Diskussion:Spielautomat

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Die Artikel Spielautomat und Einarmiger Bandit haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Einarmiger Bandit einige Textpassagen übernommen und in Spielautomat eingefügt.

• hier findet sich der Artikel Einarmiger Bandit zum Zeitpunkt der Übernahme
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Lefschetz (Diskussion) 14:35, 20. Jun. 2018 (CEST)

Einarmige Banditen

Es ist sicherlich sachlich kaum zu rechtfertigen, die Inhalte über die gesetzliche Regelung von Geldspielgeräten in Deutschland in den Artikel über Einarmige Banditen zu verlegen. Diese stellen in Deutschland die Ausnahme von der Regel dar und sind weder in Gaststätten noch in Spielhallen zugelassen. Gamgee 13:53, 15. Apr 2006 (CEST)

Maximal 5 bzw. 12 Sekunden

Hallo Gamgee, woher hast Du denn die gesetzlichen Regelungen? Bist Du sicher, das die Höchstdauer vorgegeben ist und nicht die Mindestdauer? --Suricata 22:03, 15. Apr 2006 (CEST)

Touché, steht tatsächlich in § 13 Abs.2 Nr.1 der Spielverordnung (siehe: http://www.wedebruch.de/gesetze/gewerbe/spielv.htm). Meines Wissens geben die nunmehr neu auf den Markt kommenden Geräte allerdings eine Spieldauer von fünf Sekunden vor. Gamgee 23:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Glücksspiel?

Ich habe in einer Fernsehsendung mal folgendes gehört: in Deutschland sind Glücksspielautomaten verboten, lediglich sog. Geschicklichkeitsspiele sind erlaubt. Wenn dies stimmt, müsste die Formulierung im Artikel "völlig mittels des Zufallsprinzips" verkehrt sein. --Plenz 16:07, 13. Aug 2006 (CEST)

Fehler/Ungenauigkeiten

Das Bild "Display eines Pokerautomaten" ist falsch, bzw. falsch beschriftet, es handelt sich um einen Videoslot, also um eine elektronische Walzenmaschine mit Monitor. Da es einen deutschen Begriff nicht gibt (nur allgemeine wie Münzautomat, Spielautomat,...) schlage ich vor Videoslot zu übernehmen...

Zum Einsatz / Höchstgewinn: Die neue SpVo sieht keine Grenzen mehr beim Einsatz / Gewinn vor. Es gibt Geräte (zu.b. der Wild Water), welcher einen 100x Einsatz anbietet (5 EUR / Umdrehung = 3 Sekunden, 4 Umdrehungen pro "Spiel"). Ausserdem sind große Direktgewinne mit sofortannahme möglich (Jackpot 1000 EUR, am gängigen "Obstsalat" gibt es große Direktgewinne an den Risikoleitern, welche nach dem Spiel auch voll "collected" werden können). ~Markus Quatember

Die akutelle Version der SpielV findet man unter nachfolgendem Link. Siehe auch Spielverordnung.

Die SpielV regelt nur Einsätze und Gewinne in Geld. Spielfeatures wie ("eingesetzte" und "gewonnene") Punkte oder auch Sonderspiele, die früher auch in der SpielV explizit geregelt wurden (z.B. Höchstgewinn von 100 Sonderspielen), werden nicht mehr reglementiert.--Lefschetz 12:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Bildunterschrift

Habe die Bildunterschrift des Rotamint-Automaten korrigiert. Der Dateiname enthält ein verkehrtes Baujahr. Lt Geräteproduktiuonsliste der Fa. NSM wurde dieses Urmodell (Es war das erste Gerät von NSM) ab 1952 produziert. Vielleicht setzte man die Produktion auch noch im Jahr 53 und 54 fort, ganz bestimmt aber nicht 1960.

Zeitschrift

ich würde gerne die Zeitschrift games & business, die im wesentlichen auch Trends mitgestaltet hat aufnehmen, damals war diese Zeitschrift unter dem Titel Münzautomat bekannt. Soll ich für die Zeitschrift einen neuen Abschnitt anlegen? --Arne (nicht signierter Beitrag von 62.80.18.210 (Diskussion) 17:59, 11. Jan. 2012 (CET))

Steuerliche Aspekte

Die beiden Einfügungen von Edohdiekmann sind unbelegt und inhaltlich z.T. falsch:

• Natürlich unterliegen Spielautomaten steuerlichen Anforderungen. Diese sind aber eben nicht in GewO und SpielV geregelt. Insofern ist die Änderung im ersten Teil der Änderungen falsch.
• Der Zweck der Kontrolleinrichtung wird eindeutig in der SpielV beschrieben, nämlich

Das Spielgerät beinhaltet eine Kontrolleinrichtung, die sämtliche Einsätze, Gewinne und den Kasseninhalt zeitgerecht, unmittelbar und auslesbar erfasst. Die Kontrolleinrichtung gewährleistet die in den Nummern 1 bis 5 Satz 1 aufgeführten Begrenzungen.

Damit wird klar: Die sog. Kontrolleinrichtung dient der Sicherstellung der Einhaltung der Einsatz-, Gewinn- und Verlustobergrenzen pro Zeit einerseits und der Spielpause andererseits. Zu Details sei auf die bereits in Fußnote 2 zitierte Bundesratsdrucksache hingewiesen.

Damit entbehrt auch der formulierte Vorwurf an die PTB

Obwohl viele Geldspielgeräte statt der Einzeldatenerfassung nur verdichtete Datenspeichern, was die Anforderung des § 13 Abs. 1 Nr. 8 der SpieleV bisher kein Kriterium für die PTB, die Bauartzulassung zu verweigern

jeder Grundlage, abgesehen davon, dass für Theoriefindung in WP kein Platz ist. --Lefschetz (Diskussion) 08:22, 26. Mär. 2012 (CEST)

Anmerkung hierzu von Benutzer:Edohdiekmann Die obige Interpretation der SpielV durch Herrn/Frau Lefschetz erscheint mir zu eng ausgelegt, weil er/sie den § 12 Abs. 2d SpielV, der im Zusammenhang mit der elektronischen Speicher- und Kontrolleinrichtung des § 13 Abs. 1 Nr. 8 SpielV steht, gänzlich unberücksichtigt gelassen hat. Zudem ist die Bundestagsdrucksache 0655-05 aus August 2005 zwar richtig zitiert, aber sie enthält leider nicht den korrekten Wortlaut des § 12 Abs. 2d SpielV. Aus der ursprünglichen Fassung "....die Möglichkeit vorhanden ist, den Kasseninhalt für steuerliche Erhebungen auszulesen" wurde in der abschließenden Fassung " die Möglichkeit vorhanden ist, sämtliche Einsätze, Gewinne und Kasseninhalte für steuerliche Erhebungen zu dokumentieren (Hinweis auch auf http://dipbt.bundestag.de/doc/brd/2005/0655-05B.pdf )

Außerdem weise ich darauf hin, dass die PTB berechtigt ist, die Einhaltung dieser Anforderungen zu prüfen, nämlich das Vorhandensein einer elektronischen Kontrolleinheit , die sämtliche Einsätze, Gewinne und Kasseninhalte dokumentiert. Die Vollständigkeitsprüfung kann nur durch eine Authentifizierung eines jeden einzelnen Geschäftsvorfalls oder zumindest annäherungsweise durch Speicherung der Einzeldaten erfolgen. Wie soll sonst bei Speicherung verdichteter Daten nachgewiesen werden, dass sämtliche Einsätze und Gewinne erfasst worden sind? (nicht signierter Beitrag von Edohdiekmann (Diskussion | Beiträge) 11:30, 11. Apr. 2012 (CEST))

Zu Die obige Interpretation der SpielV ...: Wikipedia betreibt, wie ich schon schrieb, keine Theoriefindung. Beschrieben wird daher die SpielV und deren Vollzug. Dieser Vollzug wird in den betroffenen Teilen untersetzt durch eine Technische Richtlinie (vgl. Ermächtigung in SpielV § 13 Abs. (2)). Diese Richtlinie, die man bei der PTB-Homepage herunterladen kann, regelt auch die grundsätzlichen Anforderungen der technischen Sicherung (das zum Punkt Wie soll sonst bei Speicherung verdichteter Daten nachgewiesen werden, dass sämtliche Einsätze und Gewinne erfasst worden sind?).

Keine Theoriefindung wäre es übrigens, wenn z.B. ein Urteil eines Finanzgerichts oder das BMF mit entsprechenden Einlassungen zitiert würde. Solche kenne ich allerdings nicht. Gibt es sie?

--Lefschetz (Diskussion) 12:50, 11. Apr. 2012 (CEST)

Auszahlungsquote

Leider wurde der Abschnitt zur Auszahlungsquote wieder gelöscht und im ersten Abschnitt steht schon wieder der Automat würde nur durch den Zufall laufen, was doch eine leichte Verfälschung der Wahrheit ist. Soll das jetzt so bleiben? Hier nochmal eine Quelle zur Auszahlungsquote: www.gamblejoe.com/ratgeber/spielautomaten-funktionsweise/

In den Automaten wird die Auszahlungsquote bzw. Gewinnchance entweder direkt im Bios definiert, die Walzen in den Dip Switches (mechanisch geregelt), durch hinzufügen oder entfernen von Symbolen auf einer Walze oder der Veränderung der Gewinne. In jedem Fall wird jeder Automat auf das Prozent genau auf die gewünschte Auszahlungsquote eingestellt. Das ist ein Aspekt der nicht allen Spielern bewusst ist und auch kaum mit der Aussage übereinstimmt, der Automat würde vom Zufall bestimmt.

Im Emulator MAME der auch viele Spielautomaten auf dem PC emuliert kann man das übrigens gut nachvollziehen, aber das ist ein anderes Thema. --Allererster (Diskussion) 19:00, 27. Feb. 2017 (CET)

Es ist zu beachten: Webpages wie "gamblejoe" usw. stellen keine brauchbare Quelle für die Wikipedia dar. Außerdem fasst die Einleitung des Artikels das wichtigste des Artikels zusammen. Der Edit von dir gilt nur für Deutschland, ist also in der Einleitung falsch. usw. usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:09, 27. Feb. 2017 (CET)

Alle Spielautomaten haben doch eine Einstellmöglichkeit zur Auszahlungsquote.

Das heißt du stellt jetzt wirklich den Sachverhalt in Frage und meinst wenn da nur steht vom Zufall getrieben, reicht das für den Artikel?

Das ist doch genau nur die Casionowerbung selber, komm und du kannst mit ein wenig Glück alles abräumen und wenn nicht heute dann morgen, du musst nur den Hebel ziehen. Das soll der Artikel sein? --Allererster (Diskussion) 19:17, 27. Feb. 2017 (CET)

Das soll heißen, das du vielleicht zuerst das Mentorenprogramm WP:MP um Hilfe bittest. Dort werden auch anfangs überforderte Neuautoren betreut. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:26, 27. Feb. 2017 (CET)

Wenn die so qualifiziert sind wie du für die Artikelarbeit hier, hab ich ja nicht viel zu erwarten. Nein danke. --Allererster (Diskussion) 21:57, 27. Feb. 2017 (CET)

Schade. Mit dieser Einstellung wird die Mitarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt eher schwierig. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:00, 27. Feb. 2017 (CET)

Dann arbeiten wir eben gegeneinander. Ich mit der Gemeinschaft, du für die Mentoren. Willkommen in der Wikipedia. --Allererster (Diskussion) 22:19, 27. Feb. 2017 (CET)

Dir ist bewusst, dass du dich mit 2 verschiedenen Personen unterhältst? Auch sonst ist dir vieles nicht ganz klar. Zum einen darf in der Wikipedia jeder mitarbeiten - es heißt nicht, dass ein Recht auf Mitarbeit gibt. Außerdem wird das "Gegeneinander", das du skizzierst eine sehr kurze Angelegenheit sein. Die Wikipedia hat genügend Möglichkeiten, User an der Mitarbeit zu hindern, falls notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:24, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe nur das es eine gewisse Lobby gibt, die Funktionsweise von Geldspielautomaten in der Wikipedia nicht näher darzustellen. Da wird behauptet die werden vom Zufall bestimmt, was ganz sicher nicht stimmt. Ein echter Zufall würde nämlich auch nicht eine Seite begünstigen. Die Wikipedia macht sich damit zum Werbeflyer von Casinos die ihre Spieler auch nicht aufklären.

Der Sachverhalt in der Quelle dazu war absolut korrekt und glaubwürdig, darf aber nicht dargestellt werden als ob der überhaupt eine Quelle benötigen würde. Deine Aussage, das trifft nur für Deutschland zu, ist auch falsch, du hast offenbar die Versionshistory nicht gelesen. Dafür soll mir jetzt aber ein Mentor Babysitter vom Dienst angedreht werden als ob der hier irgendwas machen würde. Was soll mir das jetzt sagen? --Allererster (Diskussion) 04:47, 28. Feb. 2017 (CET)

... gewisse Lobby gibt, die Funktionsweise von Geldspielautomaten in der Wikipedia nicht näher darzustellen. ... Ein echter Zufall würde nämlich auch nicht eine Seite begünstigen. Die Wikipedia macht sich damit zum Werbeflyer von Casinos ...: Sorry, aber das sind wilde Verschwörungstheorien auf Basis offensichtlich falscher Behauptungen. Glaubst Du wenigstens, dass Roulette echter Zufall ist, obwohl es die Spielbank klar begünstigt? Also ist die Begünstigung eindeutig kein Argument gegen eine zufällige Steuerung. Übrigens brauchen Spielautomaten, die in dem meisten Spielbanken aufgestellt werden, sogar einen Nachweis, dass sie durch nichts anderes als den Zufall gesteuert werden. Sie z.B. hier (GLI-11). Ich glaube daher einfach, dass Du Dich etwas verannt hast. LG --Lefschetz (Diskussion) 07:42, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, es macht wenig Sinn, sich weiter mit Allererster abzugeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:07, 28. Feb. 2017 (CET)

Es ging um die "Auszahlungsqoute". Die kann man aufs Prozent genau im Automaten definieren. Wenn man gezielt die Wahrscheinlichkeiten verändert ist aber auch kein reiner Zufall mehr im Spiel. Der Zufall der Walzensymbole bzw. die Endanzeige aus der Rotation wird überlagert durch die Voreinstellungen im Automaten.

Beim Roulette ist es die Null, die bei langem spielen die Spielereinsätze für die Bank gewinnt. Diese Null gibt es in Spielautomaten im Grunde aber auch, das sind einfach Verlierersymbole die man auf beliebigen Walzen hinzugibt oder man verändert die Gewinne in Relation zu den Einsätzen. Siehe nochmal meine Quelle dazu:

www.gamblejoe.com/ratgeber/spielautomaten-funktionsweise/

www.gamblejoe.com/news/auszahlungsquote-spielautomaten/

Ein Spielsüchtiger weiß natürlich nichts von diesem Mechanismus, er glaubt er nämlich er spielt gegen den Automaten mit fairen Chancen. Ich verstehe nicht wieso es keine Möglichkeit gibt, dieses Aspekt der Spielautomaten in der Wikipedia darzustellen und man sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt!

Ich hatte ich den Begriff Zufall auch nur durch "Pseudo-Zufalligkeit" ersetzt, ich habe nicht bestritten das es im Spiel keinen Zufall gibt. Ich bestreite aber nach wie vor das davon der Spielverlauf bestimmt wird und genau das behauptet die Einleitung fälschlicherweise ja immer noch! --Allererster (Diskussion) 08:32, 1. Mär. 2017 (CET)

Hier findet keine Abwehr mit Händen und Füßen gegen irgendwelche Inhalte statt. Bitte verwende aber reputable Quellen als Beleg. Außerdem ist die Einleitung generell nur zur Zusammenfassung von den wichtigsten, im Text bereits ausführlich (mit Belegen) dargestellten Sachverhalten da. Schließlich ist zu berücksichtigen, dass es ganz unterschiedliche Spielautomaten -- in deutschen Spielhallen und Gaststätten, in deutschen Spielbanken, in Spielhallen und Gaststätten anderer Länder und in Spielbanken anderer Länder -- gibt, für die es sehr unterschiedliche Anforderungen und Genehmigungen gibt. Welche Automaten meinst Du? Mache Dir doch bitte einmal die Mühe, Abschnitt 3.3 von GLI-11 zu lesen.

Deine Aussage, dass Spielautomaten nicht zufällig, sondern "nur" pseudo-zufällig gesteuert seien, ist jedenfalls unbestreitbar insofern falsch, als dass niemand einen Unterschied, wenn es denn ihn überhaupt geben würde, dazwischen feststellen kann. Insbesondere hat der von Dir erwähnte "Pseudo-Zufall" keinesfalls etwas damit zu tun, dass es Automaten gibt (aber längst nicht alle), deren Auszahlquoten im Rahmen der gesetztlichen Vorgaben veränderbar sind (in dem z.B. andere Gewinnpläne oder andere Walzenbelegungen aktiviert werden). In Deutschland muss das z.B. angezeigt werden und kann aus den bei der PTB abrufbaren Zulassungscheinen ersehen werden. --Lefschetz (Diskussion) 10:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Es hat bestimmt noch nie ein Spieler gegeben, der sich für die PTB abrufbaren Zulassungscheine interessiert hat.

Der Zufall besteht nur in der Physik der sich ausdrehenden Walze. Es gibt aber auch eine absolute Kontrolle darüber und das sind eben die einstellbaren Gewinnchancen darauf durch die Varirierung der Symbole, dadurch kann man bis auf das Prozent genau die Gewinnwahrscheinlichkeiten bestimmen.

Ein Würfel hat zum Beispiel eine Sechstel bzw. 16,66% Trefferchance für jede Zahl auf lange Sicht. Wenn ich also sage der Spieler gewinnt aber nur das Fünffache auf den Treffer und nicht fairerweise das sechsfache, verliert der Spieler auf lange Sicht in jedem Fall.

Die Alternative man lässt die Gewinnchance beim Sechsfachen, baut aber in den Würfel noch ein X für Ungültig ein und schon wieder gewinnt auf Dauer die Bank.

Im Grunde funktionieren so alle Spielautomaten, egal was sich da nun konkret dreht oder an Murmeln fällt, vom Betreiber so voreingestellt oder ab Werk, sonst würde sich ja auch kein Automatenbetreiber so ein Gerät aufstellen, er muss die absolute Kontrolle über die Aufschüttungsquote haben!

Das ist die ökonomische Grundlage für alle Spielautomaten in der Welt und eben nicht der "Zufall". Also sollte es doch auch eine Möglichkeit geben das im Artikel irgendwie darzustellen, wenn der den Wikipedia Kriterien gerecht werden will! --Allererster (Diskussion) 03:10, 3. Mär. 2017 (CET)

„Es hat bestimmt noch nie ein Spieler gegeben, der sich für die PTB abrufbaren Zulassungscheine interessiert hat.“ Wird die Erde zur Scheibe, wenn man sich die aus dem Weltraum gemachten Fotos der Erde nicht ansieht???

Ansonsten zitiere ich einfach nochmals die wichtigsten Anforderungen nach GLI-11 (die entweder selbst oder -- bei expliziten gesetzlichen Anforderungen -- ähnlich gelten):

No Corruption from Associated Equipment. A gaming device shall use appropriate protocols to protect the random number generator and random selection process from influence by associated equipment, which may be communicating with the gaming device.

...

The use of an RNG results in the selection of game symbols or production of game outcomes. The selection shall:

a) Be statistically independent;

b) Conform to the desired random distribution;

c) Pass various recognized statistical tests; and

d) Be unpredictable.

Damit ist jedes solche Gerät mathematisch genauso berechenbar wie ein einfaches Wüfelspiel wie Chuck a Luck.

Für deutsche Geldspielgeräte (WP ist aber nicht nur für Deutschland da) gilt die Technische Richtlinie der PTB, Version 5.0 vom 27.01.2015:

Geräte, Komponenten, Infrastruktureinrichtungen, die nicht zur Bauart gehören, dürfen keine unerlaubten Einwirkungen auf Spielabläufe, Kontrolleinrichtung, aufgezeichnete Daten, Einsatzleistung oder Gewinnauszahlung ausüben. Schnittstellen des Spielgerätes, insbesondere Datenübertragungsschnittstellen, und angeschlossene Zusatzgeräte sind so zu sichern, dass unerlaubte Rückwirkungen auf das Geldspielgerät unter Verwendung der Schnittstellen bzw. Zusatzgeräte ausgeschlossen sind

Technische Zugriffs-, Einstellungs- und Managementmöglichkeiten der Aufsteller und anderer Personen (z.B. Servicepersonal, Gewerbeüberwachung, Finanzverwaltung) dürfen nicht zu Veränderungen der zugelassenen Eigenschaften der Bauart führen und nicht die Schutzmaßnahmen gegen Veränderungen beeinträchtigen.

--Lefschetz (Diskussion) 15:53, 5. Mär. 2017 (CET)

Die Richtlinie besagt nur der Automat darf nachher nicht mehr von außen manipuliert werden. Das hat mit den internen Spielregeln und Ausschüttungsquoten des Automaten überhaupt nichts zu tun. Die gehören nämlich zum ganz normalen Setting durch den Betreiber bzw. die eben zitierten "zugelassenen Eigenschaften der Bauart"

Über genau diese wollte ich daher im Artikel etwas schreiben. Da steht aber leider immer noch der Unsinn: "ist ein mechanisches oder elektronisches Gerät, das nach Münzeinwurf einen Spielverlauf bietet, der durch Zufall und/oder Betätigungen des Mitspielers oder der Mitspieler bestimmt wird." Wieso fällt nur mir das auf? So funktioniert ein Spielautomat für einen Betreiber definitiv nicht, der hat wesentlich mehr Einstellmöglichkeiten im Automaten als der Spieler außen am Buzzer!

Natürlich kann nach dem drücken des Buzzer manchmal Geld gewinnen. Der Mechanismus ist aber genauso zufällig wie die Konditionierung von Laborratten im Labyrinth. Da gibt es ja auch diverse Belohnungen und Fehlschläge. Man sollte doch viel mehr mal den Gesamtmechanismus beleuchten und nicht nur die blinkende Fassade! --Allererster (Diskussion) 20:48, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab die Quelle in diesem Sinne mal wieder eingefügt. --Allererster (Diskussion) 13:22, 7. Mai 2017 (CEST)

Spielautomat?

Automat, der eine fluchende Puppe in einem Toilettenhäuschen zeigt

Besagter Automat bietet keine Gewinnmöglichkeit. Spielautomat oder Verkaufsautomat?