Diskussion:St.-Petri-Kirche (Cuxhaven)

Unter Denkmalschutz in Niedersachsen

Ich habe heute in dem kurz zuvor von Roland Kutzki eingefügten Satz „Sie steht in Niedersachsen unter Denkmalschutz und ist in der Liste der Baudenkmale der Außenbezirke der Stadt Cuxhaven enthalten“ die Worte in Niedersachsen entfernt. Diese Ortsangabe ergibt meines Erachtens keinen Sinn. Wo denn sonst sollte die Kirche unter Denkmalschutz stehen, wenn nicht in Niedersachsen? Zu meiner Verwunderung hat Roland die Ortsangabe umgehend ohne Begründung wieder eingefügt. Sosehr ich Rolands Arbeit mit der Erstellung dieses und vieler anderer Artikel schätze – das kann ich nicht verstehen. Ich werde die Ortsangabe gleich noch einmal entfernen. Falls Roland sie für unbedingt erforderlich halten sollte, möge er es bitte hier begründen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:50, 29. Jan. 2020 (CET)

Kompromissvorschlag: Man kann doch schreiben "steht unter niedersächsischem Denkmalschutz", und dabei auf Niedersächsisches Denkmalschutzgesetz verlinken. Denn nur die Möglichkeit der Verlinkung würde mMn die Angabe sinnvoll machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:22, 30. Jan. 2020 (CET)

Danke Zweioeltanks ..."steht unter niedersächsischem Denkmalschutz", so habe ich das in den ersten 15 Artikeln geschrieben und so würde ich es auch gerne beibehalten bis einer das verändert hatte in die Formulierung „... steht in Niedersachsen unter Denkmalschutz". ‚Na meinetwegen‘ dachte ich und übernahm das (etwas widerwillig) bei den neueren Artikeln, und das war nun einem Anderen nicht recht. Da geht es einem wie bei der Parabel Esel/Vater/Sohn wo am Schluss Vater und Sohn den Esel tragen. Warum nun „niedersächsisch“: 1. um auf die Quelle zu verweisen und richtig, es muss dann noch verlinkt werden und 2. selbst jemand aus Unterwalden oder Graubünden weis nun indirekt wo Cuxhaven liegt. Ich ändere das in diesem Sinne und Friede sei mit Euch.--Roland Kutzki (Diskussion) 10:15, 30. Jan. 2020 (CET) Gruß

Die beiden Varianten „steht in Niedersachsen unter Denkmalschutz“ und „steht unter niedersächsischem Denkmalschutz“ haben nicht dieselbe Bedeutung. Die Ortsangabe „in Niedersachsen unter Denkmalschutz“ ist dann sinnvoll, wenn die Cuxhavener St.-Petri-Kirche (gleichzeitig oder nacheinander) sich an verschiedenen Orten befindet und nur an den Orten, die in Niedersachsen liegen, unter Denkmalschutz steht. Eine analoge Ortsangabe ist zum Beispiel generell beim Naturschutz sinnvoll: Eine bestimmmte Tier- oder Pflanzenart steht etwa in Deutschland unter Naturschutz und in Frankreich nicht. Ein Transport der Cuxhavener St.-Petri-Kirche an einen anderen Ort ist aber vermutlich nicht beabsichtigt. Die Frage, ob sie auch dann unter Denkmalschutz stehen würde, wenn sie sich ausserhalb Niedersachsens befände, ist daher rein akademisch.

Die zweite Variante „unter niedersächsischem Denkmalschutz“ ist dann sinnvoll, wenn der niersächsische Denkmalschutz sich wesentlich vom Denkmalschutz anderer Länder unterscheidet und der Unterschied in bezug auf die St.-Petri-Kirche von Bedeutung ist. Dann müsste aber auch klar sein, worin der Unterschied und seine Bedeutung für die St.-Petri-Kirche bestehen. Denkbar wäre zum Beispiel, dass die Kriterien, nach denen beurteilt wird, ob ein Gebäude als Denkmal schutzwürdig ist, in den Bundesländern unterschiedlich streng sind (in analoger Weise spricht man zum Beispiel manchmal vom „bayerischen Abitur“). Tatsächlich gibt es Unterschiede in den Denkmalschutzbestimmungen der einzelnen Länder, wie in Denkmalschutz #Vergleich der Landesgesetzgebung ausgeführt wird. Allerdings ist dort nicht ersichtlich, dass Niedersachsen beim Denkmalschutz einen besonderen Status unter den deutschen Ländern hat. Auch scheinen die Definitionen des Denkmalschutzes in den einzelnen Ländern sich nur relativ geringfügig zu unterscheiden; Unterschiede, die sich bei einer rund 100 Jahre alten Kirche auswirken, sehe ich dort nicht. Auch sehe ich keine Unterschiede in den Konsequenzen, die eine Einstufung als Baudenkmal nach sich zieht (etwa das Verbot baulicher Veränderungen). Nach meinem Eindruck unterscheidet der niedersächsische Denkmalschutz sich also nicht wesentlich von dem der anderen Länder. Und selbst wenn es hier signifikante Unterschiede gäbe: Für einen Leser, der mit den Besonderheiten des niedersächsichen Denkmalschutzes nicht vertraut ist, ist das Adjektiv niedersächsisch an dieser Stelle wertlos, weil er nicht weiss, was das bedeutet. Und für einen Leser, der die landesspezifischen Unterschiede im Denkmalschutz kennt, ist es ohnehin überflüssig; denn dass Cuxhaven in Niedersachsen liegt, dürfte allgemein bekannt sein, und für solch einen Leser ist sofort klar, was das in bezug auf den Denkmalschutz bedeutet.

Ich verstehe also nicht, warum du, Roland, so grossen Wert darauf legst, beim Denkmalschutz – nicht nur in diesem, sondern auch in einer Reihe anderer Artikel – ständig das Adjektiv niedersächsisch hinzuzufügen. Das kommt mir etwa so vor, als würden wir bei biographischen Artikeln über Personen der Gegenwart regelmässig angeben, was für ein Abitur sie haben: ein schleswig-holsteinisches, ein nordrhein-westfälisches, ein sächsisches oder ein baden-württembergisches; selbst bei einem bayerischen Abitur ist das in aller Regel unerheblich. Du bist Architekt und Städtebauer; dadurch wirst du mit den landesspezifischen Besonderheiten des Denkmalschutzes sicher besser vertraut sein als wir anderen. Ich kann mir schon vorstellen, dass du beim Denkmalschutz-Status eines Gebäudes im Hinterkopf immer mitdenkst, dass es sich um den Denkmalschutz nach dem Gesetz des jeweiligen Bundeslandes handelt. Aber bitte wäge kritisch ab, ob dieses Merkmal wirklich für die Wikipedia-Artikel über einzelne Gebäude relevant ist. Ein baden-württembergischer Gymnasiallehrer könnte als Autor eines biographischen WP-Artikels auch der Versuchung unterliegen, zu schreiben: „Er beendete seine Schulzeit mit dem Berliner Abitur“ – vielleicht mit dem Hintergedanken, dass ein Berliner Abitur etwas ganz anderes sei als ein baden-württembergisches Abitur. Aber wäre das, selbst wenn es zutreffen sollte, relevant für einen WP-Artikel? Sicher würden die allermeisten von denen, die das Abitur bestanden haben, es auch in einem anderen Bundesland bestanden haben. Entsprechend bei der Cuxhavener St.-Petri-Kirche: Wenn eine gleiche Kirche, zur gleichen Zeit erbaut, in Hamburg, Schleswig-Holstein oder Mecklenburg-Vorpommern stände, würde sie sicher ebenso unter Denkmalschutz stehen, auch wenn die zugrundeliegenden gesetzlichen Bestimmungen sich in Nuancen unterscheiden.

Zu verlinken ist in dem Satz, dass die Kirche unter Denkmalschutz steht, das Wort Denkmalschutz, aber nicht Niedersächsisches Denkmalschutzgesetz; denn gewünscht ist hier eine auf die Sache bezogene Erklärung, was Denkmalschutz ist, und nicht ein Bezug auf die gesetzliche Grundlage in diesem Einzelfall. Ich widerspreche auch deinem Argument „Selbst jemand aus Unterwalden oder Graubünden weis nun indirekt wo Cuxhaven liegt.“ Das Thema dieses Satzes ist der Denkmalschutz-Status des Gebäudes und nicht die Angabe des Standortes. Der Ort ist im ersten Satz der Einleitung angegeben; dort könnte man, wenn man es für sinnvoll hält, noch hinzufügen, dass Cuxhaven in Niedersachsen liegt. Ich bin aber nicht dafür; es reicht, dass Cuxhaven hier verlinkt ist. So braucht ein Leser, der wissen möchte, wo Cuxhaven liegt, es nur anzuklicken.

Und noch eins, Roland: Bitte nimm doch einmal zur Kenntnis, dass die Präposition unter in Verbindung mit dem Verb stehen den Dativ erfordert. Das hast du am 30. Januar hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und früher schon in weiteren Fällen falsch gemacht. Ich werde den Grammatikfehler nicht berichtigen; denn nach meiner Meinung gehört das Adjektiv niedersächsisch nicht in einen anderen Kasus gesetzt, sondern entfernt. --BurghardRichter (Diskussion) 03:15, 31. Jan. 2020 (CET)

Und hier und hier geht es in weiteren, heute neu angelegten Artikeln von Roland Kutzki lustig so weiter. --BurghardRichter (Diskussion) 18:17, 31. Jan. 2020 (CET)

Und es wird weitergehen, und Kompromissfähigkeit ist eine Tugend. Den Fehler berichtige ich natürlich und danke für den Hinweis und nehme ihn zur Kenntnis. Und noch eins - um den Sprachstil auszunehmen - der Zusatz bei einer kleineren niedersächsischen Stadt ist informativ, da muss man nicht gleich erst bei Cuxhaven nachschauen, so wie man auch bei anderen Ortsnennungen oft das Land oder den Bundestaat (wie bei den USA) hilfreich miterwähnt. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:04, 31. Jan. 2020 (CET)

Ach ich vergaß: Das Recht im Denkmalschutz unterscheidet sich in Deutschland zwischen einigen Ländern erheblich: Wir haben Bundesländer, da wirkt der Denkmalschutz erst nach Aufnahme in die Liste und es gibt Länder da ist ein Denkmal per se ein solches, wenn es die Merkmale hat und die Liste ist nur eine informative Liste. Hier ist aber nicht die Stelle das zu vertiefen. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:14, 31. Jan. 2020 (CET)