Dynastien im Dunkeln, S. 152). Dagegen wendet sich Ryholt, der den NAmen als Sakir-Har auffasst und übersetzt Reward of Har (Har von canaanitisch Harru - Berg und skr als sakirumm (the reward). Beide sind sich einig, dass der Name nicht ägyptisch zu vestehen ist.

Also das "Ihr" will ich denn mal überlesen haben ... ;-) Und nun gaaaanz in Ruhe alles Lesen und Schritt für Schritt am besten Laientauglich aufdröseln .... bitte, bitte! Von mir aus gleich in artikeltauglichem Text, denn da gehören die aufschlussreichen Klarstellungen letztlich auch unbedingt hin. LG -- Muck 01:13, 22. Feb. 2009 (CET)

naja, ich verschiebe mal die Diskussion ohne weiteren Kommentar auf morgen früh, jetzt brauch ich meinen Schönheitsschlaf;-) Gruss -- Udimu 01:18, 22. Feb. 2009 (CET)

=:-D Super Idee, den haben wir wohl jetzt alle nötig :-D Also für die ganze Runde Gut's Nächtle -- Muck 01:28, 22. Feb. 2009 (CET)

also jetzt nochmal:

• Sokarhor war ein Hyksos; sein Name ist also nicht ägyptisch.
• es gibt mehrere Erklärungsversuche
• ich habe nicht alle Literatur hier
• Bietak, in: Hein: Pharaonen und Fremde Dynastien im Dunkeln, S. 152 liest Gedenken des Haddu, wobei er davon ausgeht, dass das r vor dem Neuen Reich als d gelesen wurde.
• Ryholt lehnt das ab und liest Reward of Har
• Es wäre noch gut andere Meinungen einzuholen, vor allem Thomas Schneider, der sich ausführlich mit diesen ausländischen Namen beschäftigt hat. Gruss -- Udimu 09:49, 22. Feb. 2009 (CET)

Aalso. Thomas Schneider, Lexikon der Pharaonen, schreibt Seite 93 ff: Sikru-Haddu, König nicht-ägyptischer Abstammung (semitisch); Sein Name ist nordwestsemitischer Herkunft und bedeutet "Gedenken des (Gottes) Hadad".

Hmmmm... Hadad...hab ich aber schonmal gehört, den Namen. Ich mach mich mal schlau. LG; --Weneg 13:36, 22. Feb. 2009 (CET)

ah ja, der folgt dann also Bietak, sollen wir vielleicht auf Sikru-Haddu verschieben? Oder es so lassen? Gruss -- Udimu 13:48, 22. Feb. 2009 (CET)

Du, das ist ganz interessant, Schneider beschäftigt sich von Seite 92 - 94/95 mit lauter Hyksos-Königen. Sikru-Haddu ist wohl der Erste, bei dem der Titel "Hyksos" direkt nachweisbar ist, allerdings überwiegend nur auf Skarabäen. Hm! Auf Seite 275 schreibt er das mit Sikru-Haddu erneut. Sowas. Hat der Altzheimer??? Naja, er nennt auch andere Könige, z.B. Ja´am/Ja´amu.... Wer ist DAS denn..... Und einen Jaq´ab-Haddu....--Weneg 13:57, 22. Feb. 2009 (CET)

mmmh, die Übersetzung von Ryholt würde ich aber auch nicht rauswerfen. Wie können wir sicher sein, dass Schneider richtig liegt? Gruss -- Udimu 14:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Jaqobher = Jaqab Haddu = Jaq´ab-Haddu. Grüße --NebMaatRe 14:24, 22. Feb. 2009 (CET)

der Verweiss auf Jaqobher ist aber ein Zirkelschluss, da steht in den Hieros für Haddu (wenn es das ist) auch nur h + r . Gruss -- Udimu 14:29, 22. Feb. 2009 (CET)

@Udimu: Naja, es steht 2:1 für Schneider... :-D Ich guck mal, ob ich das clever einbauen kann.

@NebMaatRe: Dankeschön. Dann schwirr ich mal dem vorbei. Interessant, was Schneider zu sagen hat! :-)

LG euch beiden --Weneg 14:31, 22. Feb. 2009 (CET)

wieso steht es 2:1 für Schneider??? -- Udimu 14:35, 22. Feb. 2009 (CET)

Hmmm, wie es aussieht, sind ja mehrere Lesungen möglich. Welches Lemma wollen wir nach Recherche bevorzugen? Das mit den meisten fachlich richtigen Treffern oder wieder zurück auf das alte Lemma (durch die Nennung der anderen Lesungen ist es vom Grundsatz her egal, welches Lemma in Bezug auf "Google" zuerst genannt wird)? Grüße --NebMaatRe 14:44, 22. Feb. 2009 (CET)

vielleicht dann doch Sikruhaddu? -- Udimu 15:04, 22. Feb. 2009 (CET)

Auf jeden Fall nicht "Sokarher", denn damit wird dem Leser weiterhin eine vermeintliche Verbindung zum Gott Sokar vorgegaukelt. Ob jetzt Sikruhaddu mit oder ohne Bindestrich - wir können ja knobeln. :-)) --Weneg 15:11, 22. Feb. 2009 (CET)

bei Eigennamen, ohne Bindestrich. -- Udimu 15:14, 22. Feb. 2009 (CET)

IST es denn der Eigenname??? Versteh mich nicht falsch, aber es könnte ja auch der Thronname sein.... LG;--Weneg 15:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Thronnamen sind doch immer klassisch ägyptisch und mit Re zusammengesetzt. Gruss -- Udimu 15:25, 22. Feb. 2009 (CET) (also ehh, who knows, was die wirklich gedacht haben;-)

Naja, Hauptsache, T. Schneider hilft weiter... :-) Ich werd ihn mal für "meine" Pharaonas heranziehen...Vielleicht entdecke ich ja auch noch ein paar Überraschungen... :-) LG;--Weneg 15:35, 22. Feb. 2009 (CET)

Zum Lemma: Ich stimme Weneg zu, dass es keinesfalls "Sokarher" lauten, weil das einfach nicht stimmt - es gibt keinen Bezug zu Sokar. Es gibt drei Möglichkeiten: Sakarher, Sekerher oder Sikruhaddu. Ich wäre für eine Verschiebung auf das alte Lemma. Auf jeden Fall sollte eine zügige Entscheidung getroffen werden, um den Namen im Text dem Lemma anzugleichen, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften. Mit dieser Google-Treffer-Quote bin ich unglücklich, weil das fachlich nicht immer stimmen muss, was man sich darüber rauszieht. Auch wenn die erste Zeile dabei erscheint, sollte es dem Fachbereich entsprechen, nicht dem, was die meisten Treffer erzielt.

Zum Eigennamen: Schneider gibt es als Eigenname an, und von Beckerath ebenfalls. Da das Fachleute sind, sollte es so stehen bleiben. Zumindest so lange, bis ggf. etwas anderes publiziert ist. Viele Grüße --Sat Ra 22:38, 22. Feb. 2009 (CET)

Zwischenzeitlichhat sich in der Lemmafrage nix weiter getan. Bin hier kein Experte, will nur mal zu Protokoll geben, dass die en WP unter en:Sakir-Har lemmatisiert, mit Verweis auf Ryholt, wenn ich das richtig sehe. Wenn Sokar ein falscher Bezug ist, sollte das Lemma jedenfalls wirklich nicht so bleiben. --Proofreader 20:11, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sikru - Haddu kann sich wohl kaum ergeben. Seit wann wird Haddu als Hr ausgedrückt. Die Deutung als semitische Namen ist nach wie vor höchst umstritten.Das sollte gelöscht werden. --87.188.209.71 09:59, 13. Jul. 2012 (CEST)

Box

Technischer Support benötigt: Wir brauchen vor dem Eigennamen die Hieros

(heqa chasut). Wie kann man das machen bzw. geht das überhaupt? Dann wäre die Box in Bezug auf den Herren perfekt. viele Grüße --Sat Ra 22:27, 22. Feb. 2009 (CET)

Hmmm... Hab´s versucht. No go.... LG;--Weneg 22:44, 22. Feb. 2009 (CET)