Diskussion:Sommerwagen

Weitere Bauart

Es fehlt die Ergänzung, dass im Winter bei manchen Wagen die Sitzbänke und das Dach entfernt wurden und die Wagen als offene Güterwagen genutzt wurden. Auch ist mir noch eine weitere Bauart mit Plattformeinstieg bekannt (ich habe davon sogar ein Bild und eine Maßskizze - beides leider nicht Commonstauglich - da), ich werd den Artikel bei Gelegenheit mal ergänzen . -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Sehr gerne ergänzen, das war nur mal ein bescheidener Anfang damit das Lemma mal existiert. Vollständig ist der Stub sicher noch nicht, keine Frage. MfG Firobuz 21:19, 27. Apr. 2011 (CEST)--

Hat denn kein weiterer Lust sich an dieser Diskussion zu Beteiligen? Zum Beispiel mit einer Splittung Sommerwagen (mit Dach, meistens Zeitgenösisch und damit damals so neu gekauft...) und Aussichtswagen (oben offen, meistens Güterwagen, Umbau...), oder ist es ganz einfach ein Selbstgespräch *) zwischen dem Benutzer Knergy, Firobuz an dem sich eine Teilnahme nicht lohnt? *) Siehe Benutzerbeiträge am 27. April 2011: Firobuz 8:07-8:18; Knergy 10:05-16:20; Firobuz 19:30-19:35; Knergy 20:37-21:00; Firobuz 21:16(Diskussion:Sommerwagen)+21:19(Vandalismusmeldung/Alt40/Benutzer:En.l...); Knergy 21:30(Diskussion:Sommerwagen)+21:33(Vandalismusmeldung/Alt40/Benutzer:En.l...)+21:39-21:40; Firobuz 22:04-23:05 und Knergy 23:20-23:47.--BCFeh 20:24, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Übergänge sind fliessend, da muss die Begrifflichkeit noch weiterentwickelt werden. Der Sommerwagen und der Aussichtswagen haben denselben Hintergrund. Es sind Schönwetterwagen, auch wenn sie ein Dach haben oder hatten, wie verschiedene frühere und heutige Beispiele zeigen (z.B. ehemalige und heutige Wagen der Appenzellerbahnen und Vorgängerinnen). Die Frage ist, welchen Anteil die finanzielle Frage hatte. Oder, bei Bergbahnen, sogar die Gewichtsfrage durch das Weglassen von Glas. Leicht anders gelagert sind nur die "Behelfspersonenwagen" (hier absichtlich in Anführungszeichen, da dies in gewissen Ländern wieder etwas anderes bezeichnet) z.B. im Landsgemeindeverkehr der Trogenerbahn oder der Sernftalbahn. In der Regel wieder zum Thema Sommerwagen gehört der Fakultativwagen, wiederum ersichtlich am Beispiel der AB-Vorgängerinnen. Ganz anders einzuordnen dann die offenen Wagen aus der Anfangszeit der Eisenbahn. Nur die gehobenere Kundschaft, die zuvor in der Kutsche reiste, war sich ein Dach über dem Kopf gewohnt. Wie viele Artikel also für offene Personenwagen?

• Sommer- und Aussichtswagen inklusive Fakultativwagen (= Schönwetterwagen), d.h. Fakultativwagen und Aussichtswagen als Weiterleitungen
• Offene Wagen im Ganzjahreseinsatz (aus der Anfangszeit bis und mit dem Landsgemeindeverkehr)

Oder nur einer für alles?-- Gürbetaler 23:17, 26. Jul. 2011 (CEST)

Belege

Reputabel (mit Fachliteratur) belegt werden sollte insbesondere:

• die Definition des Begriffs Sommerwagen
• die etwaigen Unterschiede zum Aussichtswagen (ich sehe da in Bezug auf den Verwendungszweck überhaupt keine. Die ausschließlich Verwendbarkeit offener Wagen nur im Sommer tut prinzipiell nichts zur Sache)

--Rolf-Dresden 06:39, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wie kommst du drauf, dass ein sich selbst erklärendes Wort der deutschen Sprache irgendwo eine Definition findet. Und wie kommst du drauf, dass dann ausgerechnet diese Definition korrekt sein sollte? M.E. ist Wikipedia eher in der Lage, einen Begriff allgemeingültig zu umschreiben, da jeder, der mit der dargestellten Umschreibung nicht einverstanden ist, diese ändern kann. Den Begriff Sommerwagen kann man zu definieren versuchen, indem man die tatsächliche Verwendung des Begriffs in Büchern, Zeitschriften und im Internet aufzeigt. Wobei beim Internet immer die rekursiven Zitate abzuzählen sind...

Der Aussichtswagen ist noch der viel schwierigere Fall. Indem die RhB dieses Wort in Grossbuchstaben auf ihre Sommerwagen schreibt, folgt sie erstens der Tradition der Berninabahn, die dieses Wort schon Mitte der 1920er-Jahre verwendete und belegt zweitens diesen Begriff nach ihrem Bedarf. Konsequenterweise bezeichnet sie selbst aber die modernen Allwetterwagen mit grossen Fenstern als Panoramawagen. Dieser Begriff wurde wohl durch die MOB mit dem "Panoramic-Express" kreiert. Obermayer hingegen verwendeteden Begriff Aussichtswagen für die fünf Rheingold-Dome-Cars, der wohl auch dem Wikipedia-Artikel das Gepräge gab. Die Sprachforscher haben das Gebiet noch nicht beackert, wie ein kurze Nachschau im Variantenwörterbuch ergab. Es bleibt aber dabei, dass es regionale Unterschiede in der Verwendung des Wortes gibt.-- Gürbetaler 21:54, 28. Jul. 2011 (CEST)

Habe gerade noch einen "neuen" Aussichtswagen gefunden: Walter Trüb schreibt in der Publikation Die Personenwagen der SBB (Normalspur) 1902–1970, mit Nachtrag 1971–1977 (Erweiterter Separatabdruck aus dem Eisenbahn-Amateur Nr. 2/1968 bis Nr. 2/1970, Eisenbahn-Amateur 1977), dass auch die SBB As 2801–02 von 1956/58 mit ihren 1800 mm breiten Fenstern als Aussichtswagen bezeichnet wurden. Offenbar ein beliebtes Wort.-- Gürbetaler 01:01, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nö, da ist nichts selbsterklärend. Wenn ein Teil der hier beschriebenen Fahrzeuge in jedweder Literatur als Aussichtswagen bezeichnet wird, dann stimmt an diesem Artikel etwas nicht. Na, und irgendwo müssen die hier aufgeführten Behauptungen ja herkommen. Oder hat sich hier nur jemand etwas zusammengereimt, weil es so schön passt? Wäre ja nichts Neues hier. Ansonsten: siehe WP:Belege. --Rolf-Dresden 06:37, 29. Jul. 2011 (CEST)

Willst du uns weismachen, es gebe in der Deutschen Sprache für jeden Gegenstand immer nur genau ein Wort? Dass ein Sommerwagen zum Teil als Aussichtswagen bezeichnet wird, disqualifiziert nicht den Begriff Sommerwagen. Dieser lässt sich im Übrigen mit diversen Literaturzitaten belegen. Aber sprechen wir jetzt darüber, den Begriff Sommerwagen zu belegen oder den Begriff Aussichtswagen? Dass es zwischen den beiden Begriffen im effektiven Sprachgebrauch eine Schnittmenge gibt, ist bereits belegt. Und die TSI definiert den Begriff (zum Glück) nicht.-- Gürbetaler 13:12, 29. Jul. 2011 (CEST)

P.S. Ich habe den Artikel nicht angelegt, aber wenn ich gerade über Literaturstellen stolpere, werde ich sie hier hinterlegen. Und was soll eigentlich die disqualifizierende Bemerkung von "jedweder" Literatur? Gibt es die Literatur, die du für gut hältst und die andere? Oder was?-- Gürbetaler 13:12, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nun man muss hier nicht päpstlicher sein als der Papst. Wie die Bahngesellschaften ihre Wagen nennen ist dabei ziemlich zweitrangig, es kommt meines Erachtens vor allem auf die Konstruktion an. Und da reicht es auch hier auf Aussichtswagen/Panoramawagen hinzuweisen und umgekehrt bei Aussichtswagen/Panoramawagen auf diesen Artikel hier zu verweisen. Die Literatur wird das Thema jedenfalls auch nicht zweifelsfrei klären können, dort kommen schließlich auch beide Begriffe parallel zueinander vor (bei der einen Bahnstrecke halt so genannt, bei der anderen dann wieder anders). Generell wird bei so einem wischi-waschi-Thema nie eine trennscharfe Denition möglich sein. Also Kirche im Dorf lassen und den Artikel verbessern, aber bitte nicht grundsätzlich in Frage stellen. Und bitte unbedingt Redundanzen vermeiden, wie immer! Firobuz 22:15, 29. Jul. 2011 (CEST)--

Mich musst du ja nicht überzeugen sondern Kollege Rolf aus Dresden. Aber nach einigem Überlegen schlage ich folgende Struktur vor:

• Artikel Sommerwagen für alle offenen, nur im Somer verwendeten Wagen
• Artikel Aussichtswagen für alle Wagen, die sich so nennen, aber bei den Sommerwagen (z.B. Berninabahn-RhB Aussichtswagen) nur ein Verweis auf den Artikel Sommerwagen (das vermeidet Redundanzen)
• Weitere Artikel für detailliertere Beschreibungen einzelner Wagenserien, soweit erforderlich, dies aber nach Möglichkeit eingeordnet in die übrigen Wagenbeschreibungen der Bahn oder des Landes oder des Herstellers.
• Was noch fehlt, ist die Abhandlung der 4.-Klass-Wagen aus der Frühzeit der Eisenbahn.

Einverstanden?-- Gürbetaler 00:25, 30. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel verwendete eine mittlerweile wiederhergestellte Datei

In diesem Artikel wurde vor einiger Zeit eine Datei eingebunden, die gelöscht wurde. Daraufhin ist auch die Einbindung entfernt worden. Mittlerweile ist die Datei:Gstb2.jpeg (Aktuell: Bild Stanserhorn-Bahn jedoch aufgrund einer Freigabe, die beim Support-Team eingegangen ist, wiederhergestellt worden. Es sollte nun durch die Autoren des Artikels geprüft werden, ob die Datei wieder genutzt werden kann. Bei Fragen kann man sich gerne an die Dateiüberprüfung wenden.

Herzlichen Dank für die Mitarbeit! --Verwendungsreview-Bot 00:05, 24. Sep. 2011 (CEST)

Kopenhagener Doppelstockwagen

Es freue mich zu sehen, das mein Bild von die Kopenhagener Doppelstockwagen KS 22 in dieser Artikel verwendung finden. Ich muss aber erwähnen, das es sich um keine Sommerwagen handeln. In Kopenhagen gab es niemlich ingesamt 73 elektrische Doppelstockwagen von verschiedene Typen, die alle ganzjährig fuhr, also auch in Winter obwohl sie alle eine teilweise offene Oberetage hätte. Ursprünglich war die Oberetage noch mehr offen, aber sie wurde später umgebaut um gegen Wind und Wetter zu schützen. Auf dieser Bilder von die typengleiche KS 23 sieht man die Unterschied. In 1924 wurde die beide Wagen und mehrere andere übrigens in einstockwagen umgebaut, aber das war wegen eine niedrige Eisenbahnbrücke.

Eine echte Kopenhagener Sommerwagen wäre dagegen die Beiwagen KS 389, die bis zum 1936 in einsatz war. --Dannebrog Spy (Diskussion) 21:28, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das nicht so eng, soll ja nur ein Beispiel sein. Aus meiner Sicht beschreibt "Sommerwagen" lediglich eine Bauart, natürlich kann man Sommerwagen zur Not auch im Winter einsetzen. Macht ja in diesem Fall auch Sinn, denn im Winter können die Fahrgäste ja geschützt unten Platz nehmen. Firobuz (Diskussion) 01:40, 24. Nov. 2013 (CET)--

Die meisten Decksitzwagen (nicht Doppeldeckwagen) waren im Oberdeck mehr oder weniger offen und dennoch keine Sommerwagen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:09, 24. Nov. 2013 (CET)

Sicher, da hast Du Recht. Ein eigener Artikel Decksitzwagen wäre mittelfristig sicher auch sinnvoll, im Moment ist das ja nur eine Weiterleitung auf Doppelstockwagen#Geschichte. Dennoch denke ich das ein genereller Überblick über (partiell) offene Wagen hier tolerabel ist, sofern es nicht ausartet. Die "California Combination" Wagen sind ja auch Ganzjahreswagen, was im warmen Kalifornien freilich auch kein so großes Problem ist. Hab den Artikel jetzt mal entsprechend angepasst, bitte nochmal drüberschauen ob das jetzt besser passt... Firobuz (Diskussion) 17:41, 24. Nov. 2013 (CET)--