Diskussion:Sorptionsisotherme

Archivierung Review Februar/März 2007

Ich habe den Artikel seinerzeit vor der Löschung gerettet. Mittlerweile ist er mir richtig an's Herz gewachsen. Großes Verbesserungspotential sehe ich nicht mehr, lasse mich aber gern eines besseren belehren. --Rosentod 18:41, 14. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist schon recht gut, es gibt aber noch Möglichkeiten:

• Ich finde es ein bisschen unglücklich, dass von Sorptionsisothermen (ohne Ad) die Rede ist. Die Isothermen gelten aber nur für Adsorption, nicht für Absorption.
• Weitere Isothermen sollten hinzugekommen, insbesondere die Toth-Isotherme. Ich werde die Quelle wohl bald bekommen.
• Die Beschreibung der Modelle ist vielleicht auch nicht ganz richtig, bspw. die BET-Isotherme erlaubt doch, Mehrschichten-Adsorption zu modellieren. oder?.
• Die Isothermen (-Freundlich,+mod.Langmuir) werden im Adsorptionsartikel auch beschrieben, das sollte abgeglichen werden.

--WilfriedC 19:01, 14. Feb. 2007 (CET)

1. Sorptionsisothermen gelten (gibt es) sowohl für Adsorption als auch Desorption. Daher kein "Ad".--141.48.223.1 15:12, 12. Sep. 2011 (CEST)

2. Ich habe bis jetzt nur die allgemein gebräuchlichsten erwähnt. Wenn du noch weitere einarbeiten möchtest, habe ich nichts dagegen.

3. Jetzt besser?

4. Da hast du recht. Wenn sich niemand anders findet, der das macht, kümmer ich mich demnächst mal darum. --Rosentod 19:53, 14. Feb. 2007 (CET)

zu 4) Erledigt. Da es Modifikationen wie Sand am Meer gibt, hab ich die mod. Langmuir weggelassen. --Rosentod 16:27, 15. Feb. 2007 (CET)

ad 1) Ich plädiere trotzdem für die Umbenennung in Adsorptionsisotherme, da ich es für wichtig halte, dies von der Absorption abzugrenzen. Desorption ist natürlich immer vorhanden, aber nicht typbestimmend. Außerdem haben Freundlich und die BET-Leute Adsorption in ihren Artikeltiteln. Vielleicht reicht aber auch eine Weiterleitung.

ad 3) Klar.

--WilfriedC 20:56, 14. Feb. 2007 (CET)

Von einer Umbenennung bin ich immer noch nicht überzeugt. Sorptionsisotherme ist nun einmal der Oberbegriff. Ich habe aber Adsorption und Desorption in die Definition eingebaut.--Rosentod 21:05, 14. Feb. 2007 (CET)

Ok. Hab' Weiterleitung von Adsorptionsisotherme eingerichtet. --WilfriedC 21:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Da keine Kritik mehr kommt, scheint der Artikel ja schon sehr gut zu sein. --Rosentod 10:06, 8. Mär. 2007 (CET)

"Sie stellen der am Sorbenten (sorbierender Stoff) gebundenden Menge des Sorbats (sorbierter Stoff) die in Lösung befindliche Menge gegenüber." Ich würde eher sagen sie beschreiben den Oberflächenbedeckungsgrad als Funktion des Partialdrucks (Defintion laut "Atkins").--Zivilverteidigung 19:20, 15. Mär. 2007 (CET)

Diese Definition beschränkt sich auf Sorption von Gasen. Eine Einschränkung die ich für den Artikel nicht sinnvoll finde. Ich habe mich bemüht, die Definition so allgemein wie möglich zu halten. Man mag sie noch verbessern können, aber dann bitte ohne Einschränkung.

Nach IUPAC:

sorption isotherm (in ion exchange)

The concentration of a sorbed species in the ion exchanger, expressed as a function of its concentration in the external solution under specified conditions and at constant temperature. --Rosentod 20:36, 15. Mär. 2007 (CET)

Anmerkungen

Die Tempkin-Isotherme als Zwischenschritt zwischen Langmuir mit statischer Adsorptionsenthalpie, also unabhängig vom Bedeckungsgrad (direkt folgend aus Annahmen, dass 1. keine Wechselwirkungen zwischen ads. Molekülen und 2. dass alle aktiven Zentren gleich reaktiv sind bzw. alle die gleiche Aktivität haben) und Freundlich mit logarithmischer Abnahme bei steigendem Bedeckungsgrad fehlt noch, finde ich. Sie hat lineare Abhängigkeit vom Bedeckungsgrad. Außerdem plädiere ich für Umbenennung des Bedeckungsgrades in theta! Außerdem fehlt noch explizit die Erwähnung des für das Thema entscheidenden Begriffs: Chemisorption für Monolayer (und bei BET halt Monolayer chemisorbiert und restliche Layer physisorbiert. Es fehlt auch eine kurze Erklärung, wie Adsorptionsisothermen aufgenommen werden. Es fehlt auch der Sinn der einzelnen Sorptionsisothermen (also bei den Chemisorbierten zum aktive Zentren von Katalysatoren Messen und bei BET zum Messen der Gesamtoberfläche der Stoffe.) --Surfacecleanerz 01:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

It's a wiki. Du kannst den Artikel bearbeiten, wie jeder andere auch. Ich würde Dich nur bitten, stets Belege für eventuelle Änderungen und Ergänzungen anzugeben. Was du "Sinn der Isothermen" nennst, würde ich als Anwendungsbeispiele bezeichnen. Bezüglich der Symbole: Das ist nicht in allen Disziplinen einheitlich. Aber die Symbole sind ja erklärt. Wenn du gern andere Symbole hättest, würde ich keinen Schlaf diesbezüglich verlieren. --Rosentod 14:16, 23. Sep. 2007 (CEST)

Es dauert mich sehr, dass gerade solche Seiten wie diese nur auf englisch einigermaßen gut beschrieben sind. Darum meine Ergänzungen zur Anregung, weiter in die Tiefe zu gehen. Adsorption ist so verdammt wichtig, und fast alle chemischen Reaktionen basieren darauf (selbst der aktivierte Komples zweier Gasmoleküle ist "abstrakte" Adsorption, bzw. folgt der gleichen Thermodynamik/Kinetik!). Es würde mich freuen, mal etwas mehr Licht in viele unklare Begrifflichkeiten zu bringen, wie z. B. diese oben andiskutierten: Sorption finde ich als Oberbegriff sehr gut. Der Begriff Adsorption wird in vielen Quellen geradezu verletzenderweise für "Desorptionsgleichgewichte" verwendet, ob nun aus Unkenntnis der Grenzen technischer Geräte oder der Theorie. Dazu gibt es noch das Unwort "Chemisorption", das man komplett aus den Lehrbüchern entfernen sollte (entweder habe ich ein desorbierbares Adsorbens, oder das Adsorbens hat mit dem Adsorbat reagiert - in letzterem Fall ist eine Desorption im engeren Sinne nicht möglich - warum dann diese recht sinnfreie Unterscheidung, ohne "Chemidesorption" als Fachbegriff?). Im Zeitalter computerisierter Meßgeräte sind die Anwendung eigener Theorien, und die Überprüfung der softwaregenerierten Kennzahlen ins Hintertreffen geraten, nicht zuletzt, weil die ganze Sache an sich nicht gerade leichtverständlich ist. Dabei lohnt es sich, das nachzuprüfen. Wer es nicht glaubt, dem empfehle ich mal konkrete Fachfragen an die Anwendungs- und Programmierspezialisten der Gerätehersteller. (nicht signierter Beitrag von 145.254.180.214 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 16. Nov. 2009 (CET))

Erstmal vielen Dank für Deine Ergänzungen. Ich habe mir erlaubt, diese stilistisch etwas zu bereinigen und unnötige Dopplungen zu entfernen. Ansonsten stehen wohl Deine Äußerungen eher in Bezug zum Artikel Sorption und den dort verlinkten Artikeln. Ich würde Dir auf jeden Fall raten, nüchtern und sachlich an etwaige Überarbeitungen zu gehen, ohne eine Mission im Hinterkopf. Gruß -- Rosentod 15:25, 17. Nov. 2009 (CET)

BET-Isotherme

Für den ein oder anderen ist vielleicht die Historische Herkunft von Interesse. Daher hier die Anmerkung das BET für die Wissenschaftler Brumauer, Emmet und Teller stehen. (nicht signierter Beitrag von 141.35.9.43 (Diskussion | Beiträge) 11:12, 13. Aug. 2009 (CEST))

Sorptionsisotherme oder Adsorptionsisotherme?

Der Artikel lautet "Sorptionsisotherme", enthält aber im aktuellen Zustand nur Beispiele für Adsorptionsisotherme. Eine Option wäre, den Artikel so zu erweitern, dass er tatsächlich auch Sorption beschreibt. Die einfacher umsetzbare Option wäre, den Artikel in "Adsorptionsisotherme" umzubenennen. Meinungen dazu?-- Belsazar 15:57, 21. Aug. 2010 (CEST)

Davon halte ich gar nichts. Die Einleitung ist so geschrieben, dass sie sowohl für Adsorption als auch Desorption gilt. Man könnte schon noch ein Beispiel, dass konkret für Desorption gilt, ergänzen und auch noch das Thema Hysterese ansprechen. Einen guten Grund für eine Verschiebung sehe ich aber nicht. --Rosentod 19:23, 21. Aug. 2010 (CEST)

Auf die Desorption wollte ich nicht hinaus, die Adsorptionsisotherme ergibt sich natürlich immer aus dem Gleichgewicht zwischen Adsorption und Desorption. Mir geht es um die Abgrenzung zwischen Adsorption als einem reinen Oberflächeneffekt und der Sorption, die auch Volumeneffekte umfasst, wie z.B. die Speicherung von Wasser in Holz. Aus dem Artikel geht diese Unterscheidung momentan nicht hervor.-- Belsazar 20:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wie die Wasseraufnahme von Holz modelliert wird, sehe aber immer noch keinen überzeugenden Grund für eine Verschiebung. Der Artikel heißt nicht Sorption, sondern Sorptionsisotherme. Wenn solche auch für die Wasseraufnahme von Holz verwendet werden (was mir wegen des Quellens schwierig scheint), lässt sich das ja ergänzen. --Rosentod 22:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Es ist halt bereits der erste Satz falsch:

„Sorptionsisothermen (oft auch Adsorptionsisothermen genannt) beschreiben den Gleichgewichtszustand der Sorption eines Stoffes an einer Oberfläche (allgemeiner an einer Grenzfläche) bei konstanter Temperatur.“

Bei Sorptionsisothermen spielt es keine Rolle, ob das Sorbens adsorbiert oder absorbiert ist. Sehr häufig werden Sorptionsisothermen nur rein empirisch bestimmt, ohne dabei Modellannahmen zugrundezulegen, wo und wie genau die Sorption stattfindet (ein typisches Beispiel:). In diesem Fall wäre eine Bezeichnung als "Adsorptionsisotherme" falsch. Wenn der Artikel hingegen explizit nur Adsorptionsprozesse an Grenzflächen beschreiben soll (wie dies momentan ja lt. erstem Satz der Fall ist), ist "Adsorptionsisotherme" der präzisere Begriff.-- Belsazar 12:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du die Definition für zu eng hältst, kann man sie überarbeiten. Das ist kein Grund für eine Verschiebung, da man sonst einen neuen Artikel zu Sorptionsisothermen anlegen müsste, der weitgehend redundant wäre.

Diskussionsvorschlag: Sorptionsisothermen beschreiben den Gleichgewichtszustand der Sorption eines Stoffes bei konstanter Temperatur. Bei Adsorptionsisothermen besteht das Gleichgewicht zwischen Adsorption und Desorption an einer Oberfläche (allgemeiner an einer Grenzfläche). Sie stellen die an der Oberfläche gebundene Stoffmenge (das Sorbat) in Abhängigkeit von der in der Gasphase bzw. in der Lösung befindlichen Stoffmenge dar. Sorptionsisothermen werden oftmals als empirische Modelle benutzt, die keine Aussagen über zugrunde liegende Mechanismen und Einflussgrößen machen und nicht zwischen Adsorption und Absorption unterscheiden. --Rosentod 13:10, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wäre für mich weitgehend ok. Zwei Punkte:

• Man könnte noch erwähnen, dass Sorptionsisothermen durch Messungen empirisch emittelt werden. Beispielsweise: „Sorptionsisothermen werden durch Messungen der sorbierten Stoffmenge als Funktion des Partialdrucks oder der Konzentration des Sorbens bei gegebener Temperatur ermittelt. Häufig werden die Messergebnisse ergänzend durch empirische Modelle beschrieben.“
• Die Aussage, dass bei den Modellen häufig nicht zwischen Adsorption und Adsorption unterschieden wird, scheint mir etwas problematisch, da in der Herleitung dieser Modelle kinetische oder thermodynamische Grundannahmen zugrundegelegt werden, zu welchen fast immer (ausser vielleicht bei der linearen Isotherme und der Freundlich-Isotherme) auch die Dimension des Systems zählt.-- Belsazar 14:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

Superfluide Medien

Findet sich im Artikel, was ist das genau bzw. gibt es das in irgendwelchen Anwendungsbeispielen?--141.48.223.1 15:12, 12. Sep. 2011 (CEST)Marcel

Ich habe einen Link eingefügt. Ich bezweifle aber, dass der Begriff zum Verständnis von Sorptionsisothermen beiträgt, da es sich wohl um einen sehr seltenen Spezialfall handelt. --Rosentod 16:26, 12. Sep. 2011 (CEST)

Darstellung der Langmuir-Isothermen

Es gibt zwei Möglichkeiten der Darstellung der Langmuir-Isothermen. Entweder man verwendet Beladung und monomolekulare Beladung, wie z. B. in Werner Kast: Adsorption aus der Gasphase – ingenieurwissenschaftliche Grundlagen und technische Verfahren. VCH, Weinheim 1988, ISBN 3-527-26719-0, S. 58, VDI 3674:2013-04 Abgasreinigung durch Adsorption; Prozessgas- und Abgasreinigung (Waste gas cleaning by adsorption; Process gas and waste gas cleaning). Beuth Verlag, Berlin, S. 6 und auch in [1], oder man bildet den Quotienten aus Beladung und monomolekularer Beladung und nennt es (beispielsweise) relative Bedeckung. Eine Mischung aus beiden, wie durch Benutzer:UD91 praktiziert [2], ist nicht sinnvoll. --StAub 20:45, 15. Sep. 2017 (CEST)

Erste Abbildung ist verwirrend

Ich finde gut, bei der ersten Abbildungen reale (und anschauliche) Beispielisothermen zu zeigen. Allerdings sorgt die Auftragung rel. Luftfeuchte ("Konzentration") auf der y-Achse und Feuchtebelegung ("Bedeckung") auf der x-Achse für Verwirrung, bei allen anderen Isothermen weiter unten wird schließlich die übliche Auftragung Bedeckung y-Achse und Konzentration x-Achse gewählt. Die obigen Isothermen scheinen auf den ersten Blick (mit der aktuellen Auftragung) Langmuir oder Freundlich zu folgen, bei Vertauschung der Achsen allerdings eher der BET. Oder ist eventuell nur die Beschriftung in der obigen Abbildung falsch?(nicht signierter Beitrag von Friedrichmaass (Diskussion | Beiträge) 11. Jan. 2019)