Diskussion:Somnium Scipionis
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Bezug zur Aeneis
BearbeitenIm Artikel wird eine „Theorie“ erwähnt, die einen Bezug zwischen dem 6. Buch der Aeneis und dem Somnium Scipionis herstellt. Ich halte das für Unsinn, zumal jeder Beleg fehlt. Hat ein Bearbeiter sich diese Theorie etwa selber ausgedacht? Falls nicht binnen Kurzem ein Beleg nachgereicht wird, werde ich den Absatz entfernen. --Φ 17:47, 5. Apr. 2009 (CEST)
Die Quellenangabe als Beleg wurde eingefügt. -- Gerd 26 16:03, 29. Nov. 2009 (CET)
Präzisierung des Bezug zur Lehre der Pythagoräer
BearbeitenWie die Diskussion zum Artikel Sphärenmusik zutreffend ergibt, gibt es verschiedene Aussagen über die Verteilung der Töne auf die Gestirnen bzw, genauer auf die Intervalle zwischen ihnen. Ich glaube, der Hinweis auf die Pythagoreische Lehre oben im Artikel ist richtig, ich habe nun aber einen Hinweis angebracht, dass es nicht eine Lehre, und vor allem mehrere Überlieferung mit verschiedenen Angaben zur Sphärenmusik gibt. Klären kann ich die Frage nicht, ich bin kein Spezialist für griechische Naturphilosophie.
Sphärenharmonie - musikalisch betrachtet
BearbeitenIn meiner Ausgabe von Ciceros Über den Staat (Reclams UB 7479, Übersetzung Walther Sontheimer), steht als Anmerkung Nr. 117 auf Seite 164 als Erläuterung zum Somnium Scipionis:
Gemeint ist die Sphärenharmonie. Nach der pythagoreischen Lehre werden durch das Kreisen der acht Sphären, wobei die Erde als feststehend gedacht ist, bestimmte Töne erzeugt, die aber von dem abgestumpften menschlichen Ohre nicht mehr vernommen werden. Dabei nimmt die Tonhöhe mit der Entfernung von der Erde zu; den höchsten Ton erzeugt also die Fixsternsphäre, den niedersten die Mondsphäre. Diese Töne stimmen harmonisch zusammen, wobei der Unterschied zwischen Mond und Merkur je einen halben Ton, der zwischen Venus und Sonne anderthalb, zwischen Sonne und Mars, Mars und Jupiter, Jupiter und Saturn je einen halben und endlich zwischen Saturn und der Fixsternsphäre wieder anderthalb Töne beträgt. So ergibt sich von dem Mond zur Sonne eine Quarte, von der Sonne zur Fixsternsphäre eine Quinte, zusammen im ganzen eine Oktave (intervallis disiunctus imparibus in ungleiche Abstände eingeteilt): Diese Abstände sind aber nicht willkürlich, sondern jeder ist in an dem für ihn bestimmten Teil, d.h. in bestimmtem Verhältnis, nach genauer Berechnung (ratione) gegliedert.
Es sei an dieser Stelle gleich erwähnt, dass diese Intervall-Angaben nicht von Cicero stammen, woher sie der Herausgeber hat, ist mir nicht bekannt.
Diese Beschreibung ist jedenfalls leider lücken- und auch fehlerhaft
1. Betrachten wir zuerst einmal die inneren Sphären: Mond-Merkur-Venus-Sonne
Es fällt unmittelbar auf, dass in dieser Beschreibung über den Abstand Merkur-Venus nichts ausgesagt wird, diese Lücke hindert uns aber nicht, die Beschreibung trotzdem musikalisch umzusetzen:
Lassen wir z.B. den Mond ein c1 „spielen“,
so entspricht dem Merkur ein cis1,
der Sonne ein f1 (eine Quarte höher als der Mond) und der
Venus ein d1 (anderthalb Töne tiefer als die Sonne).
Das heißt, der Abstand zwischen Merkur und Venus beträgt einen Halbton.
Kehren wir nun zum ersten Teil der Beschreibung zurück („wobei der Unterschied zwischen Mond und Merkur je einen halben Ton ...“) , so ist das Wort „je“ eigentlich unmotiviert, es sollte wohl heißen: „wobei der Unterschied zwischen Mond und Merkur und der zwischen Merkur und Venus je einen halben Ton … beträgt“. Dieser Halbton ergibt sich aber ohnehin notwendigerweise aus den erwähnten Intervallen.
2. Nun zu den äußeren Sphären: Sonne-Mars-Jupiter-Saturn-Fixsterne
Hier ist die Beschreibung leider fehlerhaft: Wenn zwischen Sonne und Mars, Mars und Jupiter, Jupiter und Saturn jeweils ein Halbton liegen soll, so bedeutet dies
Mars spielt fis1, Jupiter g1, Saturn gis1
Zwischen Saturn und der Fixsternsphäre sollen anderthalb Töne liegen, d.h. die Fixsterne tönen mit einem h1, also einen Halbton unter c2.
Andererseits ist gleich zweifach festgestellt, dass der Fixsternsphäre ein c2 entspricht: Oktave über dem Mond, bzw. Quinte über der Sonne.
Kann mir jemand die "richtigen" Intervalle gemäß der pythagoreischen Lehre mitteilen?
Liebe Grüße Roland Scheicher 22:02, 23. Nov. 2011 (CET)
Defekter Weblink
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- http://www.edition-alpha-et-omega.de/scipiostraum.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
Kosmologie
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Auch wenn nach: ... http://12koerbe.de/pan/qu.htm ... geschrieben steht:
- "...qui versantur retro contrario motu atque caelum..."
- "...die in Gegenbewegung zum Himmel sich rückwärts drehen..."
... sollte man es nicht so übersetzen und bitte nicht diese seltsame Grafik daraus machen. Der geozentrisch denkende Cicero hätte sie sicherlich nicht unterschrieben. Vielleicht statt:
"...Die Sphäre der Fixsterne kreist von Ost nach West, die darunterliegenden Kugelsphären aber in entgegengesetzter Richtung, und zwar in folgender Reihenfolge: Mond, Merkur, Venus, Sonne, Mars, Jupiter und Saturn..."
"...Die Sphäre der Fixsterne kreist mit dem gesamten Himmel täglich von Ost nach West und die darunterliegenden Sphären drehen sich dabei etwas rückwärts. Der Saturn bewegt sich im Vergleich zur Fixsternsphäre am langsamsten nach Westen und der Mond am schnellsten..."
Von „Ost nach West“ steht im Original auch nichts, oder ?
- "...In neun Kreisen oder vielmehr Globen ist alles ineinander verschachtelt,
- von denen einer der himmlische ist,
- der äußerste, der alle anderen umfaßt,
- der höchste Gott selbst, der die übrigen beschirmt und zusammenhält
- in dem jene befestigt sind, die dort entlangwälzen, die ewigen Umläufe der Sterne.
- Ihm untergeben sind sieben,
- die in Gegenbewegung zum Himmel sich rückwärts drehen
- Von diesen besetzt die eine Kugel jener,
- den ihr den saturnischen nennt.
- Dann ist dem Menschengeschlecht wohltuend und heilsam jener Glanz,
- der Iuppiter gehören soll..." (der Mars fehlt in der Übersetzung)
Die Erde steht fest:
- "...Denn diejenige, die die mittlere und neunte ist, Erde,
- bewegt sich nicht und ist die unterste..."
Ahnliches Problem : https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Synesios_von_Kyrene&diff=prev&oldid=201358421
Dort: DIE DREI KOSMOLOGISCHEN SYSTEME IM ZWEITEN BUCH VON CICEROS SCHrifT ÜBER DAS WESEN DER GÖTTER (http://www.rhm.uni-koeln.de/080/Finger1.pdf) sieht man die Schwierigkeit mit der Kosmologie Ciceros.
Mit der o.g. Formulierung umgeht man auch das Problem, wie Sonne, Merkur und Venus miteinander verbunden sind.--Palitzsch250 (Diskussion) 21:35, 3. Jul. 2020 (CEST)
- Ich stimme zu, was die Graphik betrifft. Die kann man vielleicht retten, indem man die Pfeilrichtung genau umkehrt und der Fixsternsphäre einen ganz langen Pfeil gibt und den Planeten unterschiedlich lange, doch insgesamt deutlich kürzere als der Fixsternsphäre.
- „Von Ost nach West“ ist die tägliche Erfahrung, die wir auch Cicero zugestehen. Das könnte man lassen. Laurentianus (Diskussion) 09:13, 4. Jul. 2020 (CEST)