Diskussion:Sowetski Sport

Verschiebung

Kann mir bitte mal jemand diese Verschiebung erklären? Das Lemma ist eine Begriffsfindung denn die Zeitung heißt richtig übersetzt "Sowjetski Sport", wie auch im Artikel richtig dargestellt, --Pfiat diΛV^¿? 23:07, 2. Apr. 2011 (CEST)

Habe die falsche Verschiebung rückgängig gemacht. Siehe hierzu Sowjet nicht Sowet, Sowjetunion nicht Sowetunion etc. --Pfiat diΛV^¿? 09:36, 3. Apr. 2011 (CEST)

Tolles Argument. Die Gegenbeispiele findest du sicher selbst, dito die dazu bereits geführte(n) Diskussion(en). -- Amga 09:50, 3. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Naja, Labels Argument würde Sinn haben wenn er auf die Idee kommen würde den Artikel auf Sowjetischer Sport zu verschieben. ;-) (So weit wird's bei dem Kasperltheater hier vielleicht sogar noch kommen) --Paramecium 10:19, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hast Du Argumente oder willst Du beleidigend werden? Im letzteren Fall setzen wir dies auf VM fort. --Pfiat diΛV^¿? 10:36, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hier gab es zu dieser falschen Verschiebung keine Diskussion! Die erneute Verschiebung ist daher ein Vandalismus! Die Transkiptionsregeln gelten auch für das Portal:Russland. Was soll dieser BF-Unsinn also? --Pfiat diΛV^¿? 10:16, 3. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt keine Transkriptionsregel die советский als sowjetski transkribiert. --Paramecium 10:19, 3. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ja was ganz neues! Woher hast Du denn diese Weisheit? Bitte mal Transkription (Schreibung) lesen und verstehen. Im übrigen wird bei der Lemmawahl auch die Transliteration berücksichtigt. Wo wurde hierzu ein Konsens gefunden, dass davon bei Übersetzungen aus dem Kyrillischen abgewichen wird? --Pfiat diΛV^¿? 10:34, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die Transliteration Sovetskij sport hilft uns in dem Fall wie weiter? --Paramecium 11:42, 3. Apr. 2011 (CEST)

Diese Frage beantwortet Dir u.a. der Duden. Weiterführende Informationen sind auch im Artikel Lautsprache#Lautsprache und Verschriftlichung zu finden. --Pfiat diΛV^¿? 12:54, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die Argumentation mit dem Duden ist die denkbar ungünstigste, die du für die Untermauerung *deiner* Position wählen konntest. Du kannst entweder die richtige Seite im Duden suchen, oder besser, du sparst einfach deine Zeit. Z.B. für Artikelarbeit. --Amga 13:25, 3. Apr. 2011 (CEST)

(BK) 1. Beantwortet er nicht. Die Transliteration ist ein vollkommen anderes Konzept, das wir hier in der Wikipedia aus gutem Grund nicht verwenden. Die entsprechenden Diskussionen im Archiv der Namenskonventionen findest du sicherlich selbst. 2. Der Artikel Lautsprache hilft in diesem Fall auch nicht weiter. Es gibt ein Transkriptionssystem des Dudens, das wir hier verwenden. Da es das Adjektiv sowetski/sowjetski im Gegensatz zu den im deutschen Sprachraum etablierten eingedeutschten Wörtern Sowjet und Sowjetunion nicht gibt, wird nach Konventionen transkribiert. So und das war jetzt auch der letzte Beitrag von mir zur Diskussion. --Paramecium 13:30, 3. Apr. 2011 (CEST)

PS z. B. Duden 22. Auflage, S. 118. --Amga 13:46, 3. Apr. 2011 (CEST)

Diesbezüglich Sow|jet, sow|je|tisch und [Sow|jet|uni|on]. Aber die auch hier dargestellte Überheblichkeit scheint bei Mitarbeitern im Portal der normale Umgangston zu sein. Ihr solltet endlich mal begreifen, dass wir hier eine deutschsprachige Enzyklopädie für überwiegend deutschsprachige Leser schaffen. Eure fehlinterpretierten Transkriptionsregeln sind daher hier vollkommen deplatziert, zumindest als Hauptlemma. Scheint aber in einem argumentationsresistenten Portal welches das Recht für sich gepachtet zu haben scheint, niemanden zu interessieren. --Pfiat diΛV^¿? 14:41, 3. Apr. 2011 (CEST)

*Gähn* *Herzhaft gähn* – Die Transkriptionsregeln sind klar, nur du verstehst sie nicht. Willst du dir nicht mal ein anderes MMORPG suchen? Eines, dessen Regeln du vielleicht verstehst? Du könntest auch eine amtliche Merkbefreiung bekommen, zumal im Moment viele Stellen als Regel- oder Peilstab frei sind. Du bist ein Projektstörer. Nichts weiter. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 14:33, 3. Apr. 2011 (CEST)

Das bleibt. Wenn es dir nicht passt, dass man dich als das bezeichnet, was du bist – nämlich ein Projektstörer, dann geh dich beschweren. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 14:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

Was ich übrigens vergessen habe: Hier gibt es keinen Benutzer, der so oft andere des persönlichen Angriffs bezichtigt wie du, dabei teilst du aus wie ein Bierkutscher. Du bist nur darauf aus, zu maulen, zu mosern und Klima zu vergiften. Die Admins haben nur nicht genug Eier in der Hose, dich mal länger aus dem Verkehr zu ziehen. Mit deinen Beiträgen auf meiner Diskussionsseite hast du auch versucht zu provozieren, läuft aber ins Leere. Und die Wahrheit hier bleibt: Du bist ein Projektstörer. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 15:10, 3. Apr. 2011 (CEST)

Und wie will man das erheblich häufigere Vorkommen von [1] (im Verhältnis zu [2]) erklären, insbesondere bei solch reputablen Quellen wie russland.ru oder spiegel.de?? --Benatrevqre ^…?! 19:59, 3. Apr. 2011 (CEST)

Geht es nach Frau Ruck & Konsorten, heißt der Präsident Russlands ja seit seiner Wahl und bis heute Медведьев. Wenn sowas also für Sie eine reputable Quelle ist, sollten Sie sich vllt. dort bewerben anstatt die Ressourcen der Portalautoren mit Ihrem wenig gefragten Senf zu binden. Mfg - A.S. 20:12, 3. Apr. 2011 (CEST)

Es wäre besser für die Wikipedia, dass solche wie du in bestimmten Fällen lieber mal nicht antworten, wenn sie offensichtlich nicht gewillt oder aufgrund für mich nicht nachvollziehbarer, aber scheinbarer Frustration nicht fähig sind, unaufgeregt auf eine einfache Frage sachlich und hilfreich zu antworten. Deine „Ressourcen“ sind dann nämlich gänzlich verzichtbar an dieser Stelle, und sie wurden von mir auch nicht nachgefragt. Was hier außerdem die Tagesschau für eine Rolle spielen soll, erschließt sich nicht. Ebenso dein unmögliches Siezen, dass letztlich in der Wikipedia nur noch völlig lächerlich ist; oder willst du damit igrendwas ernsthaft beweisen? --Benatrevqre ^…?! 20:30, 3. Apr. 2011 (CEST)

Sachliche und hilfreiche Argumente wurden hier oben schon zu Genüge vorgetragen. Wenn Sie sie nicht lesen können, ist das Ihr Problem. Und wen ich wie und warum anrede, da bin ich Ihnen glücklicherweise keinerlei Rechenschaft schuldig. - A.S. 20:41, 3. Apr. 2011 (CEST)

Nö, das bist du in der Tat nicht. Aber ein Armutszeugnis bleibt es m.E. in Anbetracht üblicher Gepflogenheiten und Richtlinien (siehe dazu Wikipedia:Warum sich hier alle duzen und WP:Wikiquette) allemal. --Benatrevqre ^…?! 20:52, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ob er mich hier siezt oder duzt ist mir grundsätzlich egal. Ich nutze das Duzen auch weiterhin und bezeuge damit meine Achtung. Allerdings hätte ich auf meine hiesigen Fragen ein paar nachvollziehbare Antworten. Ich lass mich zur Not ja noch überzeugen das solche Begriffe als WL existieren sollen, aber als Hauptlemma in der deutschsprachigen Wikipedia werden regelmäßig solche Begriffe verwendet, die im deutschsprachigen Raum vorwiegend gebräuchlich sind. Und dies ist dieses Lemma dann ganz sicher nicht. Ich hoffe auf eine sachliche Antwort dazu, ohne jeden persönlichen Angriff. --Pfiat diΛV^¿? 23:18, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die Verschiebung ist nicht nachvollziehbar begründet, daher zunächst wieder zurück verschoben. --Zipferlak 23:30, 3. Apr. 2011 (CEST)

Aber sonst geht's noch? @Label5: Artikeldiskussionsseiten dienen zwar eigentlich nicht dazu, einzelnen Benutzern die Welt zu erklären, aber sei's drum: Sowjet und Sowjetunion werden so geschrieben, da sie mittlerweile "eingedeutscht" und somit Bestandteil der deutschen Sprache geworden sind. Daher sind sie ja auch Duden-Stichwörter, warum auch immer auf diese Weise geschrieben; es ist nun einmal so. "Früher" gab es auch mal die relativ häufige Form "Sovjetunion", hat sich nicht durchgesetzt. Alle anderen Ableitungen von совет sind nicht eingedeutscht und werden daher nach den ganz normalen Regeln transkribiert. Die stehen zB in der (relativ neuen) 22. Auflage des Duden auf Seite 118: das kyrillische е wird nur am Wortanfang, nach Vokal oder nach Weichheitszeichen zu je, sonst einfach e. In совет steht es weder am Wortanfang, noch nach einem Vokal, noch nach Weichheitszeichen. Daher: sowet, Sowetsk, Sowetskaja, Sowetski, Sowetskoje, Sowetskaja Gawan, Sowetskaja Rossija, Sowetskije schelesnyje dorogi, Krylja Sowetow usw. usf. ... --Amga 23:43, 3. Apr. 2011 (CEST)

danke der Nachfrage, ja es geht noch. Das Deine Aussage nicht stimmig ist habe ich mehrfach dargestellt. In der 24. Auflage des Duden (der letzte ist die 25. Auflage) ist jedenfalls kein Hinweis zu finden, dass diese Übersetzungen in der deutschen Sprache Einzug gehalten haben. Dein Vergleich mit "Sovjetunion" hinkt übrigens, da dieser aus dem englischen Sprachraum in den deutschen rein getragen wurde, wo es bekanntlich "Sovietunion" heißt. Es mag deiner Überzeugung widersprechen, aber совет ist mit Sowjet ebenfalls insofern eingedeutscht, dass Sowet maximal eine WL-tauglichkeit hat. Aber als nächtes wird mir hier noch wer erklären, dass alle schriftlichen Überseztzungen die z.B. im offiziellen Russisch-Unterricht der Schulen verwendet werden falsch sein müssen, denn es kann ja nicht richtig sein, wenn man es doch in der de.WP anders schreibt. Amga, sei mir nicht bös, aber Deine Darstellungen sind reine Privatthesen welche nicht durch entsprechende offizielle Regeln gedeckt werden. Es kann ja sein ich irre mich, aber ich hatte heute reichlich Zeit nach entsprechendem zu suchen und habe nichts was Eure These stützt gefunden. --Pfiat diΛV^¿? 23:58, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Amga: Wenn Du eine umstrittene Änderung vornimmst, hast Du diese Änderung auf Nachfrage zu erläutern, und zwar auch dann, wenn du Recht hast. Arroganz und Überheblichkeit sind dabei gänzlich fehl am Platze und es ist nicht verwunderlich, dass daran Anstoß genommen wird. Zur Sache: Wenn ich es richtig sehe, sehen die Transkriptionsregeln die Schreibweise "Sowet" vor. Die Frage ist allerdings, ob wir den Begriff nicht grundsätzlich - der Einheitlichkeit halber - als "Sowjet" schreiben wollen. Bei Google liegt "Sowjetski Sport" gegenüber "Sowetski Sport" etwa um den Faktor zwei bis drei vorne. Deutschsprachige Medien scheinen, wenn sie aus diese Zeitung zitieren, lieber "Sowjetski" als "Sowetski" zu schreiben. --Zipferlak 00:12, 4. Apr. 2011 (CEST)

Zipferlak: hättest *du* gefragt, hätte ich das womöglich anders formuliert ;-) S.a. Auflistung oben betr. Einheitlichkeit: wir schreiben im Gegenteil fast immer Sowet-, darunter auch bereits bei einer Zeitung, außer bei den explizit bereits als deutsche Wörter existierenden Sowjet, Sowjetunion und sowjetisch.... -- Amga 00:46, 4. Apr. 2011 (CEST)

@Label5: Sach ma... bist du irgendwie *schwer* *von* *Begriff*? Du liest aus keinem Satz, den ich geschrieben habe, das heraus, was da steht. Aber sonst geht's noch? bezog sich nicht auf dich, sondern auf das erneute Verschieben durch den Vorredner; darum steht schließlich @Label5 erst *nach* diesem Satz. "Meine Darstellung" ist keine "reine Privatthese", sondern ein fast wörtliches Zitat aus dem genannten Duden, morgen evtl. bei weiterem Bedarf dann die aus dem aktuellen. Dir widerspricht übrigens, soweit ich das überblicke, niemand, dass Sowjet im Deutschen so geschrieben wird. Ebenso die deutschen Ableitungen wie "sowjetisch", "Sowjetarmee" usw. Ich schrieb dagegen von *russischen* Ableitungen von совет (oder warum sonst sollte ich dort kyrillische Buchstaben verwenden?) Diese gibt es *nicht* eingedeutscht: ein Wort sowjetski steht nicht im Duden, nur die Übersetzung sowjetisch. Unser Lemma ist aber nicht übersetzt (weil solche Titel nie übersetzt werden, auch nicht aus anderen Sprachen). Советский Спорт = Sovetskij Sport (transliteriert) = Sowetski Sport (transkribiert, unser Lemma) = Sowjetischer Sport (Übersetzung). Das sowet nach daher in meiner Aufzählung am Ende bezieht sich auf genau solche unübersetzten russischen Ableitungen. Und "Sovjetunion" war kein Vergleich, sondern eine Illustration dafür, dass die Schreibweisen für russische Wörter ins Deutsche völlig *beliebig* übernommen wurden, statt Sowjet hätte es sonstwas anderes anstelle der korrekten Transkription sein können (die These, die Form "Sovjetunion" stamme aus dem Englischen, ist zwar *möglich*, aber nicht eindeutig und nicht belegt; das V in der ISO-R9-Transliteration stammt ja auch nicht aus dem Englischen, sondern aus einigen lateinschriftlichen slawischen Sprachen, wie Tschechisch, was eine andere Möglichkeit darstellt; aber darum geht es gar nicht; brauchen wir daher nicht zu vertiefen). -- Amga 00:38, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wie also ein Benutzer des Portals woanders so schön schrieb. Dann mal Butter bei die Fische. Dann muss also dér Einleitungsatz lauten: Sowetski Sport (russ. Советский спорт, Deutsch: „Sowjetischer Sport”) ist eine russischsprachige, täglich erscheinende Sportzeitung, .... Dann ändere ich das mal. Wobei ich mir die Frage stelle,müsste es nicht eher Cowetski Sport heißen, was die harte Aussprache betrifft. Genau deshalb ist der Duden diesbezüglich unbrauchbar. Davon das nur bei diesem einem Lemmanamen keine Übersetzung erfolgt, weil Eigennamen nicht übersetzt werden, hat hier bis zu Deinem letzten Eintrag keiner was geschrieben. Es wäre ja auch so schwer gewesen, die Verschiebung genau damit zu begründen. Aber dazu müsste man ja bereit sein auf sachliche Fragen eben auch sachliche Antworten zu geben. Das dies nicht unbedingt die große Stärke der Portal-Mitarbeiter ist, war mir aber schon vorab bekannt. Können wir also den großen Teil der dargestellten Meinungen vergessen, was Совет, Sowet und sowjetisch angeht. Dieser Unsinn war aber auch zu unglaubwürdig.

Um aber mal auf den Einwurf bzw. Angriff von AS einzugehen. Ja natürlich heißt der Präsident Russlands Медведьев bzw. dt. Medwedew. Die deutsche Kanzlerin heißt ja auch Merkel. Es ist eben im deutschen Sprachraum durchaus üblich bei der Nennung von Peronen auf die Erwähnung des Vornamen zu verzichten. Das dies im russischen anders ist, und er dort als Дмитрий Анато́льевич Медве́дев, dt. Dmitri Anatoljewitsch Medwedew also Dmitri Medwedew erwähnt wird, hat doch noch nie jemand bestritten. Was ist an dieser Aussage der Tagesschau denn falsch um sie als Quelle abzulehnen? Das ist aber genau der Unterschied den ich z.B. bei den bestehenden Patronymen im Lemma für russische Personen meine. Sie sind da im deutschen Sprachraum vollkommen unüblich, in der Lemmawahl der deutschsprachigen WP eben falsch. Es wäre also sehr wünschenswert wenn dieser Account AS und auch ihr anderen zur Sachlichkeit zurück finden würdet, anstatt mit ständigen verbalen Ausfälle auch noch trollige Unterstützung z.B. durch weitgehend inaktive Benutzer zu erhalten. Und das gilt für hier und anderswo. --Pfiat diΛV^¿? 05:33, 4. Apr. 2011 (CEST)

Lesehilfe: Медведьев vs. Медведев, transkribiert Medwedjew vs. Medwedew. Deshalb ist das falsch, was die Tagesschau macht. Dort wird fast immer Medwedjew geschrieben und verlesen. Dass daneben aus dem Dmitri meist auch ein Dimitri gemacht wird, mag in diesem Zusammenhang unter den Tisch fallen. Warum erklärt werden muss, dass sowetski oder sowezki eine Transkription ist, bleibt mir unergründlich. Ich kenne kein solches Adjektiv im Deutschen und Offensichtliches bleibt erläuterungsfrei. Nur zur Erläuterung eines vorhergehenden Abschnittes: Sovjetunion war in der DDR einmal geläufige Schreibweise. Und zum Argument, es würde weit verbreitet sowjetski geschrieben: Es wird auch weit verbreitet Standart geschrieben, wenn Standard gemeint ist, trotzdem bleibt Letzteres richtig. Oder entscheidet inzwischen die Häufigkeit von Google-Suchergebnissen über die korrekte Rechtschreibung? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 09:21, 4. Apr. 2011 (CEST)

Das in der DDR "Sovjetunion" eine geläufige Schreibweise gewesen sein soll halte ich für ein Gerücht. Was die ARD macht ist aber nicht grundsätzlich falsch. Beide Übersetzungen sind ja richtig. --Pfiat diΛV^¿? 20:56, 4. Apr. 2011 (CEST)

Zu einem Aspekt: "was die harte Aussprache betrifft". Du meinst die Stimmmlosigkeit des "S" am Wortanfang? Ja, das ist ein Problem, das die deutsche Transkription nicht löst. Aber nicht unser Problem; es hier lösen zu wollen, wäre TF (etwa dein "Cowetski"; außerdem missverständlich, denn "c" ist eher "ts", was hier aber nicht zutrifft). "Gelöst" ist das in der Transliteration, aber auf eine für OMA unverständliche Weise (stimmlos = s, stimmhaft = z, was aber als deutscher Buchstabe wieder etwas völlig anderes darstellt...). Aber das sind alles "basics" - die *können* ganz einfach nicht *jedem Anwender* bei *jedem einzelnen Artikel*, auf den sie zutreffen, neu erklärt werden. Auch dir nicht. Zu den Patronymen: es ist auch im Russischen unüblich, sie andauernd *zusammen* mit dem Familiennamen bspw. in den Medien zu nennen. Es ist aber üblich sie zB als Lemmata in Nachschlagewerken, oder in Pässen und anderen offiziellen Dokumenten zu verwenden. Und auch im Deutschen ist das bzgl. russischer Namen äußerst vorteilhaft. Aber das gehört hier gar nicht zum Thema. -- Amga 12:46, 4. Apr. 2011 (CEST)

@Label5: den mehrfachen Hinweis auf die Transkriptionsregeln des Duden oben hast du gelesen? Dann frag ich mich, warum du diese nicht registrierst, sondern weiterhin Nachweise dafür forderst, dass die Schreibweise sowetski richtig und sinnvoll sei. Oder liegt es vllt. eher daran, dass du aus irgendwelchen Gründen bei jeder auch nur am Rande das Portal Russland betreffenden Fragestellungen die genau diametral entgegengesetzte Meinung einnimmst, sei es die Frage des Patronyms, Weiterleitungen aus Originalschreibweise, oder wie jetzt eben die Transkriptionsregeln? Irgendwie werd ich den Verdacht nicht los, letzteres ist der Fall. -- Pommesgabel \m/ 18:20, 4. Apr. 2011 (CEST)