Diskussion:Spätschriften des Alten Testaments

Die Löschung der Seite „Spätschriften des Alten Testaments“ wurde ab dem 24. April 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Auslagerung

Nachdem letzte Woche in Liste biblischer Bücher bei den Spätschriften die Verlinkung auf die Apokryphen in den lesbaren Text übernommen wurde (was nur aus evangelischer Sicht so stimmt) habe ich mir den Bereich genauer angesehen. Überrascht war ich von der Existenz der Seite über deuterokanonische Schriften (das habe ich bisher wohl nicht wirklich wahrgenommen, auch wenn ich es gesehen habe). Überrascht hat mich vor allem aber der Text im Artikel über die Apokryphen, dass man in der katholischen Kirche die deuterokanonischen Schriften auch Spätschriften bezeichnen würde. Das war an der Stelle schon mal richtig formuliert und wurde von jemandem falsch umformuliert. Da sich nach so kurzer Zeit bereits zwei gravierende Fehler eingeschlichen haben (was den Schreibern aus der jeweiligen Sichtweise der Konfessionen nicht unbedingt auffällt) funktioniert das bisherige System anscheinend nicht. Zudem der Text über die Apokryphen des Alten Testaments schon dicht an einer Themaverfehlung liegt, da die Aufschlüsselung der verschiedenen Sichtweisen für das AT mehr Raum einnimmt als der eigentliche Kern des Artikels im Bereich AT. Ein weiterer Punkt ist, dass ein orthodoxer oder katholischer Christ keine Ahnung hat, weshalb er bei den Apokryphen landet, wenn er sich näher mit beispielsweise Jesus Sirach befassen will. Sich erst durch den halben Apokryphenartikel wühlen zu müssen ist da wenig hilfreich. Es müsste also für jeden auf einen Blick zu sehen sein, welche Richtung nun für ihn richtig ist - und um nebenher gleichzeitig auch über den eigenen Tellerrand sehen zu können, wie es bei den anderen Konfessionen ist. Die Tabelle aus dem Apokryphenartikel ist mir dabei gleich ins Auge gefallen, da sie eine Mischung aus Begriffsklärungsseite und Artikel ermöglicht, zusammen mit etwas Text als Beiwerk. Aus diesem Grund ist jetzt die Seite Spätschriften des Alten Testaments entstanden, da Spätschriften ein neutraler Begriff zwischen den Konfessionen ist. Der Begriff stammt nicht von mir, sondern wird u.a. in der von der Deutschen Bibelgesellschaft herausgegebenen Gute Nachricht Bibel verwendet. Das umfasst zwar nur die deuterokanonischen Schriften, aber da der Begriff meines Wissens nach theologisch nicht definiert ist erlaube ich mir die in orthodoxen Kirchen als kanonisch geltenden Schriften und Zusätze einzubeziehen (nur so gelingt eine umfassende Lösung). --Papiermond 11:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Auslagerung ist nicht durchdacht:

• Der neue Artikel hier besteht nur aus einer Kopie der dortigen Einleitung mit einer ausgelagerten Tabelle und definiert das Lemma "Spätschriften" nicht.
• Der bei weitem gängigere Begriff auch in der katholischen Bibelwissenschaft ist "Apokryphen"; dieses Lemma kann und soll die verschieden als deuterokanonisch bzw. spät beurteilten Schriften der Konfessionen gegenüberstellen.
• Wir haben zudem schon einen Artikel Kanon des Alten Testaments, der die verschiedenen Kanonici erklärt;
• wir haben zudem einen Artikel deutereonkanonisch, der abdeckt, was hier gedoppelt wird.

Bitte etwas mehr Überlégung und Kommunkation, bevor hier drauflos kopiert und gedoppelt wird. Jesusfreund 14:01, 24. Apr 2006 (CEST)

Über die Auslagerung habe ich drei Tage nachgedacht, insofern stimmt die erste Behauptung nicht. Ich hätte aber nie gewagt (wie von Irmgard vorgeschlagen), die einzelnen Artikel unter einem vernünftigen Lemma zusammenzuführen - daher eine Seitenmischung aus Artikel und Begriffsklärungsseite. Aber ich finde Irmgards Idee gut. Bei Punkt 2 kann ich Dir nicht zustimmen, apokryph sind die Schriften rein nach protestantischer Sichtweise (das hast Du im Löschantrag in einem zusätzlichen Punkt ja auch so geschrieben: Das Lemma ist falsch, weil es nicht die Spätschriften des Alten Testaments gibt. Nur für einige Konfessionen gehören diese Schriften zum Alten Testament.). Daher schafft eine Einordnung an dieser Stelle nur Verwirrung. Zu den Punkten 3 und 4: stimmt, und ich finde Irmgards Idee gut, diese beiden Artikel zusammen mit der evangelischen Sichtweise zusammenzufassen. Dazu werde ich auf Diskussion:Kanon des Alten Testaments eine Anfrage starten, was Deine Forderung nach Kommunikation erfüllen dürfte. --Papiermond 11:12, 25. Apr 2006 (CEST)

Nie enthalten ?

Die Überschrift "Nie enthalten" trifft nur zu, wenn man sich auf den deutschsprachigen Protestantismus der Gegenwart beschränkt. Die Zürcher Bibel enthielt vor der Revision von 1931 auch die Bücher 3. Esra, 4. Esra und 3. Makkabäer. Heute dürfte die Ausgabe des (neuapostolischen) Friedrich Bischoff Verlags die einzige deutsche Bibel sein, die diese Bücher noch enthält, und zwar in einer Übersetzung aus dem Jahr 1748.

In der ersten Ausgabe der Zürcher Bibel (nach ihrem Verleger auch Froschauer Bibel genannt) stehen die Apokryphen eigenartigerweise am Ende des ersten Bandes, also zwischen Esther und Hiob.

Die englische King James Bibel hat unter ihren Apokryphen an erster Stelle 3. und 4. Esra. Dort heißen sie allerdings 1. und 2. Esdras. Die "Revised Standard Version" und die "New Revised Standard Version" enthalten darüber hinaus auch 3. und 4. Makkabäer und den 151. Psalm.

Zu 4. Makkabäer ist zu bemerken, dass es sich nur in griechischen Bibelausgaben als Anhang findet, in denen aber 4. Esra, das in griechischer Sprache nicht erhalten ist, fehlt. Bei den slawischen Bibelausgaben (und auch denen in Russisch) ist es umgekehrt. 4. Makkabäer wird in den Handschriften gelegentlich auch als Werk des Josephus bezeichnet, kann also kaum den Anspruch erheben, kanonisch zu sein. Trotzdem ist es ein für die christliche Literaturgeschichte wichtiges Buch, da es Vorbild für die literarische Gattung der Märtyrerakten gewesen sein dürfte.

4. Esra kann nach meiner Meinung auf keinen Fall kanonisch sein, da es Anschauungen enthält, die mit der christlichen Eschatologie unvereinbar sind. --82.82.214.255 00:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Gute Nachricht Bibel

Ist die Bezeichnung "Spätschriften" mehr als eine Besonderheit der Gute Nachricht Bibel? Wo wird sie sonst noch verwendet? Da es sich um eine Vereinbarung katholischer bibelwerke und protestantischer bibelgesellschaften zwecks herausgabe einer ökumenischen Bibel (der GNB) handelt, sehe ich nicht den sachlichen Grund, hier Informationen über orthodoxe Bibeln unterzubringen. Übrigens ist der Begriff nicht besonders glücklich, denn Jesus Sirach ist früher geschrieben worden als das Buch Daniel, jedenfalls wenn man der historisch-kritischen Forschung folgt.--Ktiv (Diskussion) 20:07, 20. Sep. 2019 (CEST)

Meine volle Zustimmung! Und Dank für die Bearbeitung!

Der Begriff "Spätschriften des AT" ist aus den von dir genannten Gründen, wie du ja jetzt auch im Artikel geschrieben hast, missverständlich und hat sich m.W. nirgendwo durchgesetzt. Ich kenne ihn jedenfalls auch nicht von irgendwo anders als aus der "Gute Nachricht Bibel" (GNB). So wie er umseitig immer noch im Einleitungssatz definiert wird, wäre die Sache mit "deuterokanonisch" viel klarer ausgedrückt. Letzteres ist insofern eine neutrale Bezeichnung, als sie deutlich macht, dass eben ein AT ohne und ein AT mit diesen Schriften denkbar ist. Es gibt daher keinen Grund, in der WP den Ausdruck "Spätschriften des AT" (der impliziert, dass sie unangefochtener Teil des AT seien) als "neutralen Überbegriff" zu bezeichnen.

Ich würde dafür plädieren, das Lemma hier zu einer bloßen Weiterleitung auf Deuterokanonisch zu machen, aber den Inhalt des Artikels samt der von dir bearbeiteten Tabelle, die ja durchaus ihren Informationswert hat, in den Artikel über die GNB zu verschieben, wo bisher jeder Hinweis auf dieses Alleinstellungsmerkmal fehlt. Dort gehört es hin: Gerade die doppelte Übersetzung des Estherbuches aus dem Griechischen und aus dem Hebräischen ist ja eine Besonderheit der GNB. Unter Deuterokanonisch sollte man dann noch etwas mehr Informationen zu den Anaginoskomena unterbringen, damit wäre dann dem Adminentscheid in der Löschdiskussion von 2006 (!) entsprochen. Was hieltest du davon?--Appelboim (Diskussion) 23:04, 31. Okt. 2019 (CET)

Ja, das wäre sehr gut. Meine Artikelarbeit hier war eine Art Rettungsunternehmen, da ich in meinem SW-Beitrag „Jesus Sirach“ im ersten Satz das Wort deuterokanonisch verwendet hatte und darauf hingewiesen wurde, dass dies keine neutrale Bezeichnung sei (apokryaph natürlich erst recht nicht). Also von mir aus kann der Artikel zur Weiterleitung reduziert und die Tabelle ganz aus WP entfernt werden.--Ktiv (Diskussion) 12:44, 18. Dez. 2019 (CET)

Das fände ich keine gute Lösung. Das Problem ist, dass Deuterokanonisch katholische Sonderterminologie ist und die evangelische Perspektive außen vor lässt, also den NPOV nicht gut abbildet. Der Begriff "Spätschriften des AT" geht auf eine Vereinbarung der beiden großen Bibelwerke zurück und ist in diesem Sinn "ökumenisch", auch wenn die Begrifflichkeit wohl nur in der GNB so umgesetzt wurde. Die orthodoxe Position ist freilich noch mal ein separates Problem. – Die Problematisierungen des Begriffs, wie du sie jetzt in den Artikel eingeführt hast, finde ich eigentlich ziemlich gut, insoweit kann der Artikel aus meiner Sicht eigentlich stehenbleiben. Sehr unglücklich finde ich aber die Tabelle, die jetzt plötzlich den gesamten biblischen Kanon enthält, und die Spätschriften (also das eigentliche Thema des Artikels) nur durch Fettschrift hervorhebt, was dem Leser aber auch erst dann dämmert, wenn er begonnen hat runterzuscrollen. Ich glaube, dass diese Darstellung den unbedarften Leser mehr verwirrt, als sie zur Klärung beiträgt. – In jedem Fall bitte ich darum, die Fragen um diesen Artikel nicht per Hinterzimmerdiskussion von zwei Diskutanten zu entscheiden, sondern auf breiterer Basis im Portal:Christentum zu diskutieren. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 10:30, 21. Dez. 2019 (CET)

Deuterokanonisch ist heute keine katholische Sonderterminologie, sondern fachsprachlich üblich. Der TVZ bietet z.B. "Zürcher Bibel - Separata Deuterokanonische Schriften" als Separatdruck an (hier). Dagegen ist der Begriff Spätschriften in der Fachliteratur, so weit ich sehe, überhaupt nicht rezipiert worden. Gisela Kittel z.B. schreibt: "Das Hiobbuch gehört zu den Spätschriften des Alten Testaments" (Befreit aus dem Rachen des Todes, Göttingen 1999, S.45). Die Tabelle könnte man sicherlich schöner gestalten, dabei sollte deutlich werden, dass diese Schriften in katholischen Bibeln im Alten Testament eingeordnet werden.

Abgesehen von ihrer leichten historischen Unkorrektheit, ist diese ökumenische Begriffsprägung nicht neutral und bildet die evangelische Perspektive keineswegs ab. "Nach dieser Bezeichnung werden die deuterokanonischen Schriften dem Alten Testament zugewiesen, was nicht der reformatorischen Tradition entspricht (vom jüdischen Kanonsverständnis ganz zu schweigen)." Sie erfüllt ihren Zweck bei dem ökumenischen Projekt GNB, aber WP sollte nicht den Eindruck erwecken, dass dies a) ein üblicher Terminus in der Fachliteratur sei und b) da vermeintlich NPOV der optimale Begriff für diese Schriftengruppe. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 10:02, 22. Dez. 2019 (CET)

Ergänze: "Heutige LXX-Ausgaben enthalten … Bücher, die wir, wie es in anderen Veröffentlichungen üblich geworden ist, einfachheitshalber "deuterokanonisch" nennen wollen."--Ktiv (Diskussion) 16:43, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich bin ja bei dir, dass "Spätschriften des AT" nicht optimal und auch nicht allgemein ökumenisch akzeptiert ist. Ich bin nur nicht überzeugt, dass "deuterokanonisch" in dieser Hinsicht besser ist, denn zwei willkürlich herausgegriffene Einzelbelege aus dem Schweizer reformierten und aus dem jüdischen Bereich sind für mich kein Beleg für allgemein konfessions- oder gar religionsübergreifende Verbreitung und Akzeptanz. Dafür braucht es IMHO eine breitere Belegbasis. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:39, 22. Dez. 2019 (CET)

Oben hast du die These aufgestellt, es handle sich um "katholische Sonderterminologie". Dass die Zürcher Bibel, nota bene die maßgebliche reformierte deutsche Übersetzung, nicht etwa den Ausdruck Apokryphen der Lutherbibel sondern "deuterokanonische Schriften" wählt (siehe auch hier), ist m.E. kein "willkürlich herausgegriffener Einzelbeleg". Ergänze: Thomas Römer et al. (Hrsg.): Einleitung in das Alte Testament. Die Bücher der Hebräischen Bibel und die alttestamentlichen Schriften der katholischen, protestantischen und orthodoxen Kirchen. TVZ Theologischer Verlag, Zürich 2013 - der entsprechende Hauptteil heißt "Die deuterokanonischen Bücher".--Ktiv (Diskussion) 20:55, 22. Dez. 2019 (CET)

Es war bis vor wenigen Jahren eindeutig katholische Sonderterminologie, vgl. z.B. „Fest steht, dass die LXX mehr Schriften enthält als der Tenach. Dieses Mehr bezeichnet man auf evangelischer Seite als ‚Apokryphen‘, auf katholischer als ‚Deuterokanonen‘“ im Wibilex-Artikel Kanon (AT), während im Artikel Apokryphen (AT) „deuterokanonisch“ als „aufkommende Bezeichnung“ charakterisiert ist. Die Begrifflichkeit ist da wohl wirklich gerade im Wandel. Dass ein neuerwachtes Interesse in der reformierten Kirche an diesen Schriften die bislang katholische Terminologie aufgreift ist interessant, bedeutet aber nicht, dass hier schon ein common sense innerhalb der evangelischen Kirchen erreicht wäre, geschweige denn eine ökumenische Sprachregelung. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:24, 23. Dez. 2019 (CET)

Die Tabelle irritiert hier, da gebe ich FordPrefect Recht. Genau deshalb habe ich ja oben schon vorgeschlagen, sie in den Artikel über die GNB zu übertragen. Die von Ktiv gebrachten Belege für die Verwendung von "deuterokanonisch" im evangelischen Bereich, besonders die Zürcher Bibel, sind stichhaltige Argumente, den Versuch, "Spätschriften" als NPOV-Variante zu etablieren, nicht weiterzuverfolgen. Ich habe in der Vorlage:Navigationsleiste Geschichtsbücher im Alten Testament jetzt die dortige Einordnung "Spätschriften katholisch" (!!!) durch "deuterokanonisch" ersetzt. Für "Zusätze Ester" passt auch "Spätschriften" ohnehin nicht, da es keine selbständige(n) Schrift(en) ist (sind).--Appelboim (Diskussion) 23:28, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich habe bei Gute Nachricht Bibel einen Absatz zu den Spätschriften eingefügt, dorthin könnte man die Tabelle übertragen. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:00, 24. Dez. 2019 (CET)

Done.--Ktiv (Diskussion) 13:03, 25. Dez. 2019 (CET)

Steht (fast) alles in „deuterokanonisch“ => Verweis

Nachdem ich die Begriffe „Apokryphen“ und „Spätschriften des AT“ im Artikel Deuterokanonisch prominenter als bisher erwähnt habe, steht hier nichts mehr, was dort nicht auch steht – bis auf die Bemerkung über spät, die man gerne dort als Fußnote nachtragen kann. Damit reicht ein Verweis dorthin aus.

Warum zusammenführen? Inhaltlich sind die Wörter synonym und rechtfertigen keine eigenen Lemmata. Im Gegenteil: wenn die Überschneidungen und Unterschiede der Begriffe aus dem Fließtext mehrerer Artikel durch Vergleich entnommen werden müssen, ist das sehr nachteilig. Der Artikel hier ist ja der Löschung nur entgangen, weil man ihn mit anderen zusammenführen könnte. Das ist hiermit geschehen.

Warum „deuterokanonisch“ als Ziel? Apokryphen wäre unglücklich, weil der Artikel auch andere, z.B. neutestamentliche Apokryphen enthält und weil das Wort stärker konfessionell geprägt ist als die anderen. Der Begriff „Spätschriften des Alten Testaments“ ist holpriger (teils Geschmacksache, teils begründbar) und meiner Beobachtung nach weniger in der Literatur verbreitet.

Ich stelle mir das so vor (braucht aber eine Umbenennung):

1. Der jetzige Artikel Spätschriften des Alten Testaments wird Weiterleitung auf deuterokanonisch.
2. Der jetzige Artikel Apokryphen (mit dem Verweis apokryph dorthin) soll nur noch apokryph heißen. Links auf die zwei dann verschiedenen Lemmata müssen auseinandergefahren werden.
3. Danach wird Apokryphen auch Weiterleitung auf deuterokanonisch.
4. Auf eine BKL kann verzichtet werden, da beide Artikel weit oben im Text auf die erweiterte bzw. verengte Bedeutung hinweisen, die im anderen Artikel behandelt wird. Sonst geht der Zusammenhang mehr verloren als nötig.

Da ich keine Lemmaänderung machen will, die nicht vorher diskutiert wurde, habe ich erst Schritt 1 vollzogen. --Lantani (Diskussion) 15:40, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe gerade in der Löschdiskussion den Vorschlag, alles in Kanon des Alten Testamentes (inzwischen in Bibelkanon aufgegangen) abzuhandeln. Ich finde, da gehört die Kanongeschichte hin, nicht aber die feinsinnigen Unterschiede in der Bezeichnungsweise und andere Details, zum Beispiel noch fehlende Angaben zur Form (welche Passagen hat Hieronymus woandershin verschoben, welche Luther?) und ähnliches. --Lantani (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2020 (CET)