Diskussion:Sozialstaatsprinzip

Orthographie und Interpunktion!!!!

Der Artikel ist anscheinend wegen nicht enden wollender edit wars gesperrt worden. OK, traurig genug, aber ebenfalls sehr traurig ist die Rechtschreibung, Groß-/Kleinschreibung, Interpunktion. Könnte jemand den gesperrten Artikel vorholen und bitte, bitte nur die grausige Rechtschreibung verbessern? Danke.

Tsor hat ihn gerade entsperrt und ich hab ihn gerade überarbeitet, hoffe, dass es jetzt besser ist. Ich hoffe, dass er nicht wieder gesperrt werden muss! --MaKoLine 21:47, 12. Dez 2005 (CET)

Was ist hier Mißbrauch?

Beleg für den Verdacht des Missbrauch ist hier zu finden: http://www.dr-tiedemann.de/sozialstaat.pdf --80.131.37.220 14:34, 14. Jun 2005 (CEST)

oder auch hier:

"Die inhaltliche Offenheit des Sozialstaatsprinzipes gibt in besonderem Maße den Parteien die Möglichkeit ihre Vorstellungen von sozialer Gerechtigkeit zur Geltung zu bringen. Ihre sozialstaatlichen Vorstellungen sind regelmäßig in Parteiprogrammen niedergelegt, die in Form von Grundsätzen, Leitlinien oder Orientierungsrahmen die Wählerinnen und Wähler informieren und der politischen Tagesarbeit eine längerfristige Ausrichtung geben sollen." Quelle: http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gem/180.html --80.131.37.220 14:41, 14. Jun 2005 (CEST)

Zunächst: Umstritten ist "Es besteht der Verdacht, dass das Sozialstaatsprinzip politisch dazu missbraucht werden kann, um Umverteilungspolitik rechtsstaatlich zu manifestieren, denn schließlich war das Grundgesetz ein Konglomerat der damaligen Wünsche der etablierten Parteien."

1. POV

2. Ich kann auch nicht nachvollziehen was das von Dir o.a. (Schulaufsatz!-)Zitat dazu aussagt. Und welche Stelle im verlinkten PDF-Dokument soll ich lesen?

3. Umverteilungspolitik ist notwendigerweise Bestandteil des Sozialstaats, vgl. Ipsen: Staatsrecht I, 279, Kirchhof, Juristenzeitung 1982, 305. Warum Du Umverteilung als Missbrauch des Sozialstaats verstehst ist mir vollkommen unverständlich --Macador talk 15:09, 14. Jun 2005 (CEST)

PS: Bitte reverte selbst wieder, ich will nicht als Edit-Warrior erscheinen.

Sehe ich genauso. Was habe ich bei meiner Revertbegründung falsch verstanden? Wie ist es gemeint?--G 15:13, 14. Jun 2005 (CEST)

Wie es da steht. --80.131.37.220 16:14, 14. Jun 2005 (CEST)

Macador: 1) Was ist POV? Bitte formulieren. 2) Was kannst Du nicht nachvollziehen? "Soziale Gerechtigkeit", "inhaltliche Offenheit" bestätigen doch einen Verdacht. zu Tiedemann s.u. 3) Steht im Widerspruch zu dem im Artikel genannten Adam Smith. Ja, was dennn jetzt? Ich glaub von daher eher, dass der Kirchhof POV ist. Warum soll Umverteilungspolitik notwendigerweise Bestandteil eines Sozialstaatsprinzips sein? --80.131.37.220 16:14, 14. Jun 2005 (CEST)

zu Tiedemann) Der Artikel ist voll von Argumenten. Ich kann nur mal ein Zitat bringen:

"Es sind jedoch durchaus Fälle denkbar, in denen das Sozialstaatsprinzip als tragender Grundsatz zur Einschränkung vorbehaltloser Grundrechte herangezogen wird. Weil man aus dem Sozialstaatsprinzip letztlich alle denkbaren Staatsaufgaben mit irgendwie schützendem und fürsorglichem Charakter herauslesen kann, ist die Vorstellung nicht ganz abwegig, dass der Gesetzgeber zum Schutz der Bürger vor Terrorismus durch Gesetz massive Einschränkungen der vorbehaltlosen Religionsfreiheit zulasten des Islam vornehmen und sich dabei auf das Sozialstaatsprinzip berufen könnte. Man mag das für einen Missbrauch der Figur des sozialstaatlichen Staatszielbestimmung halten. Indessen wird die Dogmatik der Staatszielbestimmungen in jüngerer Zeit immer öfter und immer skrupelloser dazu benutzt, durch Verfassungsänderungen vorbehaltlose Grundrechte gezielt beschränkbar zu machen, und dabei den öffentlichen Diskurs über die Beschränkung von Freiheit zu vermeiden."

Es ist nur logisch, dass das auch für den Kern des Sozialstaates, also die Umverteilung passiert. --80.131.37.220 16:14, 14. Jun 2005 (CEST)

Deine privaten Schlußfolgerungen als Logik darzustellen ist POV. Im Tiedemann-Artikel kann ich nicht erkennen wovon du sprichst. Miastko 16:23, 14. Jun 2005 (CEST)

Die Affen von der SPD?

Mann muss nur den Abstract lesen:

"Sozialstaatsprinzip - Staatszielbestimmung - Grundrechte - Verfassung Zweifellos ist die Bundesrepublik Deutschland ein Sozialstaat. Sozialpolitik, die den ökonomischen Schutz der schwächeren Teile der Bevölkerung zum Ziel hat, hat bisher jede Regierung betrieben. Ein Verzicht auf Sozialpolitik ist faktisch nicht möglich, weil eine politische Partei, die dies fordern würde, keine Chancen hätte, politischen Einfluss zu gewinnen. Das sogenannte Strukturprinzip der Sozialstaatlichkeit fügt diesem Sachverhalt nichts hinzu. Würde das Wörtchen sozial im Grundgesetz fehlen, wären die sozialrechtlichen Strukturen in diesem Land nicht anders als sie es heute sind. In der Rechtsprechung hat das verfassungsrechtliche Sozialstaatsprinzip die Rolle bloßen Zierrats. Die Berufung auf dieses Prinzip ist so gut wie nie geeignet, eine Argumentation überzeugender zu machen als sie es ohne diese Bezugnahme wäre. Es kann aber vorkommen, dass eine Argumentation durch die Berufung auf das Sozialstaatsprinzip an Überzeugungskraft verliert. Aus juristischer Sicht ist das Sozialstaatsprinzip gänzlich überflüssig."

Wenn das Sozialstaatspostulat reiner Zierrat ist, wie Tiedemann schreibt, wofür soll es dann anders dienen, als für die sozialrechtliche Manifestierung von Umverteilung? Jedes Berufen auf den Sozialstaat ist semantisch eine Leerformel. Es wird aber getan. Und das ist Beweis für (juristischen) Missbrauch. --80.131.37.220 16:42, 14. Jun 2005 (CEST)

POV ist hier das Gegenteil von NPOV=Neutral Point Of View=Neutraler Standpunkt; Da für micht ein Staat mir unsichtbarer Hand kein Sozialstaat ist, ist Umverteilung von Geld, beispielsweise Unerstützung von Arbeitslosen, Teil des Sozialstaats. Der pdf-Artikel war für mich eine Hauptquelle für den Artikel, dass das Postulat missbracht werden kann steht drin, die Umverteilung sehe ich aber nicht direkt als Missbrauch, auch wenn das wirkliche Ziel des Zusatzes unklar ist. Dass Parteien das Postulat ausgestalten können heißt nicht, dass diese Ausgestaltung Missbrauch ist.--G 16:36, 14. Jun 2005 (CEST)

s.o.. Wenn das Sozialstaatspostulat als Begründung von rechtmäßiger Sozialpolitik verwendet wird, quasi als Aufforderung der Verfassungsväter, der hat entweder was falsch verstanden oder will es nicht verstehen. --80.131.37.220 16:42, 14. Jun 2005 (CEST)

Hier noch eine Tiedemann-Zitat: "Die inhaltliche Unbestimmtheit des Sozialstaatsprinzips erklärt denn auch, warum es im Parlamentarischen Rat dazu keine Auseinandersetzung gab, obwohl die sozialpolitischen Vorstellungen unter den Abgeordneten höchst kontrovers waren. Mit dem Wort sozial konnte jeder seine eigenen Vorstellungen verbinden und das ihm Genehme darunter verstehen." --80.131.37.220 16:47, 14. Jun 2005 (CEST)

Auch wenn es einen große Bandbreite an Interprationsmöglichkeiten gibt, eine Grundlage für Sozialleistungen würde es darstellen, wobei man dazu das Gebot gar nicht braucht, da Sozialleistungen auch ohne dieses Gebot erlaubt wären. Auf jeden Fall wird das Postulat in dieser Beziehung nicht missbraucht, das steht definitiv auch in keinem der Texte.--G 16:54, 14. Jun 2005 (CEST)

Selbstverständlich wird sich bei der Sozialpolitik auf das Sozialstaatspostulat berufen. Google mal nach Sozialstaatspostulat wieviele das im Parteiprogramm stehen haben. Und die wissen, dass das keine qualitative Aussage enthält. Das ist der Missbrauch. --80.131.37.220 17:15, 14. Jun 2005 (CEST)

Was du hier ablieferst sind keine Belege für deine willkürliche Schlußfolgerung. Hier soll eine Enzyklopädie entstehen und nicht ein Forum für einen Privatverdacht. Miastko 17:02, 14. Jun 2005 (CEST)

Das ist nicht nur mein Verdacht. Kannst einen beliebigen Radikal-liberalen fragen. --80.131.37.220 17:15, 14. Jun 2005 (CEST)

Wenn Tiedemann das Sozialstaatsprinzip wie geschildert für überflüssig hält, dann vertritt er da eben eine krasse Minderheitenauffassung, die hier nicht als herrschende Lehrmeinung dargestellt werden sollte. Die Rechtsprechung des BVerfG hat z.B. regelmäßig auf das Sozialstaatsgebot des GG verwiesen.

Das Fehlen einer konkreten "Handlungsanweisung" bedeutet nicht, dass irgendeinem Komplott freie Bahn gemacht werden soll. man Ausgestaltung des Sozialstaats durch den Gesetzgeber. --Macador talk 17:12, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich habe keine Minderheitenmeinung als Lehrmeinung untergebracht. Du kannst ja die Lehrmeinung beschreiben. Der Verdacht besteht jedoch trotzdem. --80.131.37.220 17:18, 14. Jun 2005 (CEST)

Schön, dass die Katze jetzt aus dem Sack ist. Nachdem ich zuerst noch dachte, Du hättest lediglich ein Verständnisproblem, ist mir nun klar, dass Du hier gezielt versuchst, Deine persönlichen politischen Ansichten unterzubringen. Dazu ist hier aber leider kein Platz.--Macador talk 17:36, 14. Jun 2005 (CEST)

Politische Ansichten sind ein Teil der Empirie, wie sie in einer Enzyklopädie erfasst werden. Ich weiß nicht was Dein Argument sein soll. --80.131.37.220 17:55, 14. Jun 2005 (CEST)

Stimmt, das ignorierst Du ja schon länger erfolgreich. Also nochmal: Die von Dir angegebenen Quellen untermauern Deine These vom Missbrauch des Sozialstaatsgebots durch eine Parteienverschwörung an keiner einzigen Stelle. Dein Artikelbeitrag ist außerdem POV, und Du liegst auch inhaltlich daneben, denn (Um)verteilung ist immer ein Element des Sozialstaats. Um es plakativ auszudrücken: Die Kohle muss irgendwo herkommen. Ach ja: Welche Parteien waren übrigens bei Schaffung des GG "etabliert"? Ich schrieb das meiste hiervon bereits weiter oben, aber das weißt Du ja. Mittlerweile stelle ich mir die Frage, ob Du hier Streit suchst oder Unterhaltung. --Macador talk 18:36, 14. Jun 2005 (CEST)

Och ja, und ich stelle mir die Frage ob Du SPD-Mitglied bist und versuchst, deren politschen Pfründe zu retten. Mal im ernst: Was soll nach Deiner Meinung jetzt genau POV sein? Das hast Du nämlich nicht geschrieben. Stattdessen legst Du mir Wörter wie "Parteienverschwörung" in den Mund, die ich gar nicht benutzt habe. Und ein letztes mal zum Thema Umverteilung: Wenn Adam Smith Vorstellungen mit einem Sozialstaat kompatibel sein dürfen, dann ist Deine Aussage nun mal falsch. --80.131.27.209 19:19, 14. Jun 2005 (CEST)

Was hat Benutzer:NL vor? Will er einer IP, die zugibt politische Ansichten von Radikal-liberalen als logische Schlußfolgerungen aus dubiosen Texten in enzyklopädische Texte einzuschmuggeln, zur Hand gehen? Miastko 19:54, 14. Jun 2005 (CEST)

Ah, jetzt interssierst Du Dich für meine Person! Du hast meine Frage nicht beantwortet. Was soll nach Deiner Meinung jetzt genau POV sein? --NL 20:04, 14. Jun 2005 (CEST)

"Es besteht der Verdacht, dass das Sozialstaatsprinzip politisch dazu missbraucht werden kann, um Umverteilungspolitik rechtsstaatlich zu manifestieren, denn schließlich war das Grundgesetz ein Konglomerat der damaligen Wünsche der etablierten Parteien." ist POV. Miastko 20:05, 14. Jun 2005 (CEST)

Ja, toll, und warum jetzt? --NL 20:07, 14. Jun 2005 (CEST)

Kannst du nicht lesen? Es ist doch x-mal geschrieben worden. Miastko 20:10, 14. Jun 2005 (CEST)

Ja, und ich habe x-mal drauf geantwortet. --NL 20:12, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich habe immer mehr den Verdacht, daß ich es hier mit einem störrischen 15-Jährigen zu tun habe, der noch nicht gelernt hat, wann einem die Argumente ausgegangen sind... Miastko 20:31, 14. Jun 2005 (CEST)

Dann nenne mir doch bitte die Stelle, wo Du meinst, dass mein Argument schwächer sei als Deines. --NL 20:44, 14. Jun 2005 (CEST)

So jetzt eine NPOV Version, ich hoffe ich habe deine Argumentation getroffen;--G 21:20, 14. Jun 2005 (CEST)

Wenn das jetzt NPOV ist, dann war es das vorher auch schon. Du hast doch nichts weiter getan als die Formulierung abzuschwächen, damit Dein von Dir geliebter Sozialstaat weniger doof darsteht. Solltest mal zum Psychater gehen. --NL 21:48, 14. Jun 2005 (CEST)

Es gibt hier unterschiedliche Ansichten und Argumentationen. Ansichten und Argumentationen von Minderheiten müssen als solche gekennzeichnet werden. Deine Version enthielt Kritik an den Parteien, die definitiv einseitig war. Dass du sowas nicht kennst dafür kannst du wahrscheinlich nicht, absichtlich würdest du ja auch sicher niemanden beleidigen. Für mich ist diese Diskussion jetzt beendet.--G 22:02, 14. Jun 2005 (CEST)

Eine kleine Zusammenstellung der Invektiven, deren sich NL alias IP 80.181. xx bedient um darzustellen wie anständige Menschen (in seinem Revert) miteinander umgehen: Leute die seiner Argumentation nicht folgen können sollen mal zum Psychater [sic!] gehen; bei der SPD seien Affen usw. usf. Was dürfen wir noch an Freundlichkeiten erwarten? Miastko 22:08, 14. Jun 2005 (CEST)

Warum stellst Du mich dann vorher als Analphabeten "Kannst du nicht lesen" oder "störrischen 15-Jährigen" hin? --NL 22:23, 14. Jun 2005 (CEST)

Falsch. Ich habe nur geschrieben "Es besteht der Verdacht ...". Dabei ist völlig offen gelassen wie viele dem folgen. Und es ist auch in der Sache unwichtig. Wenn Du Meinungen als Minderheits- oder Mehrheitsmeinung qualifizieren möchtest, dann ist das Deine Sache. Aber dann solltest Du auch Mehrheitsmeinungen als solche kennzeichnen, weil es eben nur populistsche Mehrheitsmeinungen sind. Und die "Kritik an den Parteien" ist ein offnes Buch. Diese Interpreation ist üblich und absolut legitim. --NL 22:23, 14. Jun 2005 (CEST)

vorher ist falsch. HINTERHER ist richtig. Miastko 22:35, 14. Jun 2005 (CEST)

Kannst ja ein Protokoll verfassen, es unterschreiben und an Jimbo schicken. --NL 22:46, 14. Jun 2005 (CEST)

Offensichtlich doch nicht beendet. Aktiv würd ich lassen, mitverantwortlich kann man diskutieren. Eigenheimförderung denke ich passt hier nicht ganz rein, da spielen verschiedene Ziele eine Rolle. Kannst du mir bitte sagen, was dir an meiner Person nicht passt und unnötige Fremdwörter und verkomplizierungen in Zukunft vermeiden? Wenn einige vermuten, dass es möglicherweise Missbrauch ist, dann ist das hier bloß eine Theorie und gehört nicht hierher, dann entferne es bitte wieder. Ich hoffe ich muss nicht noch einmal diese Argumentation schreiben, sonst bin ich vielleicht endgültig überzeugt, dass sie nicht haltbar ist. Ich halte diese Meinung übrigens nicht für so bedeutend, dass sie unbedingt in den Artikel muss. Ich bin überzeugt, dass alle Abgeordneten damals das Postulat zumindest als Weisung gesehen haben nicht nach Adam Smith zu verfahren, sondern Bedürftige zu unterstützen. Die Behauptung man könne Smith als sozial verkaufen ist übertrieben, nach den Erfahrungen die man mit dem Liberalismus gemacht hatte war klar, dass die unsichtbare Hand zu Einkommensunterschieden und Armut führt.--G 23:27, 14. Jun 2005 (CEST)

Merkwürdiges Geschichtsbild! Wer soll den irgendwelche schlimmen Erfahrungen über den Liberalismus tatsächlich gemacht haben? Siehe Manchester-Kapitalismus. --NL 13:13, 15. Jun 2005 (CEST)

Änderung

Von:

• Einige sind sogar der Meinung, dass die Begründung der Sozialpolitik durch das Sozialstaatspostulat ein Missbrauch desselben ist, da das Sozialstaatspostulat nicht genauer bestimmt wurde, damit willkürlich ausgelegt werden kann und damit ohne Wirkung ist, allerdings bestand wahrscheinlich ein bestimmter Grundkonsens über den Inhalt.

wieder in:

• Zum Teil wird auch zur Politik der Sozialgesetzgebung kritisiert, dass sie durch das Sozialstaatspostulat einen potentiellen Missbrauch derselben erlaubt, da das Staatsfundamentalprinzip nicht bei der Grundgestzentstehung bestimmt wurde und damit semantisch ohne Bedeutung ist.

zurückgeändert, weil das fehlerhaft war. --NL 13:04, 15. Jun 2005 (CEST)

"Sozialstaatspostulat nicht genauer bestimmt wurde" - es wird es überhaupt nicht bestimmt. "bestand wahrscheinlich ein bestimmter Grundkonsens" - wer weiß das denn? Wenn der bestimmt gewesen wäre, dann hätte man ihn doch leicht niederschreiben können. Außerdem geht es nur um den "potentiellen" Missbrauch. Es behauptet niemand, dass einige Sozialpolitiker es tatsächlich nicht ehrlich meinen könnten, obwohl das wenig glaubwürdig ist. --NL 13:09, 15. Jun 2005 (CEST)

Im 19. Jh. orientierte sich der Staat lange am Konzept des laissez-faire, da hat man die Erfahrungen gemacht. Wo wir gerade bei Geschichte sind? Woher hattest du nach dem 2. Weltkrieg deine etablierten Parteien? . Im übrigen kann dein Satz ganz abgesehen vom Inhalt so nicht stehen bleiben, weil man die ganze Diskussion lesen müsste um ihn zu verstehen. Warum wurde der Grundkonsens nicht niedergeschrieben: wahrscheinlich ging man davon aus, dass jeder weiß, was der Begriff sozial bedeutet, er beinhaltet auf jeden Fall finanzielle Leistungen. Die Meinungen schwankten zwischen der FDP und dem Sozialismus, das ist eine große Bandbreite aber nicht so groß wie du sie gerne hättest. Was wird jetzt eigentlich missbraucht? derselben bezieht sich auf Sozialgetzgebung; vorher sagtest du das Postulat wird missbraucht. Du willst hier deine persönlicher Meinung reinbringen, bestenfalls handelt es sich um eine Theorie. Beides gehört hier nicht her, von deinen Beleidigungen will ich gar nicht anfangen. Weder Tiedermann noch der Schulaufsatz unterstützen deine Position. Wenn du keine einigermaßen namhafte Veröffentlichung mit dieser Theorie vorlegen kannst gehört sie nicht hierher. Die Meinung es handele sich um eine Leerformel, die keine Folgen gibt es und könnte noch in den Artikel. Die Meinung, dass die Benutzung zur Begründung von Sozialleistungen Missbrauch ist, hat bestenfalls eine unbedeutende Minderheit. --G 14:38, 15. Jun 2005 (CEST)

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Im 19. Jh. orientierte sich der Staat lange am Konzept des laissez-faire, da hat man die Erfahrungen gemacht.

Welche Erfahrungen denn? Die wahren dann auch nicht schlechter als in England oder sie hatten mit Feudalismus zu tun. Das wirfst Du nämlich in einen Topf.

Schon mal was von der Sozialen Frage gehört??

Wo wir gerade bei Geschichte sind? Woher hattest du nach dem 2. Weltkrieg deine etablierten Parteien?

Aus den Länderregierungen. Was denn sonst?!

Die Parteien waren ungefähr vier Jahre alt, und im Parlamentarischen Rat waren 7 Parteien.

Im übrigen kann dein Satz ganz abgesehen vom Inhalt so nicht stehen bleiben, weil man die ganze Diskussion lesen müsste um ihn zu verstehen.

Ja und?

Hier sollen Dinge erklärt werden, das heißt man soll sie verstehen.

Warum wurde der Grundkonsens nicht niedergeschrieben: wahrscheinlich ging man davon aus, dass jeder weiß, was der Begriff sozial bedeutet, er beinhaltet auf jeden Fall finanzielle Leistungen.

Nein. Er bedeutet erst mal nur gemeinschaftlich. Wie man das löst ist doch ein ganz anderes Problem. Gemeinamkeit erzwingen zu wollen widerspricht dem Begriff sozial.

Sozial bedeutet nicht nur Gemeinschaftlich, unter Sozialpolitik versteht man Hilfspolitik durch den Staat, auch damals schon.

Die Meinungen schwankten zwischen der FDP und dem Sozialismus, das ist eine große Bandbreite aber nicht so groß wie du sie gerne hättest.

Darum geht es ja auch nicht. Es geht um Fakten.

Bei der Auslegung von Verfassungen muss man auch den Entstehungshintergrund betrachten.

Was wird jetzt eigentlich missbraucht?

Das Sozialstaatspostulat kann von jedem Sozialpolitiker missbraucht werden, um sein Politik zu begründen.

Dann ist dein Satz grammatikalisch falsch

derselben bezieht sich auf Sozialgetzgebung; vorher sagtest du das Postulat wird missbraucht. Du willst hier deine persönlicher Meinung reinbringen, bestenfalls handelt es sich um eine Theorie.

Natürlich ist das eine Theorie. Aber eine die verwendet wird.

Dann bitte einen Beleg.

Beides gehört hier nicht her, von deinen Beleidigungen will ich gar nicht anfangen. Weder Tiedermann noch der Schulaufsatz unterstützen deine Position.

wuf

Wenn du keine einigermaßen namhafte Veröffentlichung mit dieser Theorie vorlegen kannst gehört sie nicht hierher. Die Meinung es handele sich um eine Leerformel, die keine Folgen gibt es und könnte noch in den Artikel. Die Meinung, dass die Benutzung zur Begründung von Sozialleistungen Missbrauch ist, hat bestenfalls eine unbedeutende Minderheit. --G 14:38, 15. Jun 2005 (CEST)

Es steht Dir nach WP-Richtlinien so überhaupt nicht zu über sogenannte Minderheiten zu urteilen. --NL 14:58, 15. Jun 2005 (CEST)

Wo habe ich das getan? Unbedeutend = klein, und das wirst du wohl nicht bestreiten.--G 16:57, 15. Jun 2005 (CEST)

Kontroverser Satz

Version von NL:

Zum Teil wird auch zur Politik der Sozialgesetzgebung kritisiert, dass sie durch das Sozialstaatspostulat einen potentiellen Missbrauch derselben erlaubt, da das Staatsfundamentalprinzip nicht bei der Grundgestzentstehung bestimmt wurde und damit semantisch ohne Bedeutung ist.

Eine Version von G:

Einige sind sogar der Meinung, dass die Begründung der Sozialpolitik durch das Sozialstaatspostulat ein Missbrauch desselben ist, da das Sozialstaatspostulat nicht genauer bestimmt wurde, damit willkürlich ausgelegt werden kann und damit ohne Wirkung ist, allerdings bestand wahrscheinlich ein bestimmter Grundkonsens über den Inhalt.

Könntet ihr euch bitte hier einig werden? Ich hab den Satz rausgenommen und den Artikel mal gesperrt, ein Edit-War ist kein Mittel für eine Lösung. Abgesehen davon find ich den Satz leider recht unverständlich. --17:09, 15. Jun 2005 (CEST)

Ah, sehr schön! Das ist ja was Benutzer:G und ein paar andere Sozialdemokraten erreichen wollten. Raus mit dem Satz, weil ein Edit-War angezettelt wurde und damit ist das Diskussionsziel erreicht. So wird das linke Gesellschaftsbild der WP mal wieder geprägt. Herzlichen Glückwunsch! --NL 17:18, 15. Jun 2005 (CEST)

Naja, das ist ja nicht nur die Position des Sozialdemokraten. Wenn du einen korrekten, verständlichen Satz (oder mehrere) schreibst, in dem auch die Gegenargumenation drinnen ist, kann er rein. Ich habe übrigens genau einmal revertiert.--G 20:52, 15. Jun 2005 (CEST)

Also mir wär schon geholfen, wenn mir jemand das "derselben" in der 1. Version erklärt... der Politik? der Sozialgesetzgebung? des Postulats? Das kann man doch sicher auch auf Deutsch schreiben. "G" hat das anscheinend versucht, und ich versteh diesen Satz etwas besser. Der ist aber immer noch viel zu lang und erklärt die Kausalitätsbeziehungen eigentlich nicht. Dadurch ergeben sich für mich erstmal zwei Fragen:

• Wenn das Sozialstaatspostulat ohnehin wirkungslos ist, quasi nicht-existent, wie kann oder warum soll man es dann überhaupt missbrauchen? (laut G's Version)
• NL, was genau ist an G's Satz auszusetzen? (er übersetzt m. E. nur Deinen in ein verständlicheres Deutsch und benützt den Konjunktiv, da indirekte Rede)

--AndreasPraefcke ¿! 21:34, 15. Jun 2005 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe soll sich derselben auf das Postulat beziehen (also Grammatikfehler). Die anderen Fragen kann ich nicht ganz beantworten, da ich die Logik selbst nicht ganz verstehe. Meine Ziele sind es verständlich zu machen und sicherzustellen, dass die Aussage keinen größeren Wert bekommt als sie hat, es ist die extreme Argumentation einer Minderheit.--G 00:02, 16. Jun 2005 (CEST)

Was die Verständlichkeit angeht, war dieser Satz vorher viel besser.

"Es besteht der Verdacht, dass das Sozialstaatsprinzip politisch dazu missbraucht werden kann, um Umverteilungspolitik rechtsstaatlich zu manifestieren, denn schließlich war das Grundgesetz ein Konglomerat der damaligen Wünsche der etablierten Parteien."

Danach hat Benutzer:G den mit den Manchete bearbeitet. Im Übrigen habe ich keine Lust mit Leuten zu diskutieren, die sich nicht an die WP-Richtlinien halten wollen. --NL 09:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Wie wärs mit etwas à la Das Sozialstaatspostulat wird auch kritisiert, da es zur Umsetzung in die gesetzgeberische Praxis Auslegungen erfordert, die zwingend politischer Natur sind. Kritiker bemängeln, das sowohl die Umverteilung von Reich nach Arm als auch die Umverteilung von Arm nach Reich letztlich durch das unbestimmt formulierte Sozialstaatspostulat legitimiert werden kann, da Art und Umfang des Eingriffes in das Wirtschaftsleben und die Eigentumsrechte im Postulat nicht festgelegt sind. --AndreasPraefcke ¿! 09:34, 16. Jun 2005 (CEST)

Von mir aus auch so. Nur ändert das inhaltlich nichts. Es ist doch sinnlos, sich über Geschmacksfragen streiten zu müssen. --NL 09:00, 17. Jun 2005 (CEST)

Naja, die Umverteilung von arm nach reich denke ich wird damit niemand begründen können, oder war es das was du gemeint hast? Dann hab ich es bisher falsch verstanden. "das" im zweiten Satz muss übrigens "dass" heißen. Den Rest kann man so schreiben, aber dann werden die meisten keinen Grund für die Kritik erkenne, aber wegen mir.--G 11:48, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich habe das gemeint, was ICH geschrieben habe. Was ist dran so schwer zu verstehen? --NL 13:59, 17. Jun 2005 (CEST)

Warum sagst du dann zu dem Vorschlag er ist ok? Soll es noch rein oder nicht?--G 16:22, 17. Jun 2005 (CEST)

Also mir ist das jetzt zu blöd hier, mit NL kann man m. E. nicht diskutieren, weil der Benutzer nicht bereit ist, seinen sowohl mir als anscheinend auch G doch eher unverständlichen Satz zu erläutern. Ich mach den Artikel wieder auf, macht was ihr wollt damit. --AndreasPraefcke ¿! 16:27, 17. Jun 2005 (CEST)

Komisch. Ich weiß immer noch nicht, was an meiner Version unverständlich sein soll. Und seit wann fragt Benutzer:G danach was sein soll? --NL 18:01, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe einfach deine Argumentation nicht ganz. Ein Problem dabei sind z.B. die vielen Fremdwörter. Ich bin eher der Meinung der Satz sollte nicht rein. Wenn du ihn reinhaben willst, ok, aber dann muss er auch gut (verständlich, korrekt, NPOV) sein.--G 21:27, 17. Jun 2005 (CEST)

Für mich ist der Satz korrekt, verständlich und NPOV. Wenn Du meinst, da sei etwas unklar, dann kannst Du entweder den Fehler aufdecken oder Dich aus der Sache raushalten. Einfach nach Geschmack in irgendwas abändern, was man selber nicht kapiert hat, bringt hier keinen weiter. --NL 09:30, 18. Jun 2005 (CEST)

Auf welchen Satz beziehst du dich jetzt?--G 10:43, 18. Jun 2005 (CEST)

Auf den Satz: "Es besteht der Verdacht, dass das Sozialstaatsprinzip politisch dazu missbraucht werden kann, um Umverteilungspolitik rechtsstaatlich zu manifestieren, denn schließlich war das Grundgesetz ein Konglomerat der damaligen Wünsche der etablierten Parteien." --NL 11:00, 18. Jun 2005 (CEST)

Hast du eigentlich meine Bemerkungen gelesen?? NPOV wegen der Parteienkritik und fehlender Gegenargumentation, man kann nicht von etablierten Parteien sprechen, zuviel unerklärte Fremdwörter....--G 15:03, 18. Jun 2005 (CEST)

Welcher POV? Mal genau formulieren oder muss ich raten? Welche Fremdwörter? Steht alles im Duden. Parteien waren in den Ländern 1948 bereits etabliert. --NL 15:19, 18. Jun 2005 (CEST)

Jaja. Es geht mir ja nicht um die einzelnen Fremdwörter, sondern um den Sinn des Satzes. Also dich nochmal:

• "Es besteht der Verdacht" - unklar, wer äußert den? (jetzt mal außer einem Benutzer:NL) Und warum "Verdacht", nicht "Kritik", "Beweise" oder sonstwas handfestes?
• "missbraucht" - warum "miss"braucht, das kann doch auch eine normale politische Konsequenz sein, was genau am Postulat wird denn "miss"braucht?
• "Umverteilungspolitik" - welche Richtung? oder meinst du allgemein?
• "rechtsstaatlich zu manifestieren" - tja, rechtsstaatlich manifestieren tut man nun mal immer, wenn man Gesetze irgendeiner Art erlässt, was hat das mit dem Postulat zu tun? Wenn die Gesetze dann nicht verfassungsgemäß sind, werden sie kassiert. Und?
• "denn schließlich": eine Kausalität zwischen den "Wünschen der etablierten Parteien" und dem "Missbrauch" ist nicht zu erkennen. Du fomulierst leider zwar kurz, aber eben nicht prägnant, sondern unklar.
• Konglomerat der Wünsche der etablierten Parteien: Tja, so läuft die Meinungsbildung in einer Demokratie halt nunmal. Der Parlamentarische Rat war von Landesparlamenten gewählt. Was ist denn daran auszusetzen?

Es bleibt sogar unklar, ob "der Verdacht" so eher von der FDP oder der PDS geäußert weren würde, so unklar ist die Formulierung. --AndreasPraefcke ¿! 15:32, 18. Jun 2005 (CEST)

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• "Es besteht der Verdacht" - unklar, wer äußert den? (jetzt mal außer einem Benutzer:NL) Und warum "Verdacht", nicht "Kritik", "Beweise" oder sonstwas handfestes?

Verdacht ist noch gelinde ausgedrückt. Es besteht die Möglichkeit zum Missbrauch und sie wird nach Meinung vieler liberaler Menschen genutzt.

• "missbraucht" - warum "miss"braucht, das kann doch auch eine normale politische Konsequenz sein, was genau am Postulat wird denn "miss"braucht?

kann, ja, steht doch da.

• "Umverteilungspolitik" - welche Richtung? oder meinst du allgemein?

ist doch wurscht.

• "rechtsstaatlich zu manifestieren" - tja, rechtsstaatlich manifestieren tut man nun mal immer, wenn man Gesetze irgendeiner Art erlässt, was hat das mit dem Postulat zu tun? Wenn die Gesetze dann nicht verfassungsgemäß sind, werden sie kassiert. Und?

hat Tiedemann ausführlich beschrieben wie das missbraucht wird.

• "denn schließlich": eine Kausalität zwischen den "Wünschen der etablierten Parteien" und dem "Missbrauch" ist nicht zu erkennen. Du fomulierst leider zwar kurz, aber eben nicht prägnant, sondern unklar.

Deswegen auch nur Verdacht, was ist unklar?

• Konglomerat der Wünsche der etablierten Parteien: Tja, so läuft die Meinungsbildung in einer Demokratie halt nunmal. Der Parlamentarische Rat war von Landesparlamenten gewählt. Was ist denn daran auszusetzen?

Es bleibt sogar unklar, ob "der Verdacht" so eher von der FDP oder der PDS geäußert weren würde, so unklar ist die Formulierung. --AndreasPraefcke ¿! 15:32, 18. Jun 2005 (CEST)

Es wird nur der Sachverhalt festgestellt. Was gibt es daran auszusetzen? Wieso ist es POV-wichtig wer diese Kritik äußert? Ich habe hier schon geschrieben, dass Du z.B. jeden beliebigen Radikal-Liberalen fragen kannst. --NL 16:06, 18. Jun 2005 (CEST)

Dann schreib rein, dass radikal-liberale Gruppen den Verdacht äußern und nicht nur, dass er geäußert wird, wenn es noch andere Gruppen mit dieser Meinung gibt schreibst du sie auch rein. Artikel sollen auch verständlich sein, ohne dass man Wörter im Duden nachschlägt. Konkret sind hier meiner Meinung nach die Wörter Konglomerat und manifestieren als Fremdwörter unnötig und sollten ersetzt werden. Die Wörter machen den Artikel nicht falsch, aber unverständlichkeit kritisiere ich generell, und v.a. bei einem umstrittenem Thema (wie es dieses offensichtlich nach der Disku ist) sollte jeder den Satz richtig verstehen. Tiedemann hab ich übrigens durchgelesen und da habe ich nichts von Missbrauch gelesen, könntest du mir bitte die Seite sagen? Er schreibt nur, dass mit dem Wort sozial jedes Mitglied (nicht absolut jeder) das verbinden konnte was er wollte. Wenn die Meinung einer Minderheit nach dem Text die Meinung einer größeren / bedeutenden Gruppe zu sein scheint, unterstützt das die beschriebene These. Ein Satz der eine These unterstützt ist nicht neutral.--G 16:38, 18. Jun 2005 (CEST)

Willst du den Satz wirklich so stehen lassen?

Es besteht der Verdacht von manchen Sozialstaatskritikern, dass das Sozialstaatsprinzip politisch dazu missbraucht werden kann, um Umverteilungspolitik rechtsstaatlich zu manifestieren, denn schließlich war das Grundgesetz ein Konglomerat der damaligen Wünsche der etablierten Parteien.

Was mir ansonsten nicht passt werde ich dann mal ändern, vielleicht kommen wir ja auf eine gemeinsame Version. Vorher solltest du aber bitte die Argumentation verbessern; nur weil es das Produkt der Wünsche der damals führenden Parteien war kann es noch nicht missbraucht werden, das würde ja auf alle Artikel des Grundgesetzes zutreffen.--G 20:45, 19. Jun 2005 (CEST)

Jede Norm, die ungenau oder unbestimmt ist, lädt dazu ein, nach eigenen Masstäben, wie man es gerade braucht, ausgelegt zu werden. Es ist naiv anzunehmen, dass das ausgerechnet beim Sozialstaatspostulat anders sein soll. Tiedemann beschreibt das ja auch. So, und jetzt sehe ich keinen Diskusssionsbedarf mehr. --NL 11:17, 20. Jun 2005 (CEST)

Aber in den Satz muss rein, warum es Missbrauch ist. Die meisten werden es als normal ansehen, dass das Sozialstaatspostulat zur Begründung von Sozialleistungen verwendet wird.--G 10:18, 22. Jun 2005 (CEST)

Es muss gar nix, weil das aus dem Kontext hervorgeht. Aber wenn es gewünscht wird, kann ich die Aussage auch noch deutlicher machen. --NL 13:17, 22. Jun 2005 (CEST)

Zu meinem Revert

Der von Benutzer:NL eingestellte Passus: Es besteht der Verdacht von manchen Sozialstaatskritikern, dass das Sozialstaatsprinzip (wegen der semantischen Leere des Begriffes) politisch dazu missbraucht werden kann, um Umverteilungspolitik rechtsstaatlich zu manifestieren, denn schließlich war das Grundgesetz ein Konglomerat der damaligen Wünsche der etablierten Parteien. ist als unenzyklopädischer Einschub zu revertieren.

(1) Der Passus ist unbestimmt in Wendungen wie "besteht der Verdacht" (wo?) "manche Sozialstaatskritiker" (wer? Relevanz?) "semantische Leere des Begriffs" (gemeint wohl: Inhaltsleere, was aber mehr auf diese Phrase zutrifft) "Konglomerat der damaligen Wünsche der etablierten Parteien" (was ist das?).

(2) Der Passus ist spekulativ: "politisch dazu mißbraucht werden kann" (fast alles kann bei entsprechendem Willen mißbraucht werden)

(3) Der Passus ist ingesamt POV, was sich in der Wendung zeigt "um Umverteilungspolitik rechtsstaatlich zu manifestieren", weil hier eine negative Konnotation von Umverteilungspolitik vorausgesetzt und implizit wird, daß diese einer rechtsstaatlichen Manifestation bedürfe, welche durch Mißbrauch (s. o.) herbeigeführt werden soll.

-- Stechlin 16:43, 22. Jun 2005 (CEST)

zu 1) Was soll dieses Auseinanderreißen des Satzes? Wo und wer und die Relevanz geht aus dem Kontext hervor. Was ist das? ist eine Kinderfrage.

zu 2) deswegen ja auch nur Verdacht. Es ist eben eine empirisch feststellbare Kritik am Sozialsstaatspostulat. Die kann auch spekualiv sein. Ja und?

zu 3) ist nur reininterpretiert. POV ist es anzunehmen, dass Umverteilungspolitik negativ gemeint sei. Aus dem Kontext geht das nicht hervor.

--NL 16:55, 22. Jun 2005 (CEST)

zu 1: Wenn der Text so unpräzise ist, das sein mangelnder Gehalt durch eine Kinderfrage entlarvt wird, spricht das nicht gegen die Frage. Der Kontext besagt entgegen der Behauptung von Benutzer:NL vorliegend nichts.

zu 2: Eine angemessene Reaktion wäre, die Quellen für die Behauptung zu benennen. Daß irgendjemand irgendwelche Befürchtungen hegt oder Kritik geäuert hat, gehört nicht hierher.

zu 3: Hier wiederum spricht der Kontext eine klare Sprache. Wenn ich über x sage, das gäbe es nur, um y zu rechtfertigen, dann folgt daraus eben, daß y der Rechtfertigung bedarf, und es wird überdies impliziert, daß die Rechtfertigung durch x nur eine scheinbare ist.

Am Rande: Die Tatsache, daß ein Text von Benutzer:NL eingestellt wird, ist ein, nun allerdings belegbares, hinreichendes Argument, um einen Anfangsverdacht wegen POV zu begründen.

-- Stechlin 17:01, 22. Jun 2005 (CEST)

@NL: (nota bene: ich schreibe ohne Vorurteile und wurde nur durch den Edit-War auf diese Seite aufmerksam): Merkst Du eigentlich nicht, dass außer Dir niemand in dieser Diskussion diesen Satz auf Anhieb zu verstehen scheint, und selbst wenn er dann so halbwegs erklärt wurde, niemand Dir inhaltlich zustimmen mag? Meinst Du daher wirklich, dass dieser Satz unbedingt in einer Enzyklopädie stehen soll? --AndreasPraefcke ¿! 17:03, 22. Jun 2005 (CEST)

nicht "zustimmen mag" ist richtig formuliert. Es ist halt eine Minderheitenposition, die manchen gegen den Strich geht. Die gehört aber auch in die Wikipedia. So steht das klipp und klar in den Richtlinien. --NL 17:08, 22. Jun 2005 (CEST)

Auch eine Minderheitenposition muß sich eine Prüfung ihrer Relevanz gefallen lassen, und dazu gehört zumindest das Nennen von Roß und Reiter, also die Aussage, "daß" es eine Minderheitenposition ist, "wer" sie vertritt, und "woher" dieser Vertreter kommt, welcher geistigen Strömung er also angehört. Keineswegs reicht es die die Überschrift "Kritik" zu setzen, um dann undifferenziert losschreiben zu dürfen.
Darüber hinaus muß eine Minderheitenposition, die sich auf eine ganze Weltanschauung bezieht, keineswegs jeden Artikel durchsetzen; es genügt, wenn sie ingesamt als Teil des Weltwissens in WP Erwähnung findet. Gegen diesen Grundsatz wird und wurde nicht verstoßen. -- Stechlin 17:15, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß nicht mal, ob es eine Minderheitenposition ist. Ich schätze dass auch viele Leute der CDU dem zustimmen. Es ist auch nicht wichtig wer im einzelenen. Fakt ist, dass dieser Umstand besteht. Eine namentliche Nennung von Personen oder Bürgerinitiativen ist unangebracht. Was Stechlin mit Weltanschauung meint, entzieht sich meiner Kenntnis. Scheint mir eher, er versucht neue Regeln zu erfinden. --NL 17:23, 22. Jun 2005 (CEST)

Ja, aber nur wenn nicht nur "es besteht der Verdacht" da steht, sondern die Minderheit benannt und belegt ist. Ein Einzelner ist noch keine Minderheit. Und bitte hört jetzt mal mit dem Edit-War auf, das ist doch wirklich unnötig. --AndreasPraefcke ¿! 17:16, 22. Jun 2005 (CEST)

Wieso? Es stand doch da. --NL 17:23, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich warte jetzt noch mal bis morgen. Dann revertiere ich den Blödsinn von Stechlin wieder. Danach könnt ihr von mir aus auf Vandalensperrung weiter machen. --NL 17:29, 22. Jun 2005 (CEST)

Cave Canem

Alle, die mit NL noch nicht so viel zu tun hatten und sich womöglich der Illusion hingeben, man könne ernsthaft, also ergebnisorientiert mit ihm diskutieren, möchte ich warnen, weiter ihre Zeit an ihn zu verschwenden. Ich habe ihn hier als jemanden kennengelernt, der wenig an Substanz aber viel an fruchtlosen Debatten zu Wikipedia beisteuert. Er ist bekennender Anarchokapitalist und nicht fähig, die Welt anders zu sehen als durch die radikal-libertäre Brille. Er lebt in einem ideologisch geschlossenen Weltbild und wird daher nie verstehen, warum seine Äußerungen hier fast immer als POV betrachtet werden. Seinerseits beliebt er vieles, was nicht in dieses Weltbild passt, als POV zu bezeichnen. Kurz: Der Herr hat mit der Realität das gleiche Problem wie der Geisterfahrer, der sich beschwert, auf der Autobahn kämen ihm so viele Leute auf der falschen Straßenseite entgegen. Wer über diesen armen Polit-Sektierer Bescheid wissen will, muss sich nur seine krude Homepage [1] ansehen. Einen gewissen Unerhaltungwert, auch wegen seines lustigen Englischs, hat sie. Schöne Grüße Delos 17:49, 22. Jun 2005 (CEST)

Danke, Delos, das war mir gar nicht klar (der drückt sich ja so schlecht aus, dass ich am Anfang fast dachte, er käme aus der ganz anderen Ecke, mal von diesem einen Satz hier ausgehend). Nach kurzer Durchsicht dieser Website (sollte man auch mal dem Verfassungsschutz zuspielen...) kriegt er von mir jedenfalls endgültig ein herzliches *plonk*. So was ideologisch aufgeblasenes können wir in der WP nun wirklich nicht brauchen. --AndreasPraefcke ¿! 17:56, 22. Jun 2005 (CEST)

Och. Jetzt macht sogar einer Werbung für meine Homepage, die nun gar nichts mit WP zu tun hat. Wäre doch nicht nötig gewesen. Was an meinem Weltbild ideologisch sein soll, wäre allerdings erklärungsbedürftig. :-) --NL 17:58, 22. Jun 2005 (CEST)

Seitensperrung

Gut, dann bleibt die Seite eben solange gesperrt, bis ich keinen Grund mehr habe zu revertieren. --NL 18:06, 22. Jun 2005 (CEST)

Diesen Anflug von Größenwahn muss man sich mal zu Gemüte führen: "... bis er keinen Grund mehr hat zu revertieren". Denn er - Benutzer:NL - hat ja die einzig wahre Sicht der Dinge (wahrscheinlich kraft göttlicher Eingebung). Und wir anderen sind leider nur zu dumm, das einzusehen. Eigentlich kein Wunder, da NL - was ich oben zu erwähnen vergaß - ein erklärter Demokratiegegner ist. So einer kann natürlich weder darauf Rücksicht nehmen, was anerkannter Forschungstand zu einem Thema ist noch daruf, wie die Mehrheit darüber denkt. Da muss man als einsamer Kämpfer für die Wahrheit eben auf seinem Standpunkt beharren. Genau das nenne ich ideologisch. Das ist die Haltung aller Fanatiker aller Zeiten und aller Kirchen - von den christlichen bis zu den kommunistischen.
Bedarf es noch eines Beweises, dass eine urdemokratische Plattform wie Wikipedia vollständig blockiert würde, wenn sich hier jeder verhielte wie Demokratiefeind NL? Mir deucht aber, genau das ist sein Ziel. Deshalb bindet er hier wertvolle Energie in Endlosdiskussionen um des Kaisers Bart. Und deshalb noch einmal meine dringende Empfehlung: Nicht mit ihm diskutieren und seine verquasten Beiträge kurzerhand revertieren. Anders geht es m.E. nicht. Schöne Grüße Delos 14:05, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme Delos zu und werde das in Zukunft auch so halten. --AndreasPraefcke

¿! 17:12, 23. Jun 2005 (CEST)

Genau das kann ich Euch aus Erfahrung wärmstens empfehlen. Reine Zeitverschwendung mit NL. Ellenlange Diskussionen hatte ich mit ihm, weil er in Steuer unbedingt eintragen wolle, es handele sich um eine Erpressung durch den Staat. Verschwendet nicht Eure zeit mit NL, reverted. -- tsor 15:49, 24. Jun 2005 (CEST)

Steuern werden vom Staat durch Androhung von Gewalt erpresst. Klar. Stimmt ja auch. So what? --NL 16:03, 24. Jun 2005 (CEST)

q.e.d. Stechlin 16:09, 24. Jun 2005 (CEST)

Ist ja erwiesen. Siehe Erpressung --NL 16:43, 24. Jun 2005 (CEST)

Das ganze Erpressungsgerede hat sich als inhaltleere Gefasel herausgestellt. Ich habe NL nämlich vorgeschlagen, er möge doch konsequenterweise den Staat wegen Erpressung verklagen. Dann könnten wir prima im Artikel Steuer auf seinen Prozess verweisen. Da hat NL sich aus dem Staub gemacht. - Das eigentliche Problem war aber die Diskussionbereitschaft von mehreren Leuten. Da wurden Kompromisse formuliert und diskutiert. Irgendwann hat ein Unbeteiligter dann gesagt, der ganze Artikel zu unverständlicher Quark geworden. Deswegen warne ich davor, NL Raum für seine abstrusen Gedanken zu geben. Das verdirbt JEDEN Artikel. -- tsor 17:24, 24. Jun 2005 (CEST)

Wahrheitsgefasel verdirbt JEDEN Artikel, so so! --NL 11:48, 25. Jun 2005 (CEST)

Wikipedia ist keine Demokratie. Und Leute die das ändern wollen, sind hier fehl am Platz. --NL 17:30, 23. Jun 2005 (CEST)

Ah ja?! Und weil das so ist, gibt Obermufti NL fürderhin den Ton hier an. Danke für die Aufklärung. Delos 23:39, 23. Jun 2005 (CEST)

Ergänzung des Abschnitts Kritik

Der Abschnitt "Kritik" sollte m.E. durchaus um folgenden Satz ergänzt werden: "Sozialstaatskritiker meinen, aufgrund einer gewissen "semantischen Leere" des Artikels, die aus dem Charakter als "offenes Staatsziel" resultiert, könne die Bestimmung dazu verwendet werden, einen Status quo der Umverteilungspolitik rechtsstaatlich zu zementieren und damit eine Entwicklung des Sozialstaats zu erschweren." Was spricht denn da dagegen? Wikipedia stellt doch verschiedene Standpunkte dar. Ich bin zwar mit NL's Stil nicht einverstanden, sehe aber in einer wie oben gefassten Formulierung überhaupt kein Problem. --GS 18:24, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Einschub gefällt mir wegen der Gleichsetzung von "Sozialstaat" und "Umverteilungspolitik" nicht, vor allem weil ich nicht verstehe, was in diesem Zusammenhang mit "rechtsstaatlicher Zementierung" oder "Manifestierung", wie NL schrieb, gemeint sein soll.
Ich gebe überdies zu bedenken, daß WP einen eigenen Artikel Umverteilung hat, der einer Verbesserung dringend bedürftig ist. Vielleicht läßt sich der hier erwähnte Gedanke dort gefälliger einbauen. -- Stechlin 18:28, 22. Jun 2005 (CEST)

Gefallensfragen haben bestenfalls Nebenwert und berechtigen kein Revertieren. Es wird auch nichts gleichgesetzt sondern nur Tacheles gesagt. In Umverteilung passt es natürlich auch (nicht stattdessen) rein. Danke für den Tipp. ;-) --NL 18:38, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass man diese Kritik reinnehmen könnte, wenn es jemand will, halte den Zusatz aber gelinde gesagt nicht für besonders relevant. Um die Kritik reinzunehmen muss sie aber gut formuliert sein, das war bisher nie der Fall, und da ich sie zum einen nicht ganz verstehe und zum anderen eher für unnötig halte werde ich sie nicht ausformulieren. Was meine Kritik an den bisherigen Versionen ist habe ich inzwischen oft genug geschrieben.--G 11:16, 23. Jun 2005 (CEST)

Du verstehst den Punkt nicht ganz, weisst aber dass er unnötig ist? Einen Formulierungsvorschlag habe ich ja gemacht. Worum es geht ist folgendes: Das Grundgesetz enthält als offenes Staatsziel ein Sozialstaatspostulat ("Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat") mit Ewigkeitsgarantie. Von einem "Sozialstaat" ist nicht die Rede. Da das Ziel offen ist, lässt es sich nicht operationalisieren. Es wird etwas postuliert, von dem niemand allgemeinverbindlich sagen kann, was es eigentlich ist. Es wurde ja schon die Aufforderung herausgelesen, die Bundesrepublik in ein sozialistisches Gemeinwesen zu transformieren. D.h.: Wenn die Bestimmung offen ist, kann und wird sie für vieles in Anspruch genommen werden. In Zeiten der Prosperität und des Wirtschaftswachstums wurde in Deutschland ein im internationalen Vergleich beispielloses Umverteilungsverfahren etabliert, das mit einem "Sozialsstaat" vielfach identifiziert wird. Würde man diese Umverteilungspraxis, etwa in einer ökonomischen Krise, zurückfahren wollen, würden die Befürworter der Umverteilung auf das Sozialstaatspostulat des Grundgesetzes verweisen und dies als verfassungswidrig ablehnen. Dabei ist ja gerade nicht klar, was inhaltlich damit gemeint ist. Eine konkrete Form der Umverteilung kann also nicht aus der Verfassung angeleitet werden und auch nicht deren garantierter Fortbestand. Dies gilt umso mehr, als das Grundgesetz in Art. 14 auch eine "Garantie des Eigentums" abgibt. Zwischen beiden Bestimmungen besteht eine Spannung, die sich in der Frage zuspitzen lässt: "Was darf dem Einzelnen zum Wohle der Allgemeinheit abverlangt werden?". Das Bundesverfassungsgericht hat zwar stets die sozialstaatliche Komponente betont, dabei aber nur die "Sicherung eines Existenzminimums" gemeint. Das Ziel ist bekannt, Weg und Mittel bleiben offen (so auch Grundgesetz-Kommentator Dieter Hesselberger). Unter den Punkt "Kritik des Sozialstaatspostulats" ist also eine Formulierung aufzunehmen, die auf den bekannten Konflikt hinweist (Beispiel) und die Kritikermeinung wiedergibt, dass die "semantische Leere" der Bestimmung dafür verwendet werden könne, einen Status Quo der Sozialpolitik zu fixieren. Und das, obwohl die konkreten Inhalte der Politik ja gerade nicht definiert sind. Ich werde mir den Artikel, wenn er entsperrt ist, ohnehin nocheinmal in Gänze anschauen. --GS 11:41, 23. Jun 2005 (CEST)

Für micht ist die Argumentation (von NL, deine hatte ich nicht genau durchgelesen) nicht ganz zwingend, für nicht nötig halte ich die Kritik (von NL) weil das Extrem, dass das Postulat, wenn es als Begründung für Sozialleistungen verwendet wird, missbraucht ist, für mich sicher nur die Position einer Minderheit ist, und NL bisher keine wirkliche Quelle für diese Kritik angeben konnte. Dein Formulierungsvorschlag ist soweit ich das Beurteilen kann nicht ganz das, was NL wollte, sondern er sieht jegliche Umverteilung (soweit ich das verstanden habe) als nicht durch das Postulat gedeckt an. Dass das Postulat gänzlich unbestimmt ist, ist vielleicht etwas übertrieben. Die Mitglieder des Parlamentarischen Rates hatten zwar ziemlich unterschiedliche Vorstellungen, aber ich glaube nicht, dass jemand von ihnen damit nicht zumindest die Grundversorung von Bedürftigen verbunden hätte. Bei deiner Version könnte man vielleicht noch Fremdwörter herauslassen und auch ich sehe bei rechtsstaatlich zementieren die Gefahr einer negativen Konnotation. Dass das Postulat nicht den jetzigen Grad des Sozialstaats festschreibt, steht ja im Artikel schon, ansonsten habe ich kein Problem damit, deine Argumentation auch nochmal unter Kritik zu haben. Wie gesagt ist aber die Argumention von NL radikaler.--G 12:47, 23. Jun 2005 (CEST)

Was Du schreibst, sind zu 90% Wiederholungen von Vermutungen und Unwahrheiten. Darauf kannst Du keine ernsthafte Antwort erwarten. --NL 13:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nicht mit dir geredet NL; Wiederholen muss ich es, weil du es nie berücksichtigst. Würde mich auch mal interessieren, was du als Vermutung oder Unwahrheit bezeichnest.--G 15:03, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich rede aber zu Dir, ob Dir das passt oder nicht. Dein POV ist z.B. ich würde jegliche Umverteilung als nicht durch das Postulat gedeckt ansehen. Nur ein Beispiel. --NL 17:36, 23. Jun 2005 (CEST)

NL löscht ihm nicht genehme Beiträge von der Diskussionsseite (siehe hier: [2]) Deshalb noch einmal:
Vor weiteren Diskussionen mit NL, empfehle ich erst, das hier zu lesen: [3] Ansonsten: Viel Spaß noch Delos 14:08, 23. Jun 2005 (CEST)

Nur kurz: das könnte auch ein Bug in der MediaWiki-Software bei der Abschnittsbearbeitung gewesen sein, es ist nicht unbedingt von bösem Willen auszugehen. --AndreasPraefcke ¿! 23:35, 23. Jun 2005 (CEST)

Ok, wider meine innere Überzeugung will ich mal den Konjunktiv "könnte" akzeptieren ;-) Delos 23:46, 23. Jun 2005 (CEST)

@ NL: Ich habe geschrieben soweit ich es beurteilen kann:Es besteht der Verdacht, dass das Sozialstaatsprinzip politisch dazu missbraucht werden kann, um Umverteilungspolitik rechtsstaatlich zu manifestieren. Ich kann in diesem Satz keine Einschränkung erkennen.--G 17:25, 24. Jun 2005 (CEST)

Du kannst es eben nicht beurteilen. Die Einschränkung lautet: "Verdacht ... werden kann" direkt vor Deinen Augen. --NL 11:57, 25. Jun 2005 (CEST)

Kannst du es nicht verstehen oder willst du nicht? Ich rede hier von einer Einschränkung des Begriffs Umverteilungspolitik auf ein bestimmtes ausmaß, und die Einschränkung steht nicht drin. Wenn du keinen neuen Vorschlag machst werde ich hier nichts mehr schreiben.--G 14:00, 25. Jun 2005 (CEST)

Hallo G,
hör doch bitte auf das, was Onkel NL Dir sagt: "Du kannst es eben nicht beurteilen". Und warum kannst Du es nicht? - Richtig: Weil Du - wie wir alle hier - noch nicht den Zustand der absoluten Erleuchtung erlangt haben wie Onkel NL, der als einziger die wahre Wahrheit und die wirkliche Wirklichkeit kennt (siehe oben: [4]. Er hat nämlich eine Heilslehre gefunden, die alles erklärt und den Eingeweihten die tiefsten Einsichten beschert, die Normalsterblichen nicht zugänglich sind. Ich vermute stark, dass NL auch über Wasser laufen kann.
Also in Deinem Interesse: Diskutier nicht weiter mit ihm und versuche auch nicht einen Kompromiss mit ihm zu finden. Das hat, so lange ich ihn beobachte - also seit gut einem Jahr - noch niemand geschafft. Schönes Wochenende noch Delos 22:48, 25. Jun 2005 (CEST)

Naja, bezüglich der Einschränkung hat NL schon recht. Die ist vorhanden. Ich bin aber mit seiner Formulierung auch nicht einverstanden, werde aber meinerseits ein einfügen. Gruß --GS 12:51, 26. Jun 2005 (CEST)

GG ohne soziales Grundrecht?

Zum Punkt 'Inhalt ...': "Das Grundgesetz enthält auch, anders als die vorhergehende Weimarer Verfassung, keine eindeutigen sozialen Grundrechte." -

Das Elternrecht aus Art. 6 Abs. 2 GG, nebst Schutz der Familie (Abs. 1), dient der Bildung, der Förderung und dem Bestand der Familie - als kleinste soziale Zelle der staatlichen Gemeinschaft. Darüberhinaus ist es in das Sozialgesetzbuch (als § 1 Abs. 2 SGB VIII) wortwörtlich eingestellt. Das ist doch ein soziales Grundrecht. siehe auch § 1 Abs. 1 SGB I --194.95.67.1 18:35, 8. Feb. 2008 (CET), kursiv Geschriebenes nachgetragen --194.95.67.1 17:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Du müsstest doch schon gemerkt haben, dass die Seite hier von Jüngern der INSM unterwandert ist, die ja auch aus den Aufsätzen einer Galionsfigur der neoliberalen Bewegung wie Kirchhof zitieren. Diese möchte gerne die Politik, die sie gerne haben möchte, dadurch herbeizaubern, in dem sie in jedem Käsblatt und offensichtlich ja auch hier auf wikpedia ihre Suggestionen streut. Die bösen Armen, die die Reichen ausbeuten, und der böse Staat, der sich ja viel zu wenig um die "Leistungsträger" dieser Gesellschaft kümmert. Warum der Staat in den letzten 10 Jahren eine rein an wirtschaftlichen Interessen angelegte Politik betrieben hat, wird damit nicht erkärt. (nicht signierter Beitrag von 92.50.121.78 (Diskussion | Beiträge) 15:18, 2. Apr. 2010 (CEST))

Verschiebung des Lemmas nach „Sozialstaatsprinzip“

Das Lemma ist ungebräuchlich. Vorsorglich: Die Volltextsuche auf bverfg.de liefert beim Stichwort „Sozialstaatspostulat“ keine Treffer, bei „Sozialstaatsprinzip“ immerhin 140 Treffer. Ich möchte den Artikel deshalb verschieben. Gibt es Gegenstimmen? – Danke.--Aschmidt 15:06, 25. Jan. 2012 (CET)

Gemacht.--Aschmidt (Diskussion) 21:22, 23. Mär. 2012 (CET)

Belege fehlen, TF

Der Artikel ist völlig unbequellt, und auch aus der Darstellung kann leider nicht entnommen werden, welche Autoren in welchem Zusammenhang welche Ansichten vertreten hatten. --Aschmidt (Diskussion) 22:23, 23. Mär. 2012 (CET)

Im Wege der Erweiterungen/Präsenztextüberarbeitungen erledigt. Oder? --Stephan Klage (Diskussion) 09:39, 24. Jan. 2019 (CET)

Christentum als Wurzel?

Im Artikel heißt es zu Anfang:

"Der Sozialstaatsgedanke geht auf mehrere Entstehungsgründe zurück. Bereits von den Anfängen des Christentums an entwickelte sich ein gesellschaftliches Miteinander, das auch karitative Betätigungen umfasste. Werte wie die Nächstenliebeoder die Gebote der Mitmenschlichkeit waren grundsätzlich Ausfluss der christlichen Tradition ..."

1. Quellen fehlen.
2. Hatte nicht auch schon zuvor jede Gruppe von Menschen ein tradiertes, eingeübtes Verhalten zum Schutz von Armen? Die Juden bspw. ?
3. Wenig Zweifel habe ich, dass die konkreten Verfasser des GG dies aus christlich-sozialer Motivation formulierten, aber das bedeutet doch nicht, dass das soziale Denken erst mit dem Christentum anfing.

Nadia -94.134.177.49 16:21, 3. Feb. 2024 (CET)