Diskussion:Spätmittelalter

Überarbeiten

Kann das einer der Autoren noch gestalten? siehe Frühmittelalter. Wirkt so recht unübersichtlich. --Debauchery 13:47, 4. Aug 2005 (CEST)

• Habe mit der Übersetzung des englischen Pendants begonnen und bitte um Mithilfe. Danach können wir mit dem gegenwärtigen Text mergen. --MBq 16:14, 9. Mai 2006 (CEST)

Nach der Übersetzung (vielen Dank auch an 84.73.153.248) habe ich heute große Teile hierher kopiert und begonnen zu mergen. Hier die History der Quelle vom 9.5.06 en:Late Middle Ages:

(cur) (last)  19:04, 2 May 2006 Adam Bishop m (Reverted edits by Adam Bishop (talk) to last version by 205.188.116.134) 
(cur) (last)  19:03, 2 May 2006 Adam Bishop m (Reverted edits by 205.188.116.134 (talk) to last version by 71.139.28.66) 
(cur) (last)  17:28, 2 May 2006 205.188.116.134 (→Military developments) 
(cur) (last)  20:00, 26 April 2006 71.139.28.66 (Changed old URL (sunsite.berkeley.edu/OMACL/) to new (omacl.org)) 
(cur) (last)  11:54, 7 April 2006 Ligulem (skip redirect Hundred Years War) 
(cur) (last)  00:31, 6 April 2006 Adam Bishop m (Reverted edits by 152.163.100.13 (talk) to last version by Adam Bishop) 
(cur) (last)  23:18, 5 April 2006 152.163.100.13 (→Eastern Europe) 
(cur) (last)  01:08, 23 March 2006 Adam Bishop (sp) 
(cur) (last)  04:54, 22 March 2006 YurikBot m (robot Adding: nn:Seinmellomalderen, no:Senmiddelalderen) 
(cur) (last)  00:19, 18 March 2006 Locutus Borg 
(cur) (last)  05:29, 9 March 2006 Eixo (→Music - rvv) 
(cur) (last)  03:43, 9 March 2006 154.20.153.188 (→Timeline) 
(cur) (last)  02:05, 9 March 2006 Stbalbach (causes are complex and controversial cant really say here easily) 
(cur) (last)  01:54, 9 March 2006 Stbalbach (rvv) 
(cur) (last)  01:23, 9 March 2006 154.20.153.188 (→Reform movements) 
(cur) (last)  17:50, 4 March 2006 RexNL m (Reverted edits by 154.20.153.188 (talk) to last version by RexNL) 
(cur) (last)  17:50, 4 March 2006 154.20.153.188 (→Military developments) 
(cur) (last)  17:49, 4 March 2006 RexNL m (Reverted edits by 154.20.153.188 (talk) to last version by Eixo) 
(cur) (last)  17:49, 4 March 2006 154.20.153.188 (→Military developments) 
(cur) (last)  22:45, 2 March 2006 Eixo (→Scandinavia - rv vandalism) 
(cur) (last)  20:13, 2 March 2006 142.161.198.42 (→Scandinavia) 
(cur) (last)  02:53, 2 March 2006 Everyking m (Reverted edits by 64.180.239.113 (talk) to last version by Jeffrey Henning) 
(cur) (last)  02:52, 2 March 2006 64.180.239.113 (→Scandinavia) 
(cur) (last)  18:12, 26 February 2006 Jeffrey Henning m (→Military developments - trough > through) 
(cur) (last)  16:33, 23 February 2006 Jareth m (→Climate and agriculture - dab) 
(cur) (last)  15:10, 6 February 2006 Eixo m (→External links - rv vandalism) 
(cur) (last)  13:55, 6 February 2006 167.93.70.237 
(cur) (last)  04:14, 2 February 2006 Adam Bishop m (Reverted edits by 216.184.29.157 (talk) to last version by RexNL) 
(cur) (last)  04:13, 2 February 2006 216.184.29.157 
(cur) (last)  04:13, 2 February 2006 216.184.29.157 
(cur) (last)  22:36, 17 January 2006 RexNL m (Reverted edits by 63.174.7.252 (talk) to last version by RexNL) 
(cur) (last)  22:36, 17 January 2006 63.174.7.252 (→Historical events and politics) 
(cur) (last)  22:36, 17 January 2006 RexNL m (Reverted edits by 63.174.7.252 (talk) to last version by 24.30.73.159) 
(cur) (last)  22:36, 17 January 2006 63.174.7.252 (→Historical events and politics) 
(cur) (last)  23:46, 20 December 2005 24.30.73.159 (→Trade and commerce) 
(cur) (last)  19:57, 1 December 2005 Leinad-Z m (→Science and technology) 
(cur) (last)  18:43, 21 November 2005 Brian0918 m (Reverted edits by 168.9.212.7 to last version by Adam Bishop) 
(cur) (last)  18:41, 21 November 2005 168.9.212.7 
(cur) (last)  04:28, 16 November 2005 Adam Bishop m (Reverted edits by 24.180.154.221 to last version by Hermitraven) 
(cur) (last)  01:34, 16 November 2005 24.180.154.221 (→Jan Hus) 
(cur) (last)  06:53, 7 November 2005 Hermitraven 
(cur) (last)  13:32, 11 October 2005 Sherool m (→Art - replacing "fair use" image of Michelangelo's pieta with a GFDL lisensed version) 
(cur) (last)  15:07, 1 October 2005 Banes m (revert section blanking) 
(cur) (last)  15:06, 1 October 2005 67.167.208.132 (→Historical events and politics) 
(cur) (last)  14:16, 1 October 2005 Brunnock (Category:Middle Ages is in Category:Historical eras) 
(cur) (last)  07:17, 21 September 2005 Mev532 m 
(cur) (last)  09:19, 19 September 2005 Graham87 m (→Southern Europe - sp) 
(cur) (last)  02:29, 19 September 2005 Phoenix2 m (slightly shrunk lead picture) 
(cur) (last)  23:51, 8 September 2005 24.14.43.220 
(cur) (last)  04:59, 30 August 2005 Whitejay251 m (disambiguation link repair (You can help!)) 
(cur) (last)  18:26, 24 August 2005 MeltBanana m (→Timeline - disambig) 
(cur) (last)  15:15, 29 July 2005 Antandrus (→Timeline - sp ... hm, need a music section ...) 
(cur) (last)  10:00, 25 July 2005 Eixo (Religion, sci. & tech., trade & comm., arch., pictures of Luther & Pieta.) 
(cur) (last)  08:10, 24 July 2005 Eixo (→Literature) 
(cur) (last)  07:43, 24 July 2005 Eixo (→Art) 
(cur) (last)  07:18, 24 July 2005 Eixo (Joan of Arc picture) 
(cur) (last)  07:14, 24 July 2005 Eixo (→Climate and agriculture) 
(cur) (last)  07:02, 24 July 2005 Eixo (→Eastern Europe) 
(cur) (last)  17:32, 23 July 2005 Adam Bishop (→Eastern Europe - some very brief info about Eastern Europe) 
(cur) (last)  16:17, 23 July 2005 Eixo (→Military developments) 
(cur) (last)  07:49, 23 July 2005 Eixo (→Southern Europe) 
(cur) (last)  07:46, 23 July 2005 Eixo (→Southern Europe) 
(cur) (last)  07:10, 23 July 2005 Eixo (→Western and Central Europe) 
(cur) (last)  06:50, 23 July 2005 Eixo (Dante picture) 
(cur) (last)  17:22, 22 July 2005 Eixo (→Scandinavia) 
(cur) (last)  16:50, 22 July 2005 Eixo (New page, more to come) 

Aus meiner Sicht müßte vor allem der Abschnitt "Gesellschaft und Wirtschaft" noch überarbeitet, gegliedert und schärfer auf das Spätmittelalter bezogen werden. --MBq 10:37, 13. Mai 2006 (CEST)

Der Abschnitt beschreibt die Situation zu Beginn des Spätmittelalters, also eher die ersten hundert Jahre. Es fehlt noch ein abschließender Absatz bis zum Beginn der Renaissance. Ich finde im Übrigen die aus der englischen WP übernommene Strukur im Bereich "Historische Ereignisse und Politik" nicht sehr schön zu lesen. °ڊ° Alexander 23:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Bitte schau ins Review, da wird bereits über die Mängel diskutiert bzw. was man verbessern kann (was einiges ist, wenn man schon einmal dabei ist). --Benowar 00:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Reviewdiskussion Mai 2006

Wurde nach einem LA umfangreich ergänzt und überarbeitet und könnte noch etwas Feinschliff und evtl. eine bessere Gewichtung der einzelnen Abschnitte vertragen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:19, 13. Mai 2006 (CEST)

Sollte es im zweiten Absatz nicht um das 15 Jahrhundert gehen. Oder bringe ich da jetzt etwas durcheinander. --Egore Diskussion 18:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Da muss der Übergang noch rausgearbeitet werden. Tatsächlich begann die Renaissance ja im 14. Jahrhundert. Zum Artikel selbst kann ich mich derzeit noch nicht äußern; muss das erstmal durchgehen. --Benowar 18:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Was ihr aus dem LK gemacht habt ist ein Wunder - wunderbar! Lesenswert ist fraglos drinn, ich finde sogar Exzellent ist machbar. Ich hätte gerne eine Ergänzung bei der Kunst, daß Künstler nun vermehrt unter ihrem Namen hervortraten und nicht mehr anonym waren wie bis dato zumeist. Spricht: Kunst und Kultur wurde personalisiert, das Individuum gewann an Profil. Marcus Cyron Bücherbörse 21:21, 13. Mai 2006 (CEST)

Der Kulturteil könnte noch etwas Fleisch auf die Knochen vertragen, v.a. was die Architektur und die Kunst aus dem Non-Renaissance-Bereich angeht. Fühlt sich jemand dazu berufen, den Artikel entsprechend zu erweitern? -- Carbidfischer Kaffee? 21:20, 14. Mai 2006 (CEST)

Mit einigen Aussagen und Formulierungen habe ich etwas Schwierigkeiten. Um 1300 ging eine jahrhundertelange Blütezeit Europas zu Ende: Wirkt auf den unbefangenen Leser etwas pauschal und in dieser Pauschalität übertrieben. Ist eine wirtschaftliche oder kulturelle Blüte gemeint? Eine Reihe von Hungersnöten und Seuchen wie die große Hungersnot 1315–1317 und der Schwarze Tod 1347–1353 reduzierten die Bevölkerung auf etwa die Hälfte. Für die Epidemie 1347-53 wird gewöhnlich eine Reduktion um 30% angenommen; kann man das mit der immerhin 30 Jahre früheren Hungersnot, die nur Teile Europas betraf und dort vielleicht 5-10% Rückgang herbeiführte, einfach so kumulieren und dadurch auf 50% kommen (damit auch eine zwischenzeitliche Erholung ausschließen)? 50% für den Zeitraum von wann bis wann? Bieten die quantitativen Untersuchungen dafür eine ausreichende Basis? Am Ende der Kreuzzüge (1095–1291) war das Byzantinische Reich zu einer unbedeutenden Regionalmacht herabgesunken, der Islam war gefestigt aus den Auseinandersetzungen hervorgegangen. Der 200 Jahre dauernde Konflikt hatte die Kriegsführung und auch die Gesellschaft verändert. "Verändert" wirkt etwas trivial; daß in zwei Jahrhunderten erhebliche Veränderungen stattfinden, ist selbstverständlich. Man würde daher hier gern erfahren, in welcher Hinsicht die innereuropäische Kriegführung speziell durch die Erfahrungen auf den Kreuzzügen verändert wurde - Die Verlierer jener Ära waren vor allem die Lehnsherren und das Rittertum: Ist hier gemeint - was der Anschluß an den vorhergehenden Satz suggeriert -, daß Lehnsherren und Ritter durch die Kreuzzüge auf die Verliererseite gerieten? Das Scheitern der Kreuzzüge bietet dafür wohl keine hinreichende Erklärung. Doch auch das Papsttum musste Autorität einbüßen, ebenso das Kaisertum. Die Gesamtheit dieser Ereignisse wird auch Krise des Spätmittelalters genannt: In den vorhergehenden Sätzen war teils vom 13. Jahrhundert die Rede (Kreuzzüge, Niedergang von Byzanz), teils vom 14.; daher kann man wohl nicht "die Gesamtheit dieser Ereignisse" als Krise des Spätmittelalters bezeichnen, wenn man das Spätmittelalter um 1300 beginnen läßt. Der Autoritätsverlust von Papsttum und Kaisertum war schon im 13. Jahrhundert gewaltig; ist das hier mit einbezogen? Die Wiederentdeckung der Texte des alten Griechenland und Roms führten zu dem, was die Zeitgenossen Renaissance nannten - ist das mit "die Zeitgenossen" nicht eine etwas problematische Behauptung, wenn man bedenkt, daß rinascita erstmals 1550 bezeugt ist und Renaissance als Kulturbegriff überhaupt erst in der Moderne auftaucht, wenn auch vereinzelt in speziellen Zusammenhängen schon im 16. Jahrhundert? Diese Entwicklung hatte schon durch den Kontakt mit den Arabern während den Kreuzzügen begonnen, und sie beschleunigte sich mit der Eroberung Konstantinopels durch das Osmanische Reich, vor der viele byzantinische Gelehrte in den Westen flüchteten, insbesondere nach Italien - Kamen diese Byzantiner wirklich nur (oder in erster Linie), als und weil die Türken vor Konstantinopel standen? Kamen sie nicht in Wirklichkeit schon viel früher und aus ganz anderen Motiven? Die Erfindung des Buchdrucks hatte enormen Einfluss auf die europäische Gesellschaft. Sie erleichterte die Verbreitung des Geschriebenen und demokratisierte das Lernen - ein Begriff wie "demokratisieren" ist für das 15. Jahrhundert schon problematisch; wenn einfach nur gemeint ist, daß breitere Schichten einen Zugang zur Bildung fanden, hat das mit "Volksherrschaft" an sich wenig zu tun; eine wichtige Voraussetzung für die spätere protestantische Kirchenreformation - ist mit "Voraussetzung" gemeint "ohne Buchdruck keine Reformation"? Etwas spekulativ - Lollarden und Hussiten hatten auch ohne gedruckte Bücher schon einiges erreicht. All diese Entwicklungen zusammengenommen erlauben es, vom Ende des Mittelalters und vom Beginn der Neuzeit zu sprechen. Dabei ist anzumerken, dass diese Aufteilung immer etwas willkürlich bleibt, da das antike Wissen niemals ganz aus der europäischen Gesellschaft verschwunden war, sondern es vielmehr seit der klassischen Antike eine gewisse Kontinuität gegeben hat. Dementsprechend ziehen es einige Historiker (speziell in Italien) vor, überhaupt nicht vom Spätmittelalter zu sprechen, sondern die Renaissance des 14./15. Jahrhunderts als direkten Übergang zur Neuzeit ansehen: Der Gedankengang ist nicht ganz klar: Warum ist die Tatsache, daß es eine Kontinuität der Antike-Rezeption gegeben hat, ein Grund dafür, den Begriff Spätmittelalter zu streichen? Verliert nicht auch der Begriff Hochmittelalter seinen Sinn, wenn es kein Spätmittelalter gab? und unter Ludwig XI. wurde 1477 auch Burgund unterworfen: unterworfen scheint mir hier eine etwas problematische Bezeichnung für den Einmarsch 1477 (der ja nur ein Anfang war); auch müßte zwischen den einzelnen burgundischen Besitzungen differenziert werden. Im Norden hingegen erlosch der seit der Ottonenzeit vorhandene Einfluss des römisch-deutschen Reiches vollkommen: Von wann bis wann? Ist vollkommen nicht ein etwas krasser Ausdruck? Was genau ist hier mit "Reich" gemeint, in welcher Hinsicht ist es gemeint? Das byzantinische Reich hatte Südosteuropa politisch und kulturell über Jahrhunderte dominiert. Kurz vor dem Fall Konstantinopels 1453 war es jedoch zu einem tributpflichtigen Vasallen des osmanischen Reichs herabgesunken - sind hier mit Vasallenstatus nur die Tributzahlungen gemeint, die Konstantin XI. schon als Despot von Morea in den vierziger Jahren leistete, oder ist auch eine Verpflichtung des Despoten bzw. Kaisers zur Heerfolge gemeint? Falls letzteres nicht, ist der Begriff "Vasall" nicht angebracht. Nach dem Fall Konstantinopels stand es fest unter türkischer Kontrolle und blieb es bis zur Schlacht vor Wien 1683 (Schlacht am Kahlenberg): Subjekt des Satzes - "es" - ist das Byzantinische Reich. 1683 konnte aber von einem byz. Reich schwerlich die Rede sein. Gemeint sind einstmals byzantinische Gebiete. Die Kreuzzüge schufen die Voraussetzung für kulturelle und wirtschaftliche Kontakte mit Byzanz - eine gewagte Behauptung. War es wirklich zwingend notwendig, daß die Kreuzfahrer 1203/4 Konstantinopel überfielen, erstürmten, plündeten und eine jahrzehntelange Fremdherrschaft errichteten, damit Europa kulturelle und wirtschaftliche Kontakte mit Byzanz unterhalten konnte? Diesen POV werden Griechen sicher nicht teilen. Die Tatsache, dass das Mittelmeer von islamischer Vorherrschaft (und damit verbundenen Zollforderungen) befreit war, förderte den Drang der Europäer, trotz geringer Erfahrung Handelsflotten aufzubauen. - bezieht sich diese Aussage auf die Gesamtheit des Mittelmeers? Für welchen Zeitraum? Der Unterrichtsstoff beschränkte sich auf die sieben „freien Künste“, welche schon im alten Rom nur freie Bürger erlernen durften: diese Formulierung suggeriert, daß es gesetzlich verboten war, einem Sklaven (oder jemand, der nicht römischer Bürger war) Geometrie oder Grammatik beizubringen. Vgl. dazu aber Johannes Christes, Sklaven und Freigelassene als Grammatiker und Philologen im antiken Rom, Wiesbaden 1979. Gelesen wurden nur wenige anerkannte Schriftsteller der Spätantike und des frühen Mittelalters wie Boëthius, Cassiodor oder Isidor von Sevilla: Problematische Aussage. Beispielsweise Vergil, Lucan, Ovid wurden im Hochmittelalter eifrig gelesen. "Anerkannte Schriftsteller der Spätantike"? Unzählige bildungshungrige Europäer lernten arabische Mathematik, Astronomie, Medizin und Philosphie kennen - relativ viele im Vergleich mit früher, aber im Spätmittelalter wirklich "unzählige"? in den Bildungszentren des Orients lasen sie erstmals die griechischen Klassiker wie Aristoteles (im Mittelalter nur „der Philosoph“ genannt) im Originaltext - unzählige Europäer, die in islamische Länder reisten, um dort griechische Aristoteles-Handschriften zu lesen? Das damals vorbildliche Ausbildungssystem der islamischen Welt wurde bereitwillig aufgenommen, um die starren Regelungen und Lehrpläne der europäischen Kloster- und Kathedralschulen aufzuweichen - ist hier gemeint, daß die europäischen Universitäten des 13. und 14. Jahrhunderts in ihrem Lehrbetrieb ein islamisches Modell kopierten? Obwohl Anfang des 12. Jahrhunderts Petrus Abaelardus als einer der Vorreiter dieser Entwicklung noch strengster kirchlicher Verfolgung besonders durch Bernhard von Clairvaux ausgesetzt war - exkommuniziert war er aber nicht, das päpstliche Urteil gegen ihn wurde noch zu seinen Lebzeiten aufgehoben, und verurteilt wurden nur bestimmte Lehrsätze; ließ sich die Entstehung von freien Universitäten nicht mehr verhindern - Wer hat konkret versucht, sie zu verhindern? Mittelalterliche Vorläufer der experimentellen Forschung kann man bereits in der Wiederentdeckung des Aristoteles und im Werk Roger Bacons sehen Bacon ja - aber ist scholastische Aristoteles-Lektüre wirklich eine Vorstufe experimenteller Wissenschaft? Den endgültigen Todesstoß versetzte der Scholastik Nikolaus von Kues, dessen Schriften das heliozentrische Weltbild des Nikolaus Kopernikus vorwegnahmen - endgültiger Todesstoß - das sehen prominente Scholastik- und Renaissanceforscher wie P.O. Kristeller aber völlig anders. Der Autor, der vor allen anderen die neue Zeit ankündigte, war Dante Alighieri. Seine Göttliche Komödie, in italienischer Sprache geschrieben, beschreibt zwar eine mittelalterlich-religiöse Weltsicht, in der er auch verankert war (siehe Monarchia), bedient sich aber dazu eines Stils, der auf antiken Vorbildern basiert. Vielleicht etwas präzisierungsbedürftig - daß man antike Autoren als stilistische Vorbilder nahm, war ja an und für sich nicht unbedingt etwas ganz Neues. Auf diese Idee war schon Einhard gekommen, und was Dichtung betrifft, hatte Europa eine aetas Vergiliana und eine aetas Ovidiana hinter sich (wobei die aetas Vergiliana eigentlich nie endete). Gemeint ist wohl eine grundlegende Neuerung in der Antike-Rezeption speziell im volkssprachlichen Bereich. Worin die bestand, erfährt man aber nicht. -- Nwabueze 00:56, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich würde gerne diesen Beitrag von Nwabueze bei den Lesenswerten Artikeln nominieren. Jemand was dagegen? Gruß --Egore Diskussion 03:27, 15. Mai 2006 (CEST)

Nwabueze, danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, den Artikel so genau durchzugehen. Könntest du die Einleitung in deinem Sinne überarbeiten? -- Carbidfischer Kaffee? 09:49, 15. Mai 2006 (CEST)

Da komme ich in einige Verlegenheit. Kritisieren ist einfach, etwas Hieb- und Stichfestes auf aktuellem Forschungsstand hinstellen bei diesem Thema ganz schön schwer. Ich kenne die neusten Untersuchungen zur Demographie nicht, und überhaupt würde ich die Einleitung ganz anders anpacken und müßte mich dazu in den Forschungsstand einlesen - das heißt tagelange Arbeit. Die Skepsis von Benowar hinsichtlich des möglichen Erkenntnisgewinns aus der Darstellung der Ereignisgeschichte teile ich völlig. Das Ganze hat etwas Reiseführer-Stil; die Leute steigen aus dem Bus und werden mit einer Fülle von Begriffen und Zahlen erschlagen (die nur teilweise stimmen), am Abend ist alles vergessen. Man fragt sich am Schluß immer noch: Was ist das denn, das Spätmittelalter? Haben etwa jene im Artikel erwähnten Italiener recht, die behaupten, daß es das gar nicht gab? Oder bezieht sich etwa diese These nur auf Italien? Stell dir vor, du gibst den Artikel jemand zu lesen, der vom Thema keine Ahnung hat, und fragst ihn anschließend "Was ist der Unterschied zwischen Spätmittelalter und Renaissance?" "Was ist der Unterschied zwischen Spätmittelalter und Früher Neuzeit?" Was wird er sagen? - Einer Feststellung im Artikel stimme ich vorbehaltlos zu, nämlich unten in der Literaturliste: "Huizinga: ... klassische Darstellung". So ist es. Daraus würde ich die Konsequenz ziehen, wenn ich der Autor des Artikels wäre, und die klassische Darstellung zum Ausgangspunkt nehmen. Noch ein Hinweis am Rand: Auch die Formulierung "überlegene Geisteswelt des Islam" ist nicht ganz unproblematisch, denn so formuliert heißt das: Die islamische Geisteswelt war in jeder Hinsicht schlechterdings überlegen. Ist das in dieser Pauschalität nicht etwas POV? Und wurde sie als islamische Welt rezipiert oder nicht eher nur gerade insoweit sie antikes Bildungsgut vermittelte und kommentierte, also gerade nicht hinsichtlich des Islamischen? -- Nwabueze 22:08, 15. Mai 2006 (CEST)

Nwabueze hat sich ja schon erschöpfend zu manchen Punkten geäußert ;-). Ich habe mich eben bemüht, den Punkt "Reichsherrschaft in Ober- und Mittelitalien" etwas zu präzisieren und zu ergänzen. Die Italienpolitik der spätmittelalterlichen römisch-deutschen Könige und Kaiser abzuhandeln (die sich ja in mehreren entscheidenden Punkten von der Italienpolitik der Ottonen, Salier und Staufer unterschied), kann allerdings dort nicht Sinn der Sache sein, daher habe ich mich auf die Grundlinien beschränkt, wobei man dies freilich beliebig ausbauen könnte. Sehr viel schmerzlicher ist meiner Auffassung nach aber der gesamte ereignisgeschichtliche Abschnitt, über den ich auch mehr sagen kann als zu den anderen Teilen des Artikels; sehr vieles wird derart verkürzt angesprochen, dass ich starke Zweifel habe, dass jemand, der nicht wenigstens mit den Grundlinien der Entwicklung vertraut ist, das so nachvollziehen bzw. daraus einen Erkenntnisgewinn ziehen kann. Das müsste man dringend überarbeiten, und ich hoffe, ich komme wenigstens teilweise dazu. --Benowar 14:08, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Ergänzung sieht soweit gut aus, wenn du die anderen Punkte des geschichtlichen Überblicks in ähnlicher Weise ergänzen könntest, wäre das sicher ein Gewinn. Generell etwas unglücklich bin ich aber mit dem Ansatz, das Spätmittelalter erst um 1300 beginnen zu lassen. Ich würde lieber „die schreckliche, die kaiserlose Zeit“ nach dem Tod Friedrichs II. 1250 an den Anfang stellen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:01, 15. Mai 2006 (CEST)

Eine gute Idee, der Anfang 1250. Müßte natürlich begründet werden, und Hinweis auf andere Ansätze. Zumindest etwas weniger willkürlich als 1300, womit ein so spätmittelalterlicher Mensch wie König Rudolf noch ins Hochmittelalter fiele. -- Nwabueze 22:08, 15. Mai 2006 (CEST)

Schön, dass wir uns da einig sind. Für das HRR ist 1250 imho als Einschnitt deutlich genug, fraglich ist, wie weit es sich für den Rest Europas rechtfertigen lässt. -- Carbidfischer Kaffee? 22:23, 15. Mai 2006 (CEST)

1250 ist freilich das gängigste Anfangsdatum - ich weiß nicht, warum das aus der alten Darstellung entfernt wurde; die dortige Periodisierung war noch das Beste am Artikel...aber Carbidfischer: bitte nicht mit Schillers "Der Graf von Habsburg" anfangen ;-). Was die Periodisierung bzgl. des Spätmittelalters angeht: da ist meines Wissens in der Regel die nationalstaatliche Perspektive noch immer von Bedeutung. Für England endet das Spätmittelalter traditionell mit den Rosenkriegen, die für den Kontinent keinerlei Bedeutung haben. Den Tod Friedrichs II. als Anfangsdatum zu wählen und eine entsprechende Begründung im Artikel zu vermerken, ist nicht das Schlechteste, da dieses Ereignis schließlich auch weitreichende Folgen auf die Bedeutung des römisch-deutschen Reichs in Europa haben sollte (und den Kapetingern zum Vorteil gereichte); wenn wir über Europa im Spätmittelalter sprechen, sprechen wir ja auch von keinem monolithischen Block; eventuell würde auch eine Feindifferenzierung für die jeweiligen Regionen Sinn machen. Man müsste auch wenigstens am Rande die Rezeptionsgeschichte ansprechen: denn wie im Fall Spätantike, wird mit "Spätmittelalter" oft Verfall asoziiert. Das implizierte auch Huizinga in seiner klassischen Darstellung, was aber von der modernen Forschungs so nicht mehr geteilt wird, wenn es auch Krisensymptome gab, wobei Krise auch im Sinne von Umbruch gedeutet wird (was freilich auf fast alle Epochen zutrifft); aber es würde sich lohnen, gerade diese Details rauszuarbeiten, wobei es auch genügend Literatur gibt (Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 8, bietet, trotz mancher Kritikpunkte an der Darstellung im einzelnen, eine gute Ausgangsbasis). Ansonsten stimme ich Nwabueze ausdrücklich zu: man sollte überlegen, die Einleitung wie auch andere Teile des Artikels gründlich umzugestalten, was man aber auch nicht überstürzt anpacken sollte. An manche Teile würde ich mich aber auch erst gar nicht wagen. --Benowar 22:35, 15. Mai 2006 (CEST) ps: meine Kritik von vorhin bezog sich auf den gesamten Bereich der Ereignisgeschichte - das ist einfach ungenügend.

Ich würde so gliedern: An den Anfang ein Abschnitt betitelt (Arbeitstitel) "Begriff" oder "Definition" oder "Was ist das Spätmittelalter?" Dort wird ausschließlich dargestellt, wie das Spätmittelalter vom Hochmittelalter und von der Frühen Neuzeit chronologisch und inhaltlich abgegrenzt wird, was also die Wesensmerkmale sind, an denen man es erkennt. Strikt nur das; also überhaupt nichts über Entwicklungen, die sich innerhalb des SpätMA abgespielt haben, sondern ausschließlich die Abgrenzung nach außen anhand konstitutiver Merkmale; auch Abgrenzung vom Begriff Renaissance. Ziel: Der Benutzer soll schon am Ende des Abschnitts eine klare Vorstellung von der Definition haben. Dann ein zweiter Abschnitt, der die allgemeinen Megatrends innerhalb des Spätmittelalters zum Gegenstand hat und beschreibt, welche Entwicklungen sich europaweit innerhalb des Spätmittelalters abgespielt haben, also was den Unterschied zwischen Anfang und Ende des Spätmittelalters ausmacht und wie die Entwicklung von Anfang zum Ende verlief, wobei es nicht auf Details, sondern auf die maßgeblichen Prinzipien und das Symptomatische ankommt. Dann der bisherige Abschnitt "Historische Ereignisse und Politik". Den würde ich umbenennen, um von der Ereignisgeschichte (für die auf Einzelartikel zu verweisen wäre) wegzukommen. Also als Titel z.B. "Politik und Kriegswesen". Also Vereinigung mit dem bisherigen Abschnitt "Militärische Entwicklungen". Wobei es nicht primär auf die spektakulären Ereignisse ankommt, sondern auf die symptomatischen; z.B. Schlachten nicht in erster Linie als Ereignisse mit machtpolitischen Folgen, sondern in erster Linie unter dem Gesichtspunkt, was militärhistorisch neu war. Militärische Innovationen; Vergleich Europa - Osmanisches Reich hinsichtlich der militärischen Innovationsfähigkeit (dazu Einbeziehung der Mongolen, der Goldenen Horde, Rußlands, des bisher stiefmütterlich behandelten Osteuropa speziell unter militärhistorischem Gesichtspunkt). Politisch Schwerpunkte nicht primär unter dem Gesichtspunkt welthistorischer Bedeutung, sondern unter dem Gesichtspunkt: Was ist geeignet, das typisch Spätmittelalterliche zu veranschaulichen? Zurückdrängung der geographischen Gliederung, also weniger die Länder hintereinander abhandeln und mehr das Allgemein-Spätmittelalterliche und Gesamteuropäische in Politik, Diplomatie, Verwaltung, Militär hervorheben. Dazwischen zur Auflockerung anschauliche Beispiele, vielleicht auch schöne, einprägsame Quellenzitate, die spätmittelalterliches Denken und Empfinden illustrieren. - Und zur Inspiration würde ich Huizinga neu lesen und den letzten Band von Johannes Hallers "Papsttum". Nicht wegen der Einzelergebnisse, die seit X Jahren überholt sein mögen, sondern wegen der Vorbildlichkeit der Darstellungsweise: der Fähigkeit, historische Wirklichkeit lebendig werden zu lassen, das Wesentliche anschaulich zu machen, auch und gerade für Laien, ohne dabei je den wissenschaftlichen Anspruch zu vergessen. Das ist ja gemeint, wenn solche Werke als "klassisch" bezeichnet werden - die wohlüberlegte Konzentration aufs Wesentliche und der glänzende Stil. -- Nwabueze 00:57, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Kunst der Darstellung etwa bei Huizinga würde ich auch nie bestreiten, nur eben müsste man, falls man auf seine Darstellung explizit eingeht, sicher auch die Gegenpositionen in der Forschung darstellen, etwa von Frantisek Graus - aber Rezeptionsgeschichte gehört bei so einem Thema für mich ohnehin dazu. Deine Überlegung bzgl. der Neugliederung finde ich übrigens interessant, fragt sich nur, ob das dann im Rahmen der Möglichkeiten umsetzbar ist; ist schließlich nicht wenig Arbeit (vor allem denke ich an die etwas exotischeren Themen, wie Russland und Goldene Horde). Das Herausstellen der Hauptcharakteristika des Spätmittelalter (wie unter anderem die zunehmende Internationalität) halte ich ebenfalls für unabdingbar. Muss jetzt erstmal schlafen. --Benowar 01:09, 16. Mai 2006 (CEST)

Die bisherige Behandlung des osteuropäischen Raums ist klar byzanzlastig, obwohl Byzanz ja zu den kleineren Mächten gehörte. Meinen Gliederungsvorschlag möchte ich noch etwas ändern und präzisieren. Also am Anfang, bevor der erste Abschnitt beginnt, in den Einleitungsssätzen die chronologische Abgrenzung präsentieren, also kurz die verschiedenen chronologischen Ansätze für Anfang und Ende des Zeitraums nennen, mit gebührender Hervorhebung des favorisierten, der sich dem Leser einprägen soll. Dann der erste Abschnitt: "Der Begriff und sein Inhalt". Dort, wie gesagt, die konstitutiven Wesensmerkmale des Spätmittelalters zwecks Abgrenzung von den Begriffen "Hochmittelalter", "Frühe Neuzeit", "Renaissance". Nur Abgrenzung des Begriffs nach außen, keine Differenzierung innerhalb des Spätmittelalters. Dort auch gegebenenfalls die These jener Italiener, daß es kein Spätmittelalter gab (jedenfalls insoweit sie gesamteuropäisch relevant ist; falls rein italienbezogen, nur kurz zu erwähnen). Dann der zweite Abschnitt als Zusammenfassung der Megatrends, wie schon gesagt. Nach diesem Abschnitt kann der eiligere Leser schon aufhören. Als dritter Abschnitt "Verfassungsgeschichte". Diese sollte doch vom Militärischen abgetrennt werden. Vierter Abschnitt "Militärwesen", fünfter Abschnitt "Wirtschaft" (dort den bisherigen Abschnitt Klima und Landwirtschaft einbeziehen; vielleicht besser ohne den schwammigen Begriff "Gesellschaft", der z.T. in die Verfassungsgeschichte fällt, aber "Wirtschaft und Gesellschaft" wäre auch vertretbar), sechster Abschnitt "Papsttum und religiöse Entwicklungen", siebter Abschnitt "Bildung" (ohne "und Universitäten", das ist sowieso klar), achter Abschnitt "Kunst" (nicht wie bisher Kultur, denn der Bildungsabschnitt ist ja auch Kultur), neunter Abschnitt Rezeption. In den Abschnitten 3 bis 8 so verfahren: an den Anfang das Gemeinsame, Gesamteuropäische bzw. gesamteuropäisch Relevante stellen; dann die regionalen Besonderheiten. Die geographische Aneinanderreihung möglichst zurückdrängen, vielmehr alles vergleichend angelegt unter dem Gesichtspunkt "Gemeinsamkeiten und Unterschiede"; in jedem Abschnitt erst die Gemeinsamkeiten hervorheben, dann länderspezifische Abweichungen davon nennen; oder erst das führende Land behandeln, aus dem die wichtigsten Innovationen kamen, dann die anderen Länder. Bei diesem Vorgehen natürlich keine Untertitel für die einzelnen Länder; falls Untergliederung, dann eher systematisch, also vielleicht beim Militärwesen ein Unterabschnitt Artillerie oder in der Wirtschaft ein Unterabschnitt Fernhandel und ein Unterabschnitt Landwirtschaft oder in der Verfassungsgeschichte auf jeden Fall ein Unterabschnitt Parlamentarismus, Landtage, Generalstände (im jetzigen Artikel kommen die Begriffe Parlament, Generalstände, Landtag, Landstände, Cortes überhaupt nicht vor, was man durchaus als schweren Mangel sehen kann). -- Nwabueze 11:01, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich muss mir das erst noch einmal in Ruhe durchlesen (wenigstens hat sich diese Mal das Review auch gelohnt, vielen Dank für deine Mühe). Ich werde deshalb auch eine geplante Überarbeitung der Länderabschnitte einstellen (mit denen ich ohnehin nicht zufrieden war). Man müsste dann auch sehen, wer sich daran beteiligen will, ansonsten bleibt alles auf halber Strecke liegen. Der Punkt Parlamente, Generalstände etc. ist mir gestern auch noch im Zusammenhang mit der Einberufung der ersten Etats generaux durch Philipp den Schönen 1302 im Streit mit Bonifatius VIII. in den Sinn gekommen. Es fehlt ohnehin so einiges... --Benowar 11:47, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Gliederungsentwurf gefällt mir schon recht gut, lediglich den Punkt Papsttum und religiöse Entwicklungen würde ich schlicht Religion nennen, auch wenn der Papst sicher der wichtigste Exponent des Religiösen in dieser Zeit war. Evtl. könnte man auch dem Kunstabschnitt den Titel Kunst und Architektur verpassen, immerhin wurde ja damals ganz ordentlich gebaut. Wie sieht es mit dem Städtewesen aus, sollten wir das je nach behandeltem Aspekt zwischen Vefassungsgeschichte und Wirtschaft aufteilen? -- Carbidfischer Kaffee? 14:01, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob eine Aufsplittung eines Abschnitts zum Städtewesen nicht der Übersicht schaden würde, ich wäre eher für einen zusammenhängenden Block; mal schaun... --Benowar 15:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Idee hinter dem Gliederungsentwurf ist, die Ereignisgeschichte als solche in die Einzelartikel zu verbannen und damit schon viel Platz zu gewinnen; insoweit einzelne Ereignisse zu erwähnen sind, lassen sie sich gut unter Verfassungsgeschichte unterbringen, oder soweit es Schlachten sind beim Militär - natürlich nur soweit sie symptomatische Bedeutung haben und über das Phänomen Spätmittelalter als solches etwas aussagen. - Ich plädiere deshalb für "Papsttum und religiöse Entwicklungen" statt "Religion", weil das Papsttum nicht auf Religion beschränkt ist, sondern auch eine sehr "weltliche" Dimension hat (wenn man etwa an die Geschichte des Königreichs Sizilien und Neapels in der 2. Hälfte des 13. und im 14. Jahrhundert denkt); diese Dimension des Papsttums gehört auch in diesen Abschnitt, aber sprengt doch ziemlich den Rahmen einer Überschrift "Religion", denn mit Religion hatte das nur sehr bedingt zu tun. Daher "Papsttum und religiöse Entwicklungen". "Kunst und Architektur" scheint mir ungünstig; Architektur gehört nur insofern in den Kunstabschnitt, als sie spezifisch künstlerischen Anspruch erhebt; andere Aspekte von Architektur wären dort ein Fremdkörper. Aber natürlich kann der Kunstabschnitt einen Unterabschnitt Architektur haben. Beim Städtewesen plädiere ich für Aufteilung zwischen Verfassungsgeschichte und Wirtschaft. Ein eigener Abschnitt Städtewesen würde den Abschnitten "Verfassungsgeschichte" und "Wirtschaft" zentrale Bestandteile entreißen und sie damit verstümmeln; das gesamthafte Gliederungsprinzip wäre durchbrochen. In der Verfassungsgeschichte sollte das Thema Parlamente ein Schwerpunkt sein, zumal es der gesamteuropäischen vergleichenden Herangehensweise entgegenkommt. Besonders die Cortes in Kastilien und León, Aragón und Portugal sollten im verfassungsgeschichtlichen Abschnitt hervorgehoben werden (dabei kann man sich ruhig in den Grundzügen an Piskorski und den Altmeister Sánchez-Albornoz halten). Auch bei Rußland und der Goldenen Horde denke ich nicht an Ereignisgeschichte, sondern einerseits Verfassungsgeschichte, andrererseits Militär, aber auch Wirtschaft. Dabei habe ich zwei Aspekte im Auge: erstens gilt es der Tendenz entgegenzuwirken, Rußland stillschweigend aus der europäischen Geschichte auszuschließen; zweitens ist das spätmittelalterliche Rußland verfassungsgeschichtlich sehr ergiebig (Novgorod, Veče, Rolle Ivans III. in Novgorod). Übrigens gibt es über Themen wie Cortes und Veče traurigerweise bisher überhaupt nur Stubs. -- Nwabueze 17:50, 16. Mai 2006 (CEST)

Offenbar ist dein Gliederungsentwurf schon ziemlich endgültig geraten, ich könnte mich aber durchaus mit ihm anfreunden. Jetzt muss er nur noch umgesetzt werden. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:43, 16. Mai 2006 (CEST)

Ein Rohentwurf wäre dann m.E. der nächste Schritt, dabei könnte man dann auch klären, wer sich an der Überarbeitung beteiligen würde und wo. Die Zurückdrängung der Ereignisgeschichte kann ich nachvollziehen, wenn man auch sehen müsste, dass die Grundlinien der Entwicklung deutlich sind. Bzgl. der Städte bin ich etwas skeptisch, da man in einem gesonderten Abschnitt besser auf die spezifische Entwicklung der Städte in Russland, Italien, römisch-deutsches Reich etc. eingehen könnte; andererseits verstehe ich auch durchaus den Einwand von Nwabueze. Vor allem mit der Umbenennung von Religion in "Papsttum und religiöse Entwicklungen" kann ich mich gut anfreunden, was gerade in Bezug auf die Entwicklung von der "babylonischen Gefangenschaft" zum Konziliarismus passend ist. Ich würde auch vorschlagen, den Artikel Krise des 14. Jahrhunderts (der auch nicht aussagekräftig ist) in die Darstellung zu integrieren, da dies schließlich auch ein wesentlicher Punkt der Forschung ist. Wäre jemand bereit, einen Rohentwurf (also Gliederung) zu erstellen, der dann als weitere Diskussionsgrundlage dienen könnte? --Benowar 19:15, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich werde eine Seite mit einem an Nwabuezes Ideen orientierten Gliederungsentwurf unter Portal:Mittelalter/Spätmittelalter erstellen, dann könnt ihr euch dort austoben. -- Carbidfischer Kaffee? 19:34, 16. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank, vielleicht werden dann auch noch andere Benutzer darauf aufmerksam. --Benowar 19:37, 16. Mai 2006 (CEST)

So, eine grobe Gliederung steht hier. Jetzt sollten wir uns Gedanken über die Unterpunkte und v.a. über den genauen Inhalt der einzelnen Punkte machen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:44, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel "Krise des 14. Jahrhunderts" ist ein Stub, der einerseits sein muß, weil der Begriff nun mal existiert, den ich aber andrerseits mit tiefem Mißfallen betrachte, weil es ein übler Begriff ist. Im Spätmittelalter-Artikel steht "Krise des Spätmittelalters", und das ist noch schlimmer. Im Artikel Krise steht: Die Krise - ursprünglich die Meinung, Beurteilung, Entscheidung, später mehr im Sinne von die Zuspitzung) bezeichnet eine problematische, mit einem Wendepunkt verknüpfte Entscheidungssituation. Da wird ganz klar festgestellt, was eine Krise ist - in der medizinischen Grundbedeutung und überhaupt: etwas Punktuelles, nämlich eben ein WendePUNKT, eine Entscheidungssituation, eine Zuspitzung. Wer jahrzehnte- oder jahrhundertelange Entwicklungen als "Krise" bezeichnet, zeigt damit nur, daß er den Sinn des Wortes Krise überhaupt nicht begriffen hat. Ich würde am liebsten schreiben: Mit dem unglücklich gewählten, irreführenden Begriff "Krise des 14. Jahrhunderts" bezeichnet man ... -- Nwabueze 23:42, 16. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn der Begriff nicht das Gelbe vom Ei ist, glaube ich, dass wir uns mit einer solchen Formulierung zu weit aus dem Fenster lehnen würden. Immerhin ist der WP:NPOV ja sowas wie der heilige Gral der Wikipedia... -- Carbidfischer Kaffee? 08:04, 17. Mai 2006 (CEST)

Allerdings sollte schon, wie schon weiter oben erwähnt, der Krisenbegriff präzisiert werden, da das SpätMA, ich wiederhole mich, von wenigstens Teilen der Forschung vor allem als Umbruchsprozess mit offenen Ausgang gedeutet wird, wobei gewohnte Sicherheiten in Frage gestellt wurden. Andererseits müssen Punkte wie der "Schwarze Tod", die "Krise des Feudalwesens", die Agrarkrise sowie das Papstschisma in diesem Kontext dargestellt werden. Mit Einbeziehung meinte ich auch eher eine Erklärung, da man schließlich nicht das ganze 14. Jahrhundert zu einer reinen Krisenzeit erklären kann, in der die Menschen überall in Europa nur von Verzweiflung gepackt gewesen sind. --Benowar 10:55, 17. Mai 2006 (CEST)

Du meinst, die Leute sind damals nicht nur schreiend hin und her gelaufen? ;-) Spaß beiseite, noch irgendwelche Anmerkungen zur Gliederung? -- Carbidfischer Kaffee? 13:01, 17. Mai 2006 (CEST)

Auf Anhieb fällt mir nichts ein - vielleicht hat Nwabueze noch einige Anmerkungen. --Benowar 13:16, 17. Mai 2006 (CEST)

Eine weitere Verbesserung der Gliederung würde ich der aus der Arbeit am Artikel zu gewinnenden Erfahrung überlassen. Am Rande möchte ich noch erwähnen, daß Ferdinand Seibt in dem Abschnitt "Die sogenannte Krise des Spätmittelalters" im Handbuch der Europäischen Geschichte Bd. 2 (1987) S. 137-147 sich intensiv um die Definition des Begriffs Krise Gedanken macht und dabei neben ökonomischen auch soziologische und politologische Krisendefinitionen diskutiert, die mit umgangssprachlichen Vorstellungen nicht viel zu tun haben. Könnte nützlich sein als Anregung für eine prägnante Darstellung des Themas Krise auf knappstem Raum, wie es hier geboten ist. -- Nwabueze 01:19, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich war gestern Abend noch bei der Konkurrenz und habe mir den Artikel kopiert, mal schauen, ob mir bei dessen Lektüre noch zündende Ideen kommen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:51, 19. Mai 2006 (CEST)

Bitte dringend die Jahreszahlen entlinken. --Nina 17:46, 26. Mai 2006 (CEST)

Kleinigkeiten

Der Artikel ist ja inzwischen recht hübsch. Was mir gerade auffällt:

• Es geht m.E. "Universität" und Schulbetrieb (um einen Lehrer) durcheinander. Die Entwicklung von den nicht hinreichend erhellten Konflikten um Abaelard zur neuzeitlichen Disziplinarität wird zu kurz und mindestens missverständlich abgehandelt. Ich würde es begrüßen (wenn schon so weit ausgeholt anstatt die Enwicklung ab Ende 13. Jh. zu referieren), wenn die Darstellung eher den Charakter von Universität#Geschichte hätte.
• Volkssprachliche Literatur (in frz und mhd) gibt es in namhafter Verbreitung schon im Hochmittelalter. Dante als alleinigen Exponent zu nennen etc verkürzt die Entwicklung m.E. zu sehr.

Ca$e 20:45, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich hab die Lesenswertkandidatur mal sein lassen (hehe, Historikerfraktion wieder etwas aufgestubst). Da ich dachte, dass es vielleicht ganz hilfreich sein könnte, hier ein Kommentar von Tobnu:

• contra Der Abschnitt zur Kunst überzeugt überhaupt nicht. Die im deutschen Sprachraum vorherrschende Spätgotik kommt nicht vor, weder in der Malerei, noch in der Architektur oder der Plastik (nur die drei Heiligenstatuen auf dem Bild sind deutlich spätgotisch). Musik gibt es überhaupt nicht. Ob man einen Stilwechsel als Weiterentwicklung bezeichnen kann erscheint mir auch fraglich. In dem ganzen Abschnitt ist mehr von typischer Renaissancekunst die Rede als von Spätmittelalter. Auch sonst gibt es Kritikpunkte: Im Militärische Entwicklung verlinkt Grandson auf einen Ortsartikel - wenn es zu der Schlacht einen Artikel gibt, müßte der verlinkt sein. Bei der Bebilderung: Das erste Bild (Dante von Michelino) ist deutlich Renaissance, als Einleitungsbild würde ich mir etwas, was nicht nur thematisch zum Spätmittelalter gehört, wünschen. Die Bildunterschriften sind allgemein dürftig, Angaben zum Maler etwa bei Azincourt oder dem Medici fehlen ebenso wie die Angabe, daß das Boethius-Bild und Ockham Buchmalerei sind, ganz zu schweigen von Datierungen. -- Tobnu 21:08, 18. Jun 2006 (CEST)

--Gardini · Power-Duo 23:55, 18. Jun 2006 (CEST)

Fehlt nicht sowohl bei dem Überblick als auch bei dem Beitrag über Spanien die Rückeroberung Granadas 1492 als Abschluß der Reconquista (s. entsprechenden Wiki Artikel)? M.E. nach wird dieses historische Ereignis in der modernen Geschichtswissenschaft durchaus als mögliche Zäsur zwischen Mittelalter und Moderne verstanden. --134.95.21.188 14:58, 2. Aug. 2009 (CEST)

Feuerwaffen

Wesentliches Kriterium für das Spätmittelalter sind neue Waffentechniken; eine davon waren Feuerwaffen. Der Niedergang des Rittertums und der Wandel der gesellschaftlichen Verhältnisse mit seinen Mediatisierungstendenzen ist eng damit verknüpft. Ein kleiner Fürst bzw ein nicht hochadeliger Herrscher konnte sich im Hochmittelalter ganz gut durchmogeln, wenn er loyale Untertanen und Krieger sowie eine einigermaßen gut gelegene Burg hatte. Im Hochmittelalter brauchte er Feuerwaffen und die Mittel, um eine Burg in eine Feurwaffen standhaltende Festung umzubauen. Das packten viele kleine Herrschaften nicht udn verschob alles. Diesen Aspekt bitte berücksichtigen. Codex Pray

Schweiz

Ich möchte Euch nicht dreinpfuschen, bin aber der Meinung, dass in dem Artikel mindestens drei Phänomene zur Sprache kommen sollten, welche die Schweiz betreffen: Die Herausbildung der Eidgenossenschaft und ihrer Kantone als Gegensatz zum Fürstenstaat, das von der Schweiz ausgehende Söldnerwesen (Reisläuferei), aus dem wesentliche Impulse für die Militärgeschichte kamen, sowie als wichtigster Aspekt, der schweizerische Zweig der Reformation (Zwingli/Bullinger, Calvin, Täufer), der international gesehen von grosser Bedeutung war. Jetzt kommt wie in deutschen Büchern üblich nur Luther zur Sprache. Falls Ihr wünscht, kann ich das einarbeiten - aber wie gesagt, will ich nicht dreinpfuschen. Grüsse, Sidonius 20:58, 16. Dez. 2007 (CET)

Die Gewinner waren die [...] Handwerker, [...]

Meiner Meinung nach ist es groß fahrlässig, die Handwerker des Spätmittelalters als Gewinner darzustellen. Natürlich gelang es dem Handwerk im Allgmeinen, sprich durch Räderwerkuhr und Buchdruck, große Erfindungen zu erzielen. Aber bedingt durch die hohen Lebenserhaltungskosten, v. a. in der Stadt, konnten die Handwerker wahrlich kein gutes Leben führen! Die Handwerksmeister standen unter dreifachem Druck (Investitionsdruck, Gesellen wollen ab 1350 (>> Gesellenvereine) mehr Geld, Kaufleute wollen möglichst günstig einkaufen) und konnten ihren Profit daher nur gering halten. Ferner verdienten die Handwerksgesellen zwar verhältnismäßig viel Geld, arbeiteten bedingt durch die vielen Feiertage aber wiederum auch nur wenig und konnten daher ihre Familien meist nicht ausreichend ernähren.

Als Gewinner im Handwerk würde ich höchstens die großen Bauernschafen bezeichnen, die sich - mit Rückenwind durch das Verlagssystem der reichen Stadtkaufleute - durchs Leben "mausern" konnten.

Da dies aber auch wiederum zu pauschal wäre, würde ich empfehln, einfach die Handwerker von der Gewinnerseite zu streichen.

Musik?

Mir fehlt ein Abschnitt über Musik - oder ein Verweis auf einen entsprechenden anderen Artikel. --217.6.251.18 12:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Aristoteles als "der Philosoph"

"Aristoteles (im Mittelalter nur „der Philosoph“ genannt)" habe ich geändert in "Aristoteles (im Mittelalter sehr häufig „der Philosoph“ genannt)". Begründung: Das Wort 'nur' erweckt den Eindruck, im Mittelalter wäre der Name 'Aristoteles' nie verwendet worden. Das ist falsch. Man braucht nur in der Suchmaske http://www.corpusthomisticum.org/it/index.age das Wort 'Aristoteles' eingeben und erhält eine größere Anzahl Stellen, wo Thomas von Aquin und andere Autoren diesen Namen verwenden. Aristoteles wird also sehr häufig „der Philosoph“ genannt, aber nicht immer.

Außerdem: Der Satz "Viele bildungshungrige Europäer lernten … kennen, in den Bibliotheken des Orients lasen sie erstmals die griechischen Klassiker … im Originaltext." muss umgebaut werden: Der Satz klingt so, als ob viele bildungshungrige Europäer in den Orient gefahren wären, um die dortigen Bibliotheken zu besuchen. Nur eine Minderheit der Europäer konnte Griechisch; noch weniger Europäer besuchten Bibliotheken des Orients. Der Satz muss in zwei Sätze mit unterschiedlichem Subjekt aufgespalten werden. -- 109.125.94.50 19:09, 19. Feb. 2011 (CET)

Und wieder mal der Orient...

Die meisten technischen Errungenschaften des 14. und 15. Jahrhunderts waren nicht europäischen Ursprungs, sondern stammten aus China oder Arabien. - solcherlei Behauptungen sind überall im Internet anzutreffen, wobei sie alle eins gemensam haben, die völlige Abwesenheit der Quellennachweise! Ich ahne auch warum. --Gladifer (Diskussion) 22:04, 6. Jun. 2016 (CEST)

Feuerwaffen und Räderwerkuhr fehlen

Wie schon von Codex Pray erwähnt, ist die Erfindung der Feuerwaffen in Europa Anfang des 14. Jahrhunderts bis heute ein entscheidendes machtpolitisches Ereignis. Als zweites kommt die Erfindung der Räderwerkuhr dazu, welche die ganze Zeit- und Arbeitsauffassung der ganzen Welt radikal änderte. Im Augenblick habe ich noch keine Idee, wie und wo man/frau das einpflegen könnte.

noch eine Kleinigkeit zur Karte

Die Karte soll auf das Gebiet um ca. 1400 n. Chr. datieren. Das Lehn Berg wird hier noch als Grafschaft beschrieben, war aber seit 1380 zum Herzogtum erhoben (Graf Wilhelm II von Berg durch König Wenzel). Wie gesagt, ist nur eine Kleinigkeit. Da ich mich mit der Grafschaft bzw. dem Herzogtum Berg gut auskenne, fiel mir das auf.--84.132.189.224 11:50, 9. Aug. 2018 (CEST)

Islamische Expansion im Spätmittelalter?

Folgender Satz ist mir unverständlich: "Der Islam breitete sich im Zuge der Islamischen Expansion bis hinein nach Zentralasien und über die Iberische Halbinsel aus. Der 200 Jahre dauernde Konflikt hatte die Kriegsführung und auch die Gesellschaft verändert." Zum einen bezieht sich der Begriff der islam. Expansion ausweislich des so verlinkten Artikels vor allem auf die Zeit ca. 630 - 800. Andererseits gab es im Spätmittelalter zwar islamische Expansion, aber nicht auf der iberischen Halbinsel, sondern auf dem Balkan. Und: Welcher 200 Jahre dauernde Konflikt ist hier gemeint? Matthias91.45.84.95 15:01, 14. Apr. 2019 (CEST)