Diskussion:Spontane Spaltung

Formel (erledigt)

${\hbox{Z}}^{2}/{\hbox{A}}\approx 45.$

was sind "Z" und "A"? ekuah 15:27, 22. Apr 2006 (CEST)

Z ist wohl die Ordnungszahl oder auch Kernladungszahl, was A sein soll, frage ich mich allerdings auch --DB1BMN 19:25, 23. Mai 2006 (CEST)

A könnte die Nucleonenzahl/Massenzahl sein. Allerdings verstehe ich nicht, wie "wenn mindestens" mit dem 'ungefähr gleich' aus der Formel zusammenpasst

z ist die zahl der protonen und a ist die massenzahl(laut meinem physikbuch)

Erst ab Thorium-232?

Mahlzeit zusammen! Hier steht, dass z.B. auch Thallium-180 zu einem geringen Anteil dem Spontanzerfall unterliegt. Was stimmt denn nun? 09:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Karlsruher Nuklidkarte (6. Auflage, Nachdruck 1998) weiß bei Tl-180 nichts von Spontanspaltung. Ist vielleicht Alphazerfall gemeint? (Ich kenne die Symbole in der angelinkten Isotopentabelle nicht, sie müssten erklärt werden, dazu war der betr. WP-Mitautor zu faul, wie so oft... ) "Spontanzerfall" ist i. Ü. ein Pleonasmus, jeder Zerfall ist spontan. --UvM 22:11, 3. Jan. 2009 (CET)

Die spontane Spaltung bei einem Verhältnis von Z^2/A kleiner als 51 ist prinzipiell durch den Tunneleffekt möglich. Allerdings ist die Halbwertszeit durch spontane Spaltung gegenüber zB Alpha-Zerfall um einige 10er Potenzen größer, und somit dominiert der Alpha-Zerfall. --Danielha 01:53, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Neutronen-induzierten Spaltungen

sind auch alle "spontane Zerfälle" - und zwar des intermediär entstandenen Zwischenkerns, der mit dem zusätzlichen Neutron nicht existenzfähig ist und mit extrem kurzer HWZ zerfällt. Ein solcher Hinweis wäre angebracht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:56, 21. Mär. 2011 (CET)

Ja, jeder Zerfall ist spontan. Wenn etwas nicht spontan eintritt, heißt es Reaktion. Gerade weil das Wort Zerfall den spontanen Eintritt impliziert, sagt man das i. A. eben nicht extra.

Ich finde es schwierig, das knapp genug hier hineinzuschreiben, ohne Verwirrung zu stiften. Die Einleitung erklärt es schon, und im ersten Abschnitt wird es nochmal ganz deutlich gemacht. Reicht das nicht? Gruß, UvM 15:45, 21. Mär. 2011 (CET)

Für den Absatz

Die kernphysikalischen Vorgänge (Rk2a) und (Rk2b) .... ohne die Einwirkung eines Neutrons erfolgt.

hätte ich (in etwa) - hoffentlich verwirrungsfrei - vorzuschlagen:

Bei der Kernspaltung von Uran-235 spricht man von einer „induzierten“ Kernspaltung, weil zu ihrer Auslösung ein den Atomkern treffendes Neutron erforderlich ist. Hierdurch entsteht der sehr kurzlebige Zwischenkern Uran-236. Dieser unterliegt seinerseits der spontanen Spaltung, die hinsichtlich der entstehenden Reaktionsprodukte mit den kernphysikalischen Vorgängen (Rk2a) und (Rk2b) vergleichbar ist.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:00, 22. Mär. 2011 (CET)

Nebenfrage: Ist eigentlich bekannt, wie lange das U-236 existiert oder ist das nicht messbar?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Zur Hauptfrage: sorry, aber m.E. wäre es nach wie vor eher verwirrend, wenn nun auch bei der induzierten Spaltung die eigentliche Spaltung noch ausdrücklich als spontan bezeichnet wird. Zur Nebenfrage: doch, messen kann man so kurze Zeiten i.a. über die Zerfallsbreite (= Energieunschärfe) der Produkte. Was da in diesem Fall herauskommt, müsste ich erst recherchieren. Irgend etwas unter 10^-10 s, schätze ich mal kühn. - Jedenfalls ist der U-236-Kern hoch angeregt (er hat gerade die Bindungsenergie eines Neutrons verdaut), deshalb "eigentlich" instabil. Er könnte aber auch durch Gammaemission in seinen stabilen Grundzustand gelangen, dann wäre es ein schlichter Neutroneneinfang geworden. Der Wirkungsquerschnitt dafür ist aber bei U-235 um Größenordnungen kleiner als für Spaltung. Gruß UvM 14:35, 22. Mär. 2011 (CET)

Nochmal zur Hauptfrage: weil der U-236-Zwischenkern so hoch angeregt ist, ist seine (wenn auch natürlich "spontane") Spaltung eben nicht direkt vergleichbar mit dem, was der Fachbegriff Spontane Spaltung meint, nämlich den spontanen Vorgang ausgehend vom Grundzustand des Kerns. Ich würde lieber nicht suggerieren, die induzierte Sp. sei eine einfache Hintereinanderschaltung von Neutronenabsorption + Spontanspaltung. -- Auch die Spaltung von U-235 muss nicht immer induziert werden: auch U-235 hat eine von Null verschiedene, kleine Wahrscheinlichkeit für Spontanspaltung. Der ganze Abschnitt im Artikel sollte wohl überarbeitet werden. Gruß UvM 20:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Überarbeitung des Artikels am 28.3.11

Ich habe den Artikel teilweise neu geschrieben und Entbehrliches entfernt, um ihn lesbarer zu machen. Dabei ist rund die Hälfte der bytes auf der Strecke geblieben, ohne dass das mein Ziel war. Ein früherer Autor hatte imho unnötig viele Formelbeispiele gebracht und sich vor allem allzu ausführlich an der "Partiellen Halbwertszeit" festgehalten. Erst ganz hinten in einem Abschnitt über die Nutzungsdauer einer Cf-252-Neutronenquelle stellte er sozusagen erstaunt fest, dass diese tatsächlich mit ihrer wirklichen Halbwertszeit weniger wird und nicht so, als wäre ihr Alphazerfall weggezaubert worden... So viel Betonung einer rein fiktiven Größe fand ich eher verwirrend. Allgemein nahm die alte Fassung auch recht wenig Bezug auf andere vorhandene Artikel.
Also: nichts für ungut, falls jemand sich ans Schienbein getreten fühlen sollte. Grüße, UvM 18:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Partielle Halbwertszeit

Mit Verlaub, das mit der partiellen Halbwertszeit gefällt mir gar nicht. Erstens ist das ein sehr obskurer Begriff (wenn es auch offenbar irgendwo eine Referenz gibt, wo er gebraucht wird). Zweitens sind die Daten in der Tabelle falsch. Wenn die Wahrscheinlichkeit für "a" (gemeint ist wohl α) quasi 100% ist, dann muss die "partielle HWZ" für spontane Spaltung (fast) gleich dem Verzweigungsverhältnis mal der gesamten HWZ sein, Ich schlage vor, die beiden rechten Spalten der Tabelle rauszunehmen und auch nur noch von Verzweigungsverhältnissen zu sprechen. Reilinger (Diskussion) 08:16, 23. Okt. 2013 (CEST)

(1) Obskur oder nicht (und dir gefallend oder nicht ;-)), der Begriff wird nun mal verwendet. Wohl mehr von Chemikern als von Physikern und mehr in älterer Literatur als heute. Aber erwähnen sollte man ihn schon. Einen Einzelnachweis habe ich jetzt eingefügt.

(2) Die Zahlenwerte sehen mir nicht falsch aus. Für den Fall Alpha ≈ 100% ist die part. HWZ für Alpha etwa gleich der wirklichen HWZ, für Spontanspaltung um Größenordnungen länger. Sie ist natürlich HWZ geteilt durch Verzweigungsverhältnis der Spontanspaltung... --UvM (Diskussion) 13:17, 23. Okt. 2013 (CEST)

Also zu (1): wird der Begriff echt noch in nennenswertem Umfang verwendet? Wenn ja, dann wohl wirklich nur von Chemikern - ich habe den Physikerblick und mir ist das noch nie untergekommen! Falls es veraltet ist, stellt sich wirklich die Frage, ob es an dieser Stelle noch so prominent rein muss oder nicht die Erwähnung in Lebensdauer (Physik)#Partielle Lebesdauer ausreicht.

zu (2). Ja, natürlich geteilt durch und nicht mal, sorry. Aber schauen wir uns mal die Fälle mit "ca 100%" für Alpha-zerfall der Reihe nach an und vergleichen die angegebene partielle HWZ (übrigens in nicht gerade glücklicher Darstellung als z.B. 1,64 · 10^-9 in der Tabelle und dann noch ein "%" aus der Überschrift dazuzurechnen - da gehen leicht 2 Zehnerpotenzen verloren) mit dem Quotienten aus HWZ und Verzweigungsverhältnis. Da gibt es zum Teili erhebliche Diskrepanzen.

Nuklid	Halbwertszeit (1)	Häufigkeit Spontanspaltung	part. HWZ (laut Tabelle)	HWZ / Häufigkeit
234U	2,45 · 105 a	1,64 · 10-9  %	1,6·1016 a	1,5·1016 a
235U	7,038 · 108 a	7,0 · 10-9 %	3,5 · 1017 a	1 · 1019 a
238U	4,468 · 109 a	5,45 · 10-5 %	9 · 1015 a	8 · 1015 a
239Pu	2,411 · 104 a	3,0 · 10-10 %	5,5 · 1015 a	8 · 1015 a
240Pu	6,56 · 103 a	5,75 · 10-6 %	1,4 · 1011 a	1,14 · 1011 a

Reilinger (Diskussion) 19:53, 23. Okt. 2013 (CEST)

Auch der Chemiker ist ein Mensch und soll angeblich sogar das Recht haben, seine Begriffe in Wikipedia wiederzufinden... Übrigens findet sich hier ein Fall, wo heutige gestandene Physiker eine partielle Lebensdauer angeben.

Aber du hast Recht, Lebensdauer (Physik)#Partielle_Lebensdauer und Partielle Halbwertszeit, das auf Zerfallskanal weiterleitet, genügen eigentlich. Die Tabelle enthält in der Tat Rechenfehler, und sie ist überhaupt imho ziemlich überflüssig. Von mir aus kann man sie ganz entfernen oder, wie du vorschlugst, auf ein paar beispielhafte Verzweigungsverhältnis-Angaben verkürzen. Gruß UvM (Diskussion) 09:17, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich habs jetzt so gemacht. --UvM (Diskussion) 21:50, 31. Okt. 2013 (CET)

Danke. Ich hab' die Formatierung noch ein wenig verhübscht. Reilinger (Diskussion) 20:45, 23. Jan. 2014 (CET)

Ausdruck/Verständlichkeit -- Der erste Halswirbel ist ein Atlas, der als C1 abgekürzt wird.

Folgender Satz wurde am 17:08, 28. Mär. 2011‎ als einleitender Satz im Artikel Spontane Spaltung eingefügt:

Spontane Spaltung (...) ist eine Kernspaltung, die als radioaktiver Zerfall eintritt.

Interessant ist, dass ein solcher Satz hier 6 1/2 Jahre stehen bleibt, obwohl jeder, der ihn liest, anfängt, den Satz sofort umzuformulieren und sich einen Reim zu machen, was damit gemeint ist.

Der Satz an sich ist sehr interessant, da man etliche Zeit braucht, um herauszufinden, was mit ihm nicht stimmt.

• Diese Semantik gibt es in der Deutschen Sprache nicht. Es gibt:
  • A ist B, wenn C eintritt.
  • A ist B, die unter C eintritt.
  • A ist B, die als C auftritt.

• Gemeint ist hier:
  • A ist B (wobei es in der Menge B zwei verwandte, aber streng zu trennende Elemente BC und BD gibt) und wir meinen das Element *C.
  • A ist eine Form von B, und zwar die was mit C zu tun hat.
  • Spontane Spaltung (...) ist die Form der Kernspaltung, die einen radioaktiven Zerfall darstellt.
  • Wenn ein radioaktiver Zerfall eintritt und es eine Kernspaltung ist, dann ist eine Spontane Spaltung.
  • Spontane Spaltung (...) ist die Form der Kernspaltung, die als Form des radioaktiven Zerfalls (und nicht als Form der Kernspaltung) auftritt.

• Weiterhin wird ein Begriff durch einen schwieriger zu verstehenden Begriff erläutert, der nicht allgemeiner ist, sondern ein Container für zwei unterschiedliche Begriffe, von denen einer spezifiziert wird. Eher ein Logikspiel ('Wem gehört der Fisch?') als eine einfach zu verstehendende Erläuterung.

• Hier erwartet so ziemlich jeder einen Satz "Spontanspaltung (...) ist eine Form des radioaktiven Zerfalls ...", einen Satz, der einen Begriff direkt durch einen allgemeineren, bekannteren Begriff klassifiziert (und ihn dann näher beschreibt). Man braucht sich dazu nur die Wikipedia in englisch, französisch, spanisch, italienisch, russisch, finnisch, ... anzusehen (Die schwedische Version (Kurzartikel) ist auch nicht ganz rund, aber nicht so hanebüchen wie dieser deutsche Satz).

Im Sinne, dass die Wikipedia ein Nachschlagewerk für jedermann ist und verständlich sein sollte, sind Sätze, die man selbst ohne inhaltliche Analyse kaum verstehen kann, zu vermeiden. Leider gibt es in der WP viel zu viele Sätze dieser Art sowie einfache inhaltlicher Fehler mit viel zu langen Lebensdauern.

Deswegen formuliere ich diesen Satz jetzt um. Eegal, ob darauf hin persönliche Beleidigungen des Autors folgen. Weitere Verbesserungen, um aus viertelgaren Artikeln über den Umweg halbgarer Artikel zu dreiviertelgaren Artikeln zu kommen, denn fertige Artikel wird es kaum geben, sind willkommen.

Hallo Frank Klemm,

der neue Anfangssatz ist OK, aber der alte war ebenso richtig. Kernspaltung war dort offensichtlich Oberbegriff, und die tritt entweder als induzierte Spaltung, also eine Kernreaktion, oder spontan ein. Der ganze ausschweifende Diskurs hier oben geht an der Sache vorbei -- ebenso wie das Zitat des missglückten Anatomensatzes. Nicht alles, was hinkt, ist schon ein Vergleich. --UvM (Diskussion) 13:08, 19. Sep. 2017 (CEST)