Diskussion:Sorgfalt
Lieber Autor, ich meine das Gegenteil von Sorgfalt ist nicht Fahrlässigkeit, denn dieser Begriff ist komplexer und beinhaltet das ausser Acht lassen von Sorgfalt in einer definierten Art und Weise. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit dem Gegenteil von Sorgfalt. Ich meine das Gegenteil ist einfach die "Sorglosigkeit". Sehen Sie das auch so? Freundliche Grüße, Klaus Alvarez (psedonym). (nicht signierter Beitrag von 192.35.17.21 (Diskussion) 17:05, 5. Sep. 2013 (CEST))
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Abschnitt "Allgemeines"
Bearbeitenvon Benutzer:Wowo2008 wurde u.a. eingefügt: "Die im Verkehr übliche Sorgfalt ist an maßgeblichen wissenschaftlichen Erkenntnissen und technischen Fertigkeiten auszurichten.(BGH, Urteil vom 16. Dezember 1977, Az.: V ZR 91/75) Deshalb sind alle Regeln der Kunst (Lege artis), also der Stand der Technik und der Stand der Wissenschaft zu beachten." Dies ist dem Urteil jedoch weder dem Leitsatz noch dem Text zu entnehmen. Es ist im Gegenteil dazu korrekt, dass nicht Stand der Technik und Wissenschaft ausschlaggebend ist, sondern das, was "in den entsprechenden Verkehrskreisen üblich und zumutbar" ist (Beispiel Fahrradhelm-Entscheidung des BGH).--Chianti (Diskussion) 16:48, 26. Mär. 2021 (CET)
- + 1 @Chianti. Benutzer:Wowo2008 arbeitet sehr schnell, viel zu schnell, um gewissenhafte Arbeit abliefern zu können. Die zudem wohl mit irgendwelchen instructions for use, die nicht ansatzweise in der akademischen Ausbildung Anwendung finden würden, geschweige denn im allgemeinen Verkehr referenzfähig sind. Daraus resultieren viele inhaltliche Fehler (fallen mir ganz besonders auf in Bereichen, in denen das Grundwissen fehlt (historisches Recht). Wir kriegen die kaum ausgemerzt ob der Rasanz, mit der er über jeden Artikel „huscht“. Wo wir es gerade mit dem Artikelgegenstand „Sorgfalt“ zu tun haben, selbige lässt er auch bei der Quellenrecherche vermissen. Ich bin mittlerweile mit weit offenem Mund sprachlos. --Stephan Klage (Diskussion) 18:13, 26. Mär. 2021 (CET)
@Stephan Klage: nimmt zu Deinem eigentlichen Anliegen überhaupt keine Stellung. Anstatt dessen verrennt er sich – nicht zum ersten Mal – in Behauptungen, die unzutreffend sind und in Fehlurteilen. Wenn jemand „viel zu schnell“ arbeitet, dann er. Seine textliche Antwortzeit in dieser Disku betrug gerade mal 90 Minuten zwischen den Zeitstempeln, bei meiner lag sogar ein Wochenende dazwischen. Mindestens eine Nacht sollte bei einer Replik vergehen, um emotionale und zeitliche Distanz zu bekommen: Wir sind hier nicht bei Twitter & Co. Bei meinen Artikel-Beiträgen kann Benutzer Klage die textliche Antwortzeit gar nicht ermitteln, so dass er hier ein krasses Fehlurteil abgibt. An den Konzepten für gegenwärtig zu veröffentlichenden Artikeln arbeite ich bereits seit Januar 2020, sie werden stets optimiert und aktualisiert bis zur Veröffentlichungsreife. Einige Artikel befinden sich bereits seit August 2017 in der Pipeline. Das sind Antwortzeiten von mindestens einem Jahr bis zu vier Jahren, wobei die Vorarbeiten im Hintergrund ablaufen und sich deshalb jeder externen Beurteilung entziehen. Hallo @Chianti: Nun zu Deinem Anliegen, auf das Stephan Klage gar nicht eingegangen ist (er wollte nur seine unzutreffenden Diffamierungen loswerden): Dass der Satz „Deshalb sind alle Regeln der Kunst…“ aus dem zitierten Urteil entnommen sei, lässt sich kontextuell nicht ableiten. Aus dem zitierten Urteil stammt vielmehr „wissenschaftlichen Erkenntnissen und technischen Fertigkeiten“ im vorherigen Satz, hinter dem sich auch die BGH-Quelle befindet. Würde die Quelle auch Lege artis usw. enthalten, stünde sie erst am Ende dieses Satzes oder sie würde dort wiederholt. Alles klar, wie Zitattechnik funktioniert? Lege Artis und Stand der Technik sind übrigens nach der st. Rspr. des BGH wesentliche Säulen der Sorgfaltspflicht vor allem im Bauwesen. Auch Klages „+1“ ist deshalb ein Fehlurteil. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 09:48, 29. Mär. 2021 (CEST)
- Demnach ist die Passage falsch bequellt und auch für "Allgemeines" inhaltlich unzutreffend. Auf welches konkrete BGH-Urteil beziehst du dich im Bereich Bauwesen?--Chianti (Diskussion) 09:58, 29. Mär. 2021 (CEST)
- Seit diesem in Worte gefassten Unsinn ist mir klar, dass Du grundsätzliche Schwierigkeiten hast, Dich am Projekt auszurichten. Sowas meine ich, wenn ich von der Hetzjagd durchs Projekt rede (gehe das mal gewissenhaft Stück für Stück durch und schaue Dir die Zeitfenster an). Um Reaktionszeiten geht es nicht. Leider verabschieden sich zur Zeit viele gute Autoren, weil das Projekt sich an ihnen reibt oder umgekehrt. Wenn ich einen Wunsch frei hätte, ich weiß genau was ich mir wünschte. Und jetzt beantworte Chianti bitte die Frage, ich bin schlicht nicht mehr bereit mit Dir scheinzudiskutieren. --Stephan Klage (Diskussion) 20:35, 29. Mär. 2021 (CEST)
@Stephan Klage: Thema „Hetzjagd“: Meine edits mit hohen Bytes-Zahlen beruhen ausschließlich auf meinen geschilderten Konzepten, die ich nach WP durch Copy&Paste importiere – nur das geht schnell, die öffentlich nicht sichtbaren Konzepte dauern bis zu 4 Jahren. Genau das ist es, was eine externe Beurteilung nicht zulässt, das scheinst Du immer noch nicht verstanden zu haben. Dein insgeheimer Wunsch ist wieder eine emotionale Passage und deshalb unsachlich und gehört nicht hier hin; er wird sich übrigens nicht erfüllen. Mich wundert nicht, dass Du diese Disku als „Scheindiskussion“ abwertest, denn Du hast erneut nicht zum eigentlichen Thema Stellung genommen. Anders als Du hier in dieser Disku beantworte ich @Chianti:s Fragen, auch ohne darauf hingewiesen zu werden: Die Passage ist richtig bequellt, wie ich es oben beschrieben habe. Eine Verschiebung dieser Thematik in andere Abschnitte ist denkbar, ich kümmere mich drum (kann noch etwas dauern: wird im Konzept erst entwickelt). Auch nach der aktuellen Rechtsprechung des BGH <BGH, Urteil vom 14. November 2017, Az.: VII ZR 65/14 = BGHZ 217, 13> schuldet der Auftragnehmer grundsätzlich die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik zum Zeitpunkt der Abnahme. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:15, 6. Apr. 2021 (CEST)
- @Wowo2008:: in diesem Urteil geht es um eine Mängelrüge am Bau, das hat mit allgemeiner Sorgfalt nichts zu tun. Da es nach wie vor keinen Beleg für die Behauptung gibt, die Sorgfalt bemesse sich grundsätzlich nach dem Stand der Wissenschaft und Technik, aber Belege dafür, dass sie sich daran orientiert, was die maßgeblichen Verkehrskreise für angemessen und üblich halten, sofern es keine konkreten rechtlichen Vorgaben gibt, entferne ich diesen Passus. Bitte erst wieder einfügen, wenn du durch Belege höchstrichterlicher Rechtsprechung hier einen Konsens erreicht hast.--Chianti (Diskussion) 10:00, 9. Apr. 2021 (CEST)
Arbeitsrecht
BearbeitenEine für Dich (Wowo2008) typische Ausarbeitung übrigens das hier im Sublemma#Arbeitsrecht. Ich picke das nur beispielhaft aus diesem Artikel (der bekommt demnächst einen Baustein). Du schreibst:
Im Arbeitsrecht unterscheidet die Rechtsprechung im Rahmen der Arbeitnehmerhaftung bei einfacher Fahrlässigkeit noch zwischen leichtester Fahrlässigkeit und mittlerer Fahrlässigkeit. Die leichteste Fahrlässigkeit ist ein Ausnahmefall, bei dem man dem Arbeitnehmer lediglich ein sehr geringes Verschulden vorwerfen kann (er lässt versehentlich etwas fallen, verspricht oder vergreift sich). Mittlere Fahrlässigkeit ist das schlichte Ausserachtlassen der „im Verkehr erforderlichen Sorgfalt“ (vergessene Betätigung der Handbremse beim LKW). Diese Sorgfaltsstufen lösen keine Schadensersatzhaftung von Arbeitnehmern aus.
Bereits die zentrale Aussage ist falsch. Natürlich ist es möglich, dass der Arbeitnehmer nach Rechtsprechung für mittlere Fahrlässigkeit haften kann. Weiterhin erwähnst Du keine Sorgfaltskriterien des deutschen Arbeitsrechts, geschweige denn be- und erarbeitet Du Maßstäbe: #Gefahrgeneigtheit der Tätigkeit // #Vorverhalten des Arbeitnehmers // #Kalkulierbarkeit des Schadenrisikos // #Höhe des Schadens im Verhältnis zum Einkommen // #Dauer der Betriebszugehörigkeit, #fachliche Ausbildung des Arbeitnehmers, durchschnittliche Arbeitsbelastung, Mitverschulden des Arbeitgebers. Das allerbeste dann: in der ZfZ findet man bei Dir stets den Hinweis Artikel fachlich verbessert, erweitert und mit Quellen versehen. Die Wahrheit ist, dass Du Fehlinformationen verbreitest, damit also Theoriefindung betreibst. Diese ist - wie dieser Abschnitt zeigt - nicht bequellt. Das steht nicht nur im Widerspruch zur Aussage Deiner ZfZ, sondern ist nicht hinnehmbar für Leser und WP-Autoren. Du verschlechterst Schritt für Schritt das Projekt, Du vergiftest es geradezu. --Stephan Klage (Diskussion) 00:19, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Hier hast Du - nach vielen Fehlversuchen - endlich etwas gefunden, das ich akzeptieren kann. Der Satz „Diese Sorgfaltsstufen lösen keine Schadensersatzhaftung von Arbeitnehmern aus“ muss hinter den Satz mit „leichteste Fahrlässigkeit“, weil mittlere Fahrlässigkeit selbstverständlich eine Haftung auslösen kann. Das werde ich ändern. Sowohl die von Dir erwähnten und mir bekannten Sorgfaltskriterien als auch die Sorgfaltsmaßstäbe würden den Sinn und Umfang dieses Unterabschnitts sprengen, der darin besteht, lediglich darauf hinzuweisen, dass es auch Sorgfaltsfragen im Arbeitsrecht gibt. Dafür bieten sich andere Lemmata wie Arbeitsvertrag (Deutschland) besser an. Der Unterabschnitt wird von mir noch bequellt, hierzu gibt es eine Vielzahl von BAG-Urteilen (kann noch etwas dauern: das ist die Zeit, die ich für ein Konzept brauche und die Du normalerweise nicht erkennen kannst). Die ZfZ betrifft auch hinsichtlich der Quellen den Gesamtartikel, auf jeden Unterabschnitt ist sie nicht anwendbar: ich gehe davon aus, dass Du das auch weißt. Es frifft übrigens auch nicht zu, dass ich diese ZfZ „stets“ anwende: Deine Behauptungen müssen präzise sein, sonst sind sie zu leicht widerlegbar. Deine weiteren emotional induzierten Folgerungen sind als unzulässige übertreibende Verallgemeinerung unzutreffend, ihre ständige Wiederholung macht sie nicht zutreffend.--Wowo2008 (Diskussion) 10:15, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Lächerlich. Ich kürze ab. Dieses Sublemma ist typisch für Deine Arbeitsweise. An zig anderen Stellen habe ich Dich bereits versucht darauf hinzuweisen. An noch viel mehr Stellen ließe es sich aufweisen. Dem Himmel sei Dank interessieren mich Deine wirtschaftlichen Beiträge kaum, möglicherweise sind die aber auch besser. Juristische Beiträge enttäuschen mich durch die Bank. Allein: mit Dir lohnt keinerlei Diskussion. Dass Du stets trotzig reagierst, statt einzulenken, mag mit Narzissmus zu tun haben. --Stephan Klage (Diskussion) 10:38, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo @Stephan Klage: Ich erwarte von Dir eine sachliche und emotionsfreie Stellungnahme zu meinen konkreten Aussagen über die Gestaltung des Unterabschnitts. Anstatt dessen lieferst Du die von Dir bekannten unsachlichen Reaktionsmuster ab: Was haben meine Wirtschaftsartikel mit dem Thema hier zu tun? Übrigens: Dich interessiert Wirtschaft kaum? Da scheint Dir wieder der Überblick verloren gegangen zu sein: Mit 79,9 % bist Du der Hauptautor beim Bilanzsprungrisiko, mit 20,1 % bist Du einer der Hauptautoren der Katastrophenanleihe, mit 16 % sieht es beim Versicherungsmarkt ähnlich aus. Zum Thema Diskussion: Trotzigkeit ist das nicht (siehe meine Einsicht oben), Dir gehen nur zu schnell die Argumente aus. --Wowo2008 (Diskussion) 10:51, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Gerade wollte ich Dich auf Gesellschafterdarlehen sachlich und emotionsfrei quittieren und musste zum tausendsten Mal eine Deiner großzügigen Frechheiten lesen: Wieder ein Fehltreffer von Dir. Du hast mir noch nie einen Fehler nachgewiesen, wohingegen bei Dir alles schadhaft läuft. Was glaubst Du eigentlich, wer Du bist, Du Anfänger. Du bist kurz davor, dass ich ein Benutzersperrverfahren gegen Dich einleite. Überarbeitest Du den Artikel jetzt, oder soll ich Deine Beitragsanteile, wie ja schon häufiger, löschen, damit der unbefangene WP-Leser nicht Deinen Stuss vorgesetzt bekommt? --Stephan Klage (Diskussion) 19:04, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo @Stephan Klage: Ich erwarte von Dir eine sachliche und emotionsfreie Stellungnahme zu meinen konkreten Aussagen über die Gestaltung des Unterabschnitts. Anstatt dessen lieferst Du die von Dir bekannten unsachlichen Reaktionsmuster ab: Was haben meine Wirtschaftsartikel mit dem Thema hier zu tun? Übrigens: Dich interessiert Wirtschaft kaum? Da scheint Dir wieder der Überblick verloren gegangen zu sein: Mit 79,9 % bist Du der Hauptautor beim Bilanzsprungrisiko, mit 20,1 % bist Du einer der Hauptautoren der Katastrophenanleihe, mit 16 % sieht es beim Versicherungsmarkt ähnlich aus. Zum Thema Diskussion: Trotzigkeit ist das nicht (siehe meine Einsicht oben), Dir gehen nur zu schnell die Argumente aus. --Wowo2008 (Diskussion) 10:51, 8. Apr. 2021 (CEST)
Der entsprechende Sorgfaltsmaßstab wäre hier erwähnenswert.--Pistazienfresser (Diskussion) 00:53, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Das wird unter Mitverschulden angeführt.--Chianti (Diskussion) 11:06, 9. Apr. 2021 (CEST)