Diskussion:Speziallager Nr. 1 Mühlberg

Roman?

"Jeder wurde mit seiner Verhaftung aus der ihm vertrauten Umgebung gerissen, in eine fremde Umwelt gestellt und war mit Menschen zusammen, die ihm fremd waren und deren Wesen und Eigenarten er nicht verstand. Zwar bildeten sich Schicksalsgemeinschaften, die jedoch nur solange hielten, bis wieder einmal eine Verlegung in eine andere Baracke oder in ein anderes Lager erfolgte und diese Gemeinschaften wieder auseinander gerissen wurden." Ist das hier eine Enzyklopädie oder ein Roman? Solche Passagen sagen nichts aus, außerdem kann man sich das denken. Es war nunmal ein Lager bzw. ein Gefängnis. Saxo 22:27, 13. Apr. 2007 (CEST)

POV

Also eigentlich waren alle Inhaftierten unschuldig - so kommt das beim Lesen jedenfalls rüber. Ständig heißt es "vermeintlichen", "sogenannten", "willkürlich" und "denunziert". Man kann sich da wirklich schwer ein Bild machen. Der Satz "Die Verurteilungen fanden nicht unter rechtsstaatlichen Bedingungen statt." ist ganz entbehrlich. Rechtsstaat(lich) ist eine Definition, die Ende der 40er Jahre noch kaum einer kannte und viel weniger noch auf sich bezog. Außerdem gab es zu der Zeit gar keinen Staat in den deutschen Gebieten, sondern nur Besatzungszonen. Saxo 11:39, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es gab aber schon internationales Recht, wonach wenigsten zwischen Militär- und Zivilpersonen zu unterscheiden war! --House1630 (Diskussion) 16:51, 8. Apr. 2012 (CEST)

Na Frohe Ostern, eine Antwort nach fast vier Jahren. Auch wenn der Beitrag sicher gut gemeint ist, aber hoffentlich bekommt das Saxo mit ;-)--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 17:33, 8. Apr. 2012 (CEST)

Auffällig...

Salve. 1) auffällig ist d. Satz: in dem Kriegsgefangene aller Nationen, gegen die Deutschland Krieg geführt hatte...Ich habe immer gedacht, das 3 Reich 1 September 1939 hat angefangen... 2) sehr auffällig, das für Ermordung/Tod UdSSR`s Bürger sind... ganze 2 Zeile, für Deutsche`s Opfer- 100(?) Mal mehr...Комисарова2 (Diskussion) 06:12, 29. Nov. 2012 (CET) P.S. Es wurde 57(?) Namen erwähnt, Deutsche,j-r dritter(?) davon war im "Gerichts tätig", ein Paar SS`s Kerls sind auch dabei... Von DAVOR(!) 2350 ermordete Sowejetbürger- keine einzige Name ..." "Bravo"...

Hallo Комисарова2, hier scheint es einige Missverständnisse zu geben. Dein Punkt 1) ist leider inhaltlich nicht verständlich. Schreib mir auf meiner Diskussionsseite in Russisch, dann versuche ich es Dir zu erklären. Zu 2) Dies ist die Webseite zum Speziallager Nr. 1 in Mühlberg. Dieses Speziallager bestand vom August 1945 bis 1948. In dieser Zeit kamen in dem Lager viele Deutsche ums Leben. Soweit es überliefert ist, starben von den sowjetischen Soldaten in dieser Zeit einige wenige durch Selbstmord, da auch ihnen die Zustände unerträglich waren. Du meinst aber sicher die Zeit 1939-April 1945 (bzw. 1941- , soweit es die Sowjetunion betrifft). In dieser Zeit befand sich auf demselben Gelände das deutsche Kriegsgefangenenlager Stalag IV B. Das hat ein eigenes Stichwort, und dort ist auch vieles zu den sowjetischen Kriegsgefangenen dokumentiert. Wenn Du weitere relevante Informationen hast, so hilf mit und verbessere Wikipedia (auch gerne über die Diskussionsseite).

Zu Deinem P.S.: Jeder Dritte der erwähnten Speziallagerhäftlinge war vorher im Gericht tätig, weil die Sowjetmacht ohne Urteil 38 Reichsgerichtsräte einsperren liess und sie in Haft so behandelte, dass bis auf August Schäfer alle verstarben. Das sind für Wikipedia eben relevante Personen. Ebenso die "SS-Kerls". Dies hier ist ein Lexikon und über zeitgeschichtlich relevante Personen wird auf jeden Fall berichtet, auch wenn sie einem persönlich unsympathisch sind. Wenn Du mehr über beide Lager und die Inhaftierten erfahren möchtest, so empfehle ich Dir, diese Webseite zum Lager Mühlberg zu lesen. --Usteinhoff (Diskussion) 23:54, 2. Dez. 2012 (CET)

Ferner: In der Vorgeschichte heißt es u.a.: "Das Kriegsgefangenenlager wurde von etwa 300000 Gefangenen aus über 40 Nationen durchlaufen. Etwa 3000, darunter 2350 Sowjetbürger, kamen ums Leben." Wenn es soviele Nationen waren, erstaunt, dass 80% der Toten Sowjetbürger waren. (hopman44--Hopman44 (Diskussion) 11:33, 7. Dez. 2014 (CET))

Dieses Ungleichgewicht wird verständlicher, wenn man weiss, dass sowjetische Kriegsgefangene im Gegensatz zu den meisten anderen nicht nach der Genfer Konvention behandelt wurden. Die Sowjetunion hatte diese nicht unterzeichnet. Insbesondere heisst das, dass es keine Zusatzversorgung (Essenspakete) durch das Internationale Rote Kreuz gab, wie sie den Kriegsgefangenen der Westalliierten zuteil wurde. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:18, 1. Sep. 2015 (CEST)

Speziallager Nr. 1 Mühlberg#Bekannte Internierte

Die Verlinkung bei John Noble ist falsch, die führt zu dem Schauspieler aus Fringe. Korekt wäre John h. Noble... Ich hab das mal geändert. (nicht signierter Beitrag von 91.43.41.206 (Diskussion) 11:34, 8. Mai 2013 (CEST))

Es können nur Leute auf diese Liste kommen, die einen eigenen Artikel in Wikipedia haben. Die Gründe dafür wurden hier schon mal ausführlich diskutiert. Siehe auch hier. Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 23:11, 18. Apr. 2013 (CEST)

Die Korrektur war richtig und nötig. John H. Noble hat einen Artikel - er war und ist auch in der analogen Liste in Speziallager korrekt geschrieben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:32, 8. Mai 2013 (CEST)

Selbstverständlich. Die gute IP 91.43.41.206 hat ihren Kommentar ja auch über meinen geklemmt, wie man am Datum sieht. Ich hatte mich auf diesen Edit bezogen. --Usteinhoff (Diskussion) 00:41, 10. Mai 2013 (CEST)

Inhaftierte des Speziallagers

Ich bitte um Auskunft zu folgenden Ausführungen, ich kann den Gedanken nicht folgen:

Die manchmal kolportierte Behauptung, die Sowjets hätten vermeintliche Kriegsverbrecher inhaftiert, lässt sich nicht belegen.[2]. Dieser Haftvorwurf wurde nur äußerst selten erhoben.[3] Im Speziallager Mühlberg befanden sich über die genannten Personengruppen hinaus eine Reihe ehemaliger Generäle und Offiziere der Wehrmacht.

zunächst: Die manchmal kolportierte Behauptung, die Sowjets hätten vermeintliche Kriegsverbrecher inhaftiert, lässt sich nicht belegen dann: Der Haftvorwurf wurde nur äußerst selten erhoben

Wenn dem so ist, sollte es Belege geben, die zeigen, dass die äußerst seltenen Haftvorwürfe falsch waren, die Betreffenden also nur vermeintliche Kriegsverbrecher waren, vielleicht sogar rehabilitiert wurden.

Ich bitte nachdrücklich, diese Belege, möglichst als Primärquelle, hier wahrscheinlich in russischer Sprache oder als Übersetzung anzugeben.

Dann kommt: ...befanden sich ehemalige Generäle und Offiziere - darunter waren also definitiv keine Kriegsverbrecher? Die Namen sind bekannt, ist das wirklich überprüft worden oder soll wieder etwas "kolportiert" werden?

Im übrigen spricht nichts dagegen, kurze Passagen aus der angezogenen Literatur hier zu zitieren oder die Inhalte mit anderen Worten darzustellen, ohne gegen den Urheberrechtschutz zu verstoßen. So wie es jetzt steht, wird es nicht stehen bleiben können! --Striegistaler (Diskussion) 16:14, 19. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die unpräzise Formulierung. Ich habe den entsprechenden Satz verbessert. Gemeint ist, dass verschiedentlich behauptet wird, die Speziallager hätten wesentlich der Inhaftierung von Kriegsverbrechern gedient. Tatsächlich war dieser Haftvorwurf schon in den sowjetischen Akten äußerst selten. Die Statistik dazu ist hier ganz unten auf der Seite zu lesen: (Roger Engelmann, Clemens Vollnhals: Justiz im Dienst der Parteiherrschaft: Rechtspraxis und Staatssicherheit in der DDR. Ch. Links Verlag, 1999, S.76). Von 4531 untersuchten Inhaftierten hatten 23 den Vorwurf "Kriegs- und Menschlichkeitsverbrechen".

Ob der Haftvorwurf "vermeintlich" oder "zutreffend" war, können wir nicht feststellen, da die Sowjets das nicht prüften. Auch nach 1990 wurde nur auf Antrag ein Rehabilitierungsverfahren geführt. In welchen Fällen und mit welchem Resultat das für Personen mit dem Haftvorwurf "Kriegsverbecher" durchgeführt wurde, ist mir nicht bekannt.

Generäle und Wehrmachtsoffiziere hätten nach Punkt 3 des "Speziallagerbefehls 00315" des NKWD in Kriegsgefangenenlager eingewiesen werden müssen und nicht in ein Speziallager. Die Namen dieser Personen sind zunächst erstmal nicht "bekannt". Im russischen Staatsarchiv sowie im Archiv der Initiativgruppe Lager Mühlberg befinden sich die russischen Transport- und Todeslisten des Speziallagers Mühlberg, nicht vollständig. Die Todeslisten sind ins Deutsche transkribiert. Wer möchte, kann jetzt diese Listen durchgehen und mit den Namen deutscher Generäle vergleichen. Eine Übersicht dazu gibt es nicht, und für Wikipedia wäre das Theoriefindung. Im Einzelfall ist es aber dokumentiert. Mit Sicherheit gab es darunter Personen, die Kriegs- und Menschlichkeitsverbechen begangen haben, so z.B. Helmut Bischoff. Andere, wie z.B. der Fliegergeneral Erich Karlewski können wohl kaum pauschal als Kriegsverbrecher eingeordnet werden.

Zum Thema der Kriegsverbrecher im Speziallager allgemein möchte ich dich noch auf ein anderes Standardwerk hinweisen: Peter Reif-Spirek, Bodo Ritscher: Speziallager in der SBZ: Gedenkstätten mit "doppelter Vergangenheit". Ch. Links Verlag, 1999, S.111. Dort heisst es: Allgemein ist auffällig, dass es keinerlei institutionalisierten Zusammenhang der Entnazifizierung in der SBZ mit der sowjetischen Internierungspolitik zu geben scheint. ... Erst bei Auflösung der Lager 1950 ... erinnerte man sich des Kriegsverbrecher-Arguments und ließ die Betroffenen im Schnellverfahren durch Sondergerichte ... aburteilen. Über die außerordentlich mangelhafte rechtliche Qualität dieser Urteile kannst du dich in der Fachliteratur informieren.

Und zum Schluß: Wir können nur das in Wikipedia darstellen, was anderswo durch saubere Forschung belegt und dokumentiert wurde. Was die Speziallager und speziell das Speziallager Mühlberg betrifft, mangelt es daran in vielen Punkten. Die Lücken durch unbelegte Propaganda oder neue Theorien zu füllen, geht allerdings auch nicht. Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 23:38, 19. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Du hast dir viel Mühe gemacht. Deine Änderung ist ok, so wie es war konnte es nicht bleiben.--Striegistaler (Diskussion) 08:29, 20. Jun. 2014 (CEST)

Besuch der Inhaftierten des Speziallagers

Die Aussage: "Die Inhaftierten waren vollständig von der Außenwelt isoliert. Es gab keine Benachrichtigung der Angehörigen über den Aufenthaltsort der Inhaftierten. Briefverkehr fand nicht statt. Auch im Todesfall wurden die Angehörigen nicht informiert." stimmt so nicht. Ich kenne zwei Fälle, bei denen die Angehörigen zum damaligen Zeitpunkt wussten das sie sich in Mühlberg befanden. Zudem wurde 1 Person(Verwandtschaft meiner Frau) mindestens drei mal besucht. Diese Besuche liefen wie in einem normalen Gefängnis ab. Besuchszeit jeweils 30 Minuten, in einem separatem Raum. Der Inhaftierte übergab sogar einen Zettel an die Besucherin, der darüber informierte wie die Felder zu bestellen wären. Dieser Zettel befand sich lange Zeit in Familienbesitz. --homunkulus10 11:00, 12.03. 2018 (CEST)

Möglicherweise wurden die Inhaftierten unterschiedlich behandelt, oder es gab zu späteren Jahren Lockerungen? --JuTe CLZ (Diskussion) 20:24, 12. Mär. 2018 (CET)

Das sie unterschiedlich behandelt wurden kann ich nicht ausschließen. Die Besuche wurden in den Jahren 1946 und Anfang 1947 durchgeführt. Zu einem unbekannten Zeitpunkt 1947 wurde er nach Buchenwald verlegt und verstarb wenig später, vermutlich an den schlechten Haftbedingungen. Von "späteren Jahren Lockerungen" kann also in dem Fall nicht ausgegangen werden.

--homunkulus10 10:55, 13.03.2018 (CEST)

Hallo @homunkulus10, ich möchte von mir behaupten, dass ich alles an Literatur über das Lager Mühlberg gelesen habe, was es gibt. Zudem habe ich viele Stunden mit ehemaligen dort Gefangenen und ihren Angehörigen darüber gesprochen. Noch niemals ist irgendwo eine solche Geschichte erwähnt worden. Das Einzige, was in die Nähe dessen kommt, was du berichtest: Ganz in der Anfangszeit, also noch im Herbst 1945, schafften es einige Besucher von draußen, meistens Frauen, die sowjetischen Wachposten mit Schnaps oder Lebensmitteln zu bestechen, so dass sie einige Minuten mit ihren Angehörigen reden konnten. Das ging aber nur außerhalb des Lagers, und die Angehörigen mussten sich dafür extra in ein Arbeitskommando, z.B. zum Holz holen, einteilen lassen. In manchen Fällen wurden dabei auch Zettel ausgetauscht, ganz selten sogar mal etwas zu essen oder ein warmes Kleidungsstück. Diese Vorgänge wurden aber recht bald (noch 1945) unterbunden, auf die Besucherinnen wurde sogar geschossen. 1946 und gar 1947 ging so etwas überhaupt nicht mehr.

Die Nachricht, dass ihre Angehörigen im Speziallager Mühlberg waren, konnten einige Menschen von früh Entlassenen erhalten. Es wurden von den etwa 21000 Gefangenen zwar nur ganz wenige früh entlassen (früh heisst 1945/1946), aber die hatten natürlich versucht, sich viele Namen zu merken und Nachricht zu geben. Offizielle Mitteilungen der Sowjets über die Haft gab es nie.

Noch etwas anderes an deiner Geschichte deckt sich nicht mit der Situation in Mühlberg. Mühlberger Gefangene wurden 1947 nicht nach Buchenwald verlegt, sondern 1948. Einzig ein Transport von Gefangenen aus dem Speziallager Nr. 8 Torgau kam 1947 in Mühlberg an, von denen einige Gefangene sehr bald nach Buchenwald weitergeschoben wurden. Vielleicht war dein Bekannter dort dabei? Dann könnten die Treffen in Torgau stattgefunden haben? Das kann ich mir zwar auch kaum vorstellen, aber da könnte man mal bei Herrn Oleschinski, dem Leiter der Gedenkstätte in Torgau, nachfragen. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:22, 15. Mär. 2018 (CET)