Diskussion:St.-Rosa-Kapelle
| Der Artikel „St.-Rosa-Kapelle“ wurde im Mai 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 24.06.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
Zum Dank?
BearbeitenZum Dank wofür? Dafür, dass die Stadtväter Rosa zur Patronin erklärt hatten? Der Dank kann sich nur auf das Ende der Epidemie beziehen. Da fehlt ein nicht unwesentliches Detail… —Rabanus Flavus (Diskussion) 09:49, 24. Mai 2024 (CEST)
Lieber @Rabanus Flavus:: danke für das Lesen des Artikels und Deine Frage. Ja, das war mir beim Schreiben auch aufgefallen, aber so eine richtige Quelle hatte ich beim Recherchieren nicht gefunden, So in der Art: "Und tatsächlich war die Epidemie kurz darauf überstanden". Das einzige, was ich fand war das Bild hier: https://www.kerkgebouwen-in-limburg.nl/files/42470/w640b1/IMG_8790.jpg von der Seite: https://www.kerkgebouwen-in-limburg.nl/kerken/sittard/rosakapel-zeven-voetvallen-hof-van-olijven , die ich auch im Text angegeben habe. Da steht: "In 1669 heerste er een grote dysenterie-epidemie in Sittard en omgeving. Rosa van Lima, als eerste Zuid-Amerikaanse zalig verklaard, werd door de bewoners van de stad aangeroepen en na het Verdwijnen van de epidemie uitgeroepen tot stadspatrones. In 1675 werd op de Kollenberg een kapel haar ter eer gebouwd, waarheen sindsdien ieder jaar een processie trekt op de laatste zondag van augustus." (übersetzt: "Im Jahr 1669 herrschte in Sittard und Umgebung eine große Ruhrepidemie. Rosa von Lima, die erste Südamerikanerin, die selig gesprochen wurde, wurde von den Einwohnern der Stadt angerufen und nach dem Verschwinden der Epidemie zur Stadtpatronin erklärt. Ihr zu Ehren wurde 1675 auf dem Kollenberg eine Kapelle errichtet, zu der seither jedes Jahr am letzten Sonntag im August eine Prozession zieht.") Aber ich suche mal weiter. Aber Du hast recxht - es sollte im Artikel erwähnt werden. Hast Du eine gute Formulierung und Stelle im Text dafür? danke + gruß --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:08, 25. Mai 2024 (CEST)
Lieber @Rabanus Flavus:: habe was eingefügt. Aus Deiner Sicht okay so? mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:19, 27. Mai 2024 (CEST)
- Ok, danke! --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:04, 27. Mai 2024 (CEST)
St.-Rosa-Fest
BearbeitenDer Abschnitt St.-Rosa-Fest sagt sehr wenig über Inhalt und Ablauf der Feierlichkeiten. Umso mehr habe ich den Eindruck, das jetzt eingefügte ältere Foto sei an Fronleichnam entstanden. Der sakramentale Segen könnte darauf hindeuten. Lässt sich dazu im Text etwas sagen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:02, 2. Jun. 2024 (CEST)
PS: So wie ich es dem diesjährigen Festprogramm entnehme, spielt das Religiöse im St.-Rosa-Fest – sofern überhaupt noch – nur eine untergeordnete Rolle. Vielleicht sollte darauf im Artikel auch eingegangen werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:12, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Hallo @Spurzem:, vielen Dank fürt Deine stet kritische Begleitung bestimmter Artikel. Allerdings sehe ich hier bei diesem Artikel - auch laut Lemma - die Kapelle als eigentliches (!) Thema, das St.-Rosa-Fest und der Prozessionsweg mit den religiösen Stationen spielt - für mich zumindest - nur eine erklärende Rolle anbetracht der Bedeutung dieser Heiligenverehrung dort in Sittard. Insofern muss der Abschnittsinhalt "Rosa-Fest" ja nicht so tiefgreifend verfasst werden, als wenn explizit nur über das Fest geschrieben worden ware. Außerdem ging es mir nur darum, Kapelle und Veranstaltung des besseren Verständnises wegen zu trennen. Was die Affinität zum Fronleichnamsfest anbelangt, so magst du ja vllt. Recht haben, aber Ähnlichkeiten sind halt nicht auszuschließen und das Foto, auch wenn es wohl in den 1970er-Jahren entstanden ist, soll nur ein "Symbolfoto" für das Rosa-Fest darstellen. Aber warum sollte der beschreibende Begleittext auf der Fotoseite bei Commons falsch oder missdeutlich sein, ich kann dies zumindest nicht beurteilen - vielleicht sind das Rosa-Fest und Fronleichnam für die Niederländer gleich gestaltet. Also insofern muss man, so glaube ich, da nicht tiefer greifen, alles andere wäre - laut Schulwertung - Thema verfehlt (weil der zweite Abschnitt dann größer wäre als der erste), es sei denn, man würde das Lemma umtaufen in „St.-Rosa-Verehrung Sittard“. In diesem Sinne, Gruß, --ArthurMcGill (Diskussion) 15:00, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Hallo ArthurMcGill, mir sollte es bald egal sein, was in Wikipedia verbreitet wird. Denn grundsätzlich ist ja alles richtig, was man da vorgesetzt bekommt, auch hier unter der Überschrift St.-Rosa-Fest eine Sakramentsprozession, vorbei an Skulpturen, die das Leiden Christi zeigen. Was an anderen Stellen im Internet über das Fest zu lesen ist, stimmt wahrscheinlich nicht, ist frei erfunden. Ansonsten: Über die Kapelle verrät der Artikel auch nicht allzu viel, obwohl das Lemma es erwarten lässt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:26, 2. Jun. 2024 (CEST)
- sorry, aber an die Richtigkeit der verlinkten Quellen vermag ich zumindest zunächst nicht zu zweifeln, so sind dies doch mehrheitlich Websites der Denkmalbehörden (Monumentenregister, Kulturerbgut), auf die auch ich in vielen Artikeln zurückgegriffen habe. Dass die Niederländer vllt. die Feste etwas anders feiern, als wie wir es kennen, ist mir auch vielfach bekannt und warum sollte dies hier anders sei, sie feiern halt gerne und oft und manchmal auch nicht immer konfessiontreu und stilecht. Vielleicht kommt die Kapelle in der Tat etwas zu kurz, aber man kann sich ja nicht noch ein paar Sätze mehr aus dem Ärmel schütteln, wenn die Quellen nicht mehr hergeben (in denen findet man über den Kapellenbau selbst lediglich einen zweisätzigen Mini-Abschnitt). Also wenn du mit dem Eintrag auf schon gewusst nicht einverstanden bist, dann schreib es einfach, wir alle können ganz demokratisch damit leben, aber das "Klein-Klein-Sezieren" vor allem jetzt gegen die Quellen ist der Idee, der Arbeit und der Intention des Erst-Verfassers nicht würdig, wir sollten im Wiki doch eigentlich immer von guten Absichten ausgehen. Lassen wir doch einfach die Allgemeinheit auf SG entscheiden, in diesem Sinne, --ArthurMcGill (Diskussion) 15:45, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Bitte keine Unterstellungen und keine Vorwürfe. Ich seziere nichts und glaube auch nicht, mich eines unwürdigen Verhaltens gegenüber der Intention des Erst-Verfassers schuldig zu machen, ich zweifle auch nicht an guten Absichten. Meine Hinweise sollten nur helfen, den Artikel zu verbessern bzw. informativer zu gestalten. Aber Du magst ja recht haben, dass die Allgemeinheit auch mit wenig zufrieden ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:02, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Auch wenn die Beschreibung des Bildes auf Commons fehlerhaft ist (es ist nämlich keine "Openluchtmis", sondern die Spendung des sakramentalen Segens), ist es durchaus wahrscheinlich, dass es sich um die Prozession am Rosafest handelt. Eine Eucharistische Prozession findet durchaus nicht nur am Fronleichnamstag statt, sondern auch zu anderen Anlässen des Kirchenjahres. In Lourdes etwa findet täglich um 17 Uhr eine eucharistische Prozession statt, in Kevelaer häufig. Dass die Prozession an Kreuzwegstationen vorbeiführt, kommt in zahlreichen Wallfahrtsorten vor. In der Wallfahrtsstätte Moresnet-Chapelle (gar nicht so weit weg von Sittard) zieht die Fronleichnamsprozession fast ausschließlich über den Calvaire, der Schlusssegen ist an der XII. Station. Somit dürfte die Kritik an gewissen Zuständen in Sittard ins Leere laufen oder aber auf viele andere römisch-katholisch Heiligtümer genauso zutreffen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 2. Jun. 2024 (CEST)
- @Der wahre Jakob: Mir ist nicht bewusst, das alles infrage gestellt zu haben. Mit meiner mir anscheinend übel genommenen Kritik bemängelte ich nur, dass unter der Überschrift „St.-Rosa-Fest“ im Wesentlichen lediglich der Prozessionsweg und die Skulpturen kurz beschrieben sind. Über den Ablauf des Festes ist nichts zu erfahren. Es ist mir inzwischen aber auch egal. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:39, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Dann ist es ja gut. LG zurück! --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:44, 2. Jun. 2024 (CEST)
- @Der wahre Jakob: Mir ist nicht bewusst, das alles infrage gestellt zu haben. Mit meiner mir anscheinend übel genommenen Kritik bemängelte ich nur, dass unter der Überschrift „St.-Rosa-Fest“ im Wesentlichen lediglich der Prozessionsweg und die Skulpturen kurz beschrieben sind. Über den Ablauf des Festes ist nichts zu erfahren. Es ist mir inzwischen aber auch egal. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:39, 2. Jun. 2024 (CEST)
- sorry Spurzem, ich schätze Dich und Deine Arbeit wirklich sehr und habe auch selbst viel von Deinen Ratschlägen profitiert, aber die "Infragestellung" der vorliegenden Quellen und dass du zwischenzeitlich jedes Wort auf die "Waagschale" legst, ist für mich so etwas wie "sezieren", auch wenn ich weiß, dass du nur helfen und raten willst. Wir haben außerdem beide das gemeinsame Ziel, gute und sichere Maßstäbe in einer angemessenen deutschen Sprache an unsere Artikel zu setzen, aber bitte nach Gewichtigkeit. Hier geht es nur um eine eigentlich kleine Kapelle mit einer für die Allgemeinheit durchaus interessanten Geschichte und nicht um einen Dom o. ä. Großprojekt. Deshalb sollte man m. E. mit der Wertigkeit eines Artikels etwas differenzieren und die Maßstäbe im Einzelfall nicht derart hochsetzen, dass am Schluss nichts dabei herauskommt oder keiner etwas davon hat. Mit zu hohen Ansprüchen bei einfachen Objekt- oder Personenartikel verprellt man sonst die User, sich an unsere Arbeit für die Allgemeinheit zu beteiligen und Nachwuchssorgen haben ja nicht nur die Fachkräfte in der Wirtschaft, sondern auch wir Wikipedianer. Bitte nehme es nicht persönlich, sondern denke vielleicht einfach nur mal über die Wirkung deiner "Feintuning-Aktionen" nach. --ArthurMcGill (Diskussion) 18:18, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Auch wenn die Beschreibung des Bildes auf Commons fehlerhaft ist (es ist nämlich keine "Openluchtmis", sondern die Spendung des sakramentalen Segens), ist es durchaus wahrscheinlich, dass es sich um die Prozession am Rosafest handelt. Eine Eucharistische Prozession findet durchaus nicht nur am Fronleichnamstag statt, sondern auch zu anderen Anlässen des Kirchenjahres. In Lourdes etwa findet täglich um 17 Uhr eine eucharistische Prozession statt, in Kevelaer häufig. Dass die Prozession an Kreuzwegstationen vorbeiführt, kommt in zahlreichen Wallfahrtsorten vor. In der Wallfahrtsstätte Moresnet-Chapelle (gar nicht so weit weg von Sittard) zieht die Fronleichnamsprozession fast ausschließlich über den Calvaire, der Schlusssegen ist an der XII. Station. Somit dürfte die Kritik an gewissen Zuständen in Sittard ins Leere laufen oder aber auf viele andere römisch-katholisch Heiligtümer genauso zutreffen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Bitte keine Unterstellungen und keine Vorwürfe. Ich seziere nichts und glaube auch nicht, mich eines unwürdigen Verhaltens gegenüber der Intention des Erst-Verfassers schuldig zu machen, ich zweifle auch nicht an guten Absichten. Meine Hinweise sollten nur helfen, den Artikel zu verbessern bzw. informativer zu gestalten. Aber Du magst ja recht haben, dass die Allgemeinheit auch mit wenig zufrieden ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:02, 2. Jun. 2024 (CEST)
- sorry, aber an die Richtigkeit der verlinkten Quellen vermag ich zumindest zunächst nicht zu zweifeln, so sind dies doch mehrheitlich Websites der Denkmalbehörden (Monumentenregister, Kulturerbgut), auf die auch ich in vielen Artikeln zurückgegriffen habe. Dass die Niederländer vllt. die Feste etwas anders feiern, als wie wir es kennen, ist mir auch vielfach bekannt und warum sollte dies hier anders sei, sie feiern halt gerne und oft und manchmal auch nicht immer konfessiontreu und stilecht. Vielleicht kommt die Kapelle in der Tat etwas zu kurz, aber man kann sich ja nicht noch ein paar Sätze mehr aus dem Ärmel schütteln, wenn die Quellen nicht mehr hergeben (in denen findet man über den Kapellenbau selbst lediglich einen zweisätzigen Mini-Abschnitt). Also wenn du mit dem Eintrag auf schon gewusst nicht einverstanden bist, dann schreib es einfach, wir alle können ganz demokratisch damit leben, aber das "Klein-Klein-Sezieren" vor allem jetzt gegen die Quellen ist der Idee, der Arbeit und der Intention des Erst-Verfassers nicht würdig, wir sollten im Wiki doch eigentlich immer von guten Absichten ausgehen. Lassen wir doch einfach die Allgemeinheit auf SG entscheiden, in diesem Sinne, --ArthurMcGill (Diskussion) 15:45, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Hallo ArthurMcGill, mir sollte es bald egal sein, was in Wikipedia verbreitet wird. Denn grundsätzlich ist ja alles richtig, was man da vorgesetzt bekommt, auch hier unter der Überschrift St.-Rosa-Fest eine Sakramentsprozession, vorbei an Skulpturen, die das Leiden Christi zeigen. Was an anderen Stellen im Internet über das Fest zu lesen ist, stimmt wahrscheinlich nicht, ist frei erfunden. Ansonsten: Über die Kapelle verrät der Artikel auch nicht allzu viel, obwohl das Lemma es erwarten lässt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:26, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Hallo @Spurzem:, vielen Dank fürt Deine stet kritische Begleitung bestimmter Artikel. Allerdings sehe ich hier bei diesem Artikel - auch laut Lemma - die Kapelle als eigentliches (!) Thema, das St.-Rosa-Fest und der Prozessionsweg mit den religiösen Stationen spielt - für mich zumindest - nur eine erklärende Rolle anbetracht der Bedeutung dieser Heiligenverehrung dort in Sittard. Insofern muss der Abschnittsinhalt "Rosa-Fest" ja nicht so tiefgreifend verfasst werden, als wenn explizit nur über das Fest geschrieben worden ware. Außerdem ging es mir nur darum, Kapelle und Veranstaltung des besseren Verständnises wegen zu trennen. Was die Affinität zum Fronleichnamsfest anbelangt, so magst du ja vllt. Recht haben, aber Ähnlichkeiten sind halt nicht auszuschließen und das Foto, auch wenn es wohl in den 1970er-Jahren entstanden ist, soll nur ein "Symbolfoto" für das Rosa-Fest darstellen. Aber warum sollte der beschreibende Begleittext auf der Fotoseite bei Commons falsch oder missdeutlich sein, ich kann dies zumindest nicht beurteilen - vielleicht sind das Rosa-Fest und Fronleichnam für die Niederländer gleich gestaltet. Also insofern muss man, so glaube ich, da nicht tiefer greifen, alles andere wäre - laut Schulwertung - Thema verfehlt (weil der zweite Abschnitt dann größer wäre als der erste), es sei denn, man würde das Lemma umtaufen in „St.-Rosa-Verehrung Sittard“. In diesem Sinne, Gruß, --ArthurMcGill (Diskussion) 15:00, 2. Jun. 2024 (CEST)
Hätte ich mich noch einmal mit diesem Artikel zu befassen, ich würde es bleiben lassen. Spätestens nachdem meine sprachlichen Verbesserungen zurückgesetzt worden waren, hätte mir klar sein müssen, dass ich hier unerwünscht bin. Jetzt aber muss ich mir vorwerfen lassen, „User“ zu verprellen und Nachwuchskräfte von Wikipedia fernzuhalten. Auch die Mahnung, über die Wirkung meines Tuns nachzudenken (!), wäre mir erspart geblieben. Es gibt schon einige Autoren, um deren Artikel ich einen großen Bogen zu machen versuche, inzwischen sind mindestens zwei hinzugekommen. Trotzdem ist es nicht auszuschließen, dass ich gelegentlich meine Verwunderung äußere. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Trotz allem und selbst auf die Gefahr hin, mehrere Leute schwer zu verprellen: Wäre es nicht besser oder dem Inhalt angemessener, das letzte Kapitel des Artikels „Prozession am St.-Rosa-Fest“ zu nennen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 4. Jun. 2024 (CEST)
- Im Prinzip: ja. Ich würde noch weiter gehen und den Abschnitt über den Prozessionsweg und die Fußfälle (ab "Auf dem Weg dorthin...") nach oben verlagern in das Kapitel "Beschreibung", denn die Kreuzwegstationen haben wirklich gar nichts mit der Rosa-Prozession zu tun, sondern stammen vermutlich aus Zeiten, wo es auch andere Andachtsfdormen in Sittard gab.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:33, 4. Jun. 2024 (CEST)
Erste Außereuropäische?
BearbeitenDa vergisst man wohl mal wieder, dass das Christentum ja schon in der Antike außerhalb Europas verbreitet war, im Mittelmeerraum und darüber hinaus. War das also tatsächlich die erste Seligsprechung einer außereuropäischen Person? Und die Seligsprechung scheint ein rein katholisches Phänomen zu sein — oder gibt es Vergleichbares in anderen Konfessionen? --Duschgeldrache2 (Diskussion) 10:31, 24. Jun. 2024 (CEST)
- Hallo @Duschgeldrache2:, danke für das Lesen des Artikels und die Frage. Wer selig oder heilig wurde, das hat sich mitunter im Laufe der Zeit geändert. Ganz früher war man „automatisch“ als Märtyrer heilig. Heilig war, wen die Menschen für heilig hielten (so grob gesagt). Eine geregelte und vorgeschriebene Form gab es lange nicht. Heute ist das anders. Die ersten Märtyrer kamen sicherlich nicht alle aus dem geographischen Europa. In dem Sinne ist Rosa sicherlich nicht die erste außereuropäische Heilige/Selige. Seitdem es eine Form für die Seligsprechung gibt, ist Rosa eben die erste außereuropäische Selige. Weitere Infos findet man hier: https://www.heiligenlexikon.de/Grundlagen/Heiligsprechung_kath.htm und bitte schau hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Seligsprechungen. mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:37, 25. Jun. 2024 (CEST)
- Vielleicht müsste man „erste außereuropäische Seliggesprochene“ sagen. Aber wir sollten es mit der Genauigkeit auch nicht übertreiben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:44, 25. Jun. 2024 (CEST)
- Danke für die Antwort! War mir halt nur irgendwie aufgefallen. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 16:43, 25. Jun. 2024 (CEST)
- Ich habe den Artikel Seligsprechung im Abschnitt "Geschichte" inzwischen etwas präzisiert. Das Verfahren der Selig- und Heiligsprechungen wurde vom Heiligen Stuhl für die gesamte Kirche erst gegen Ende des 16. Jahrhunderts verbindlich formalisiert und festgeschrieben, also kurz vor Rosas Tod. Gerade die Seligsprechungen geschahen bis dahin auf Diözesanebene, woraus eine gewisse Unübersichtlichkeit resultuierte. Wenn man die Gründung der Römischen Behörde für diese Verfahren im Jahr 1588 als Stichtag nimmt, kann es gut sein, dass sich die Bezeichnung der heiligen Rosa als Principal Patrona del Nuevo Mundo für ihre Verehrer damals geradezu anbot, um ihren Kult zu propagieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:08, 28. Jun. 2024 (CEST)
- Danke für die Antwort! War mir halt nur irgendwie aufgefallen. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 16:43, 25. Jun. 2024 (CEST)
- Vielleicht müsste man „erste außereuropäische Seliggesprochene“ sagen. Aber wir sollten es mit der Genauigkeit auch nicht übertreiben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:44, 25. Jun. 2024 (CEST)