Diskussion:St. Fridolin (Lörrach)

Dieser Artikel war am 3. Juli 2009 der Artikel des Tages.

Fragen und Bemerkungen zum Artikel

• Baugeschichte: Was sind architektonische Muster?

architektonische Muster = architektonische Elemente

Und was sind architektonische Elemente? Bitte präzisieren.

• Außenbau: Die beiden Türme flankieren den dreigeschossigen Hauptkörper der Kirche, der lediglich von kleinen Rechteckfenstern durchbrochen...ist.
  • Wäre hier Vorbau nicht besser, da man unter dem Hauptkörper einer Kirche im Allgemeinen das Kirchschiff bzw. das Langhaus versteht?

und genau den flankieren die Türme

eben, deshalb schreiben wir doch besser Vorbau statt Hauptkörper. Oder weißt du einen besseren Begriff?

Ähm, mit „genau dem“ war Hauptkörper gemeint. Ich verstehe das Problem immer noch nicht.

Ich verstehe unter dem Hauptkörper (nach meiner Meinung übrigens eine unglückliche Wortschöpfung) einer Kirche das Kirchenschiff oder das Langhaus und nicht den Vorbau. Dieser kann doch nicht der Hauptkörper sein. Wenn es also keinen originären Begriff für diesen Gebäudeteil gibt, würde ich also doch lieber Vorbau schreiben.

Die Türme flankieren ganz klar das Langhaus = Hauptkörper. Das tun Kirchtürme meistens und das wird in der Architektur auch so ausgedrückt. Es gibt auch Fälle, wo Kirchtürme separat vom Hauptkörper stehen, andere bilden zusammen mit dem Eingangsportal eine Fassade. In diesem Fall flankieren die Türme den Hauptkörper. Ob du das als glückliche Wortschöpfung empfindest oder insgesamt sprachlich merkwürdig findest sei dahin gestellt. Ich weiß deine sprachlichen Verbesserungen zu schätzen, aber sobald die Verbesserungen in einen Bereich gehen, der nicht dem Usus der üblichen Architekturbeschreibung entspricht oder gar einen Sachverhalt verfälschend beschreiben gibt es ein Veto von mir. Die Formulierung ist korrekt und sprachlich sauber.

Also wenn du mit Hauptkörper das Langhaus meinst, dann stimmt doch die Aussage erst recht nicht. Das Langhaus ist weder dreigeschossig noch ist es lediglich von kleinen Rechteckfenstern durchbrochen. Schubbay 23:11, 28. Jan. 2009 (CET)

Sondern wieviel geschossig ist das Langhaus? Selbstverständlich hat das Langhaus eine Geschosshöhe. Bloß weil die Geschosse nicht über die ganze Fläche eingezogen sind, spricht man trotzdem von der Geschosshöhe. Auch eine Lagerhalle, die innen komplett hohl ist hat eine Geschosshöhe. Bitte nimm das zur Kenntnis. – Wladyslaw [Disk.] 11:25, 29. Jan. 2009 (CET)

Schau dir doch das Bild der Kirche an, auf dem das Langhaus zu erkennen ist. Dann wirst du feststellen, dass es nur bis zum zweiten Geschoss des Vorbaus reicht, also ist es höchstens zweigeschossig und nicht dreigeschossig. Nimm das bitte zur Kenntnis. Schubbay 12:23, 29. Jan. 2009 (CET)

Das einzige, was ich hier zur Kenntnis nehmen kann, ist dass du dich in eine Sache verrennst und zwar mit mangelhafter Sachkenntnis. Ich kenne die Kirche seit über 20 Jahren und damit fast in- und auswendig. Wie du besonders an diesem Bild Datei:St. Fridolinkirche in Loerrach-Stetten.jpg sehr gut sehen kannst, ist der Hauptkörper genauso hoch wie der Vorbau. Voila: im Satteldach befindet sich das dritte von dir nicht bemerkte Geschoss. Sonst noch was? – Wladyslaw [Disk.] 12:28, 29. Jan. 2009 (CET)

Gut, wenn du das das Dach, das ich auf dem anderen Bild nicht erkennen konnte, auch als Geschoss zählst, hast du wohl recht. Aber mit den nicht vorhandenen kleinen Rechteckfenstern im Langhaus war doch wohl ich im Recht. Die vielen Unklarheiten, die ich beseitigt habe, kann man doch nicht mit Verrennen in eine Sache und mangelhafter Sachkenntnis abtun. Schubbay 13:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Missverständlich war wohl, dass ein Langhaus und der Hauptkörper zwei verschiedene Dinge sind. Deswegen habe ich Hauptkörper mit Baukörper verlinkt. Damit dürfte es jetzt endgültig klar sein. Natürlich flankieren die Türme sowohl das Langhaus wie den Hauptkörper. Aber mit Langhaus meint man den Innenraum einer Kirche und mit Hauptkörper den Haupt-Baukörper. Da sich aber Haupt-Baukörper sprachlich schlecht anhört schreibt man eben Hauptkörper. – Wladyslaw [Disk.] 14:01, 29. Jan. 2009 (CET)

Mit der jetzigen Formulierung im Artikel kann ich leben, mit deiner obigen Erläuterung komme ich allerdings wiederum nicht klar. Diese Kirche hat doch eigentlich vier Baukörper, nämlich das Langhaus (nicht der Innenraum sondern das Gebäude, das das Kirchenschiff aufnimmt), die beiden Türme und das Bauwerk zwischen den Türmen, das ich als Vorbau bezeichnet habe (obwohl ich mit diesem Begriff auch noch nicht ganz glücklich bin). Welches ist denn nun der Hauptkörper? Dass du die Kirche fast in- und auswendig kennst, ist gut, aber in solchen Fällen wird man oft „betriebsblind“. Die Aufgabe des Artikelschreibers ist doch, den Gegenstand so zu beschreiben, dass sich ihn der Leser zweifelsfrei vorstellen kann und bei ihm keine Unklarheiten zurückbleiben. Schubbay 14:35, 29. Jan. 2009 (CET)

Hauptkörper ist der quaderförmige Baukörper, der das Langhaus umfasst und der Baukörper des Daches. Der Vorbau ist eine Teilmenge des Hauptkörpers. Der Chor gehört beispielsweise nicht mehr zum Hauptkörper. Hätten wir einen komplexeren Kirchenbau mit diversen Seiten- und Querschiffen, wäre diese Bezeichnung vielleicht klarer weil man mehr Teile untergliedert und voneinander abgrenzt. Die Türme bilden logischerweise einen eigenen Baukörper. – Wladyslaw [Disk.] 14:42, 29. Jan. 2009 (CET)

Im Großen und Ganzen wird es jetzt etwas klarer, aber wieso gehört der „Vorbau“, der doch zusammen mit den Türmen ebenso deutlich vom Langhaus abgegrenzt ist wie der Chor, zum Hauptkörper und der Chor nicht? Das war doch eigentlich der Ursprung unserer unterschiedlichen Auffassung, dass ich den „Vorbau“ als eigenen Baukörper angesehen habe und deine Beschreibung so war, dass man nicht erkennen konnte, ob Langhaus oder Vorbau gemeint war. Schubbay 15:00, 29. Jan. 2009 (CET)

Der Chor spaltet sich vom Hauptkörper eindeutig ab; der Vorbau tut das nicht. – Wladyslaw [Disk.] 15:05, 29. Jan. 2009 (CET)

Diese Antwort ist unbefriedigend. Der „Vorbau“ ist doch ein Verbindungsbau zwischen beiden Türmen und vom Langhaus wie diese abgesetzt, wenn auch keine Mauer dazwischen ist, aber die gibt's ja beim Chor auch nicht. Aber lassen wir's gut sein, ich glaube nicht, dass wir da auf einen Nenner kommen und im Grunde ist ja ausschlagggebend, dass der Artikel selbst verständlich ist. Schubbay 15:19, 29. Jan. 2009 (CET)

Aber ob nun Vorbau zum Hauptkörper gezählt wird oder nicht, ist doch nicht der Punkt. Fakt ist, dass die Türme den Kirchenbau flankieren. Natürlich flankieren sie die vordere Fassadenseite aber eben auch die Kirche als Ganzes. Also ich verstehe immer noch nicht dein wahres Problem. Aber wenn du es nicht mehr für ausschlaggebend hältst, dann können wir das wohl hiermit auch abschließen. – Wladyslaw [Disk.] 15:28, 29. Jan. 2009 (CET)

• • Auf den Bildern kann ich die kleinen Rechteckfenster nicht im Mittelbau sondern in den Türmen erkennen.

Dann schau mal links und rechts der Uhr

Das sind aber die großen und nicht die kleinen Fenster.

Steht doch da: Im oberen Drittel des Baukörpers ist zwischen zwei größeren Rechteckfenstern eine Uhr angebracht. Problem?

Ja, das Problem besteht darin, dass der betreffende Satz lautet: Die beiden Türme flankieren den dreigeschossigen Hauptkörper der Kirche, der lediglich von kleinen Rechteckfenstern durchbrochen und von einem Konsolengesims nach oben abgeschlossen ist. Die Formulierung zwei größeren in dem von dir zitierten Satz habe im Übrigen ich hinzugefügt.

Umformuliert, Bezug ist nun klar. – Wladyslaw [Disk.] 11:26, 29. Jan. 2009 (CET)

• Im leicht zurückspringenden Mittelteil der Fassade befindet sich im Erdgeschoss eine verglaste Rundbogenöffnung.
  • Befindet sich die Rundbogenöffnung nicht im ersten Obergeschoss?

Doch. Im Erdgeschoss ist ein Teil von ihr. Allerdings habe ich das wohl vergessen, einzutragen. Ist ergänzt.

• Der Eindruck der Gedrungenheit wird durch das Einschneiden der Gliederungselemente und Bauteile im Mittelteil erreicht.
  • Unklarer Begriff Einschneiden.

Das erste Bild macht eigentlich klar, was mit „Einschneiden“ gemeint ist. Der zurückspringende Teil mit dem Gesimse lässt die Kirche wie eingeschnürt (Wurstpelle) wirken. „Einschneiden“ fand ich am treffendsten und neutralsten in der Formulierung. Vielleicht findest du was besseres.

Ich werde morgen versuchen, eine andere Formulierung zu finden.

• Innenraum: Durch die 1935 angepasste Vorhalle...
  • Angepasst an was oder woran?

präzisiert

Was war das für ein Stil der Zeit?

• ...unterstrich Arnold mit dem ausgeprägten Vertikalismus eine repräsentative und formale Erscheinung.
  • Unverständlicher Satz.

Gäbe es einen Artikel zu Vertikalismus, würde man es besser verstehen. (siehe: Horizontalismus).

Vertikalismus könnte man ja zur Not mit Horizontalismus verlinken. Aber was ist eine repräsentative und formale Erscheinung? Für mich sind das leere Worthülsen.

Für mich nicht. Der Satz beschreibt den architekturhistorischen Kontext, in dem Arnold gebaut hat. Ich sehe keine Worthülse.

• Innerhalb der Umrandung befinden sich ein großes ovales Blendfeld und vier kleinere runde Blendmedaillons.
  • Was sind Blendfelder und Blendmedaillons?

vergessen, auf Blende (Architektur) zu verlinken, ist nun nachgeholt

• ...bestand nach den Akten aus einem detauchierten Stipes.
  • Was bedeutet detauchiert?

war ein Typo und verlinkt

Bist du dir sicher, dass man diesen Begriff aus der Festungstechnik hier anwenden kann? Die Verlinkung ist jedenfalls irreführend.

Ja. Ich sehe nichts irreführend und nichts widersprüchliches.

Dann lies dir doch bitte die verlinkte Definition für detachiertes Werk durch: Vorgeschobenes Werk, das im Gegensatz zu einem Außenwerk nicht mehr mit der Umwallung der Festung in Verbindung steht und deshalb für eine selbständige Kampfführung eingerichtet ist. In den Befestigungssystemen des 19. Jahrhunderts waren detachierte Werke von zentraler Bedeutung. Was hat das mit der Kirche zu tun? Schubbay 23:22, 28. Jan. 2009 (CET)

Wenn schon keine Verlinkung möglich bzw. zweckmäßig ist, sollte der Begriff detachiert entweder im Text erklärt oder durch einen verständlicheren Ausdruck ersetzt werden. Man kann nicht davon ausgehen, dass die Mehrheit der Leser den Begriff kennt; wir wollen doch informieren und nicht mit unbekannten Fachbegriffen um uns schmeißen. Schubbay 12:58, 29. Jan. 2009 (CET)

Also wenn dieser Punkt noch erledigt ist, bin ich gerne bereit, mit pro zu stimmen. Schubbay 15:40, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich bin auch gegen unnötige Verwendung von Fremdwörtern. In diesem Fall ist aber die deutsche Entsprechung sehr ungelenk. Ich habe sie deshalb in Form einer Anmerkung zur Erklärung ergänzt. – Wladyslaw [Disk.] 09:40, 30. Jan. 2009 (CET)

• Unter Baugeschichte wird eine Kriegergedächtniskapelle erwähnt, über deren Standort nichts ausgesagt wird.

ergänzt

...unterhalb des Südturms... Im Untergeschoss? Warum wird die Kapelle nicht näher beschrieben?

Weil es bis auf die Pieta in der wenige Quadratmeter kleine Kapelle nichts erwähnenswertes gibt und ich eine unnötige Dopplung vermeiden wollte.

Gut, aber unterhalb bezieht sich eigentlich mehr auf die horizontale Distanz, besser wäre hier unter, wenn sich die Kapelle tatsächlich im Untergeschoss des Turmes befindet. erledigtErledigt

Schubbay 16:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Die Antworten jeweils unter der Anmerkung. Die fehlenden Punkte werde ich mir später noch anschauen. Hier zunächst die erste Rückmeldung. – Wladyslaw [Disk.] 16:34, 27. Jan. 2009 (CET)

Erfolgreiche KLA vom 24. bis 31. Januar 2009

Die Kirche St. Fridolin im Lörracher Stadtteil Stetten ist eine katholische Kirche, die unter dem Kirchenpatron Fridolin von Säckingen steht. Der klassizistische Außenbau der Kirche im Stil von Friedrich Weinbrenner steht im Kern des ehemaligen Dorfes Stettens auf einem kleinen Hügel. Die zwischen 1821 und 1822 erbaute Fridolinskirche geht auf Entwürfe des Architekten Christoph Arnold zurück und ähnelt stark der 1829 errichteten Wallfahrtskirche Bad Rippoldsau-Schapbach. Im Kircheninneren ist die klassizistische Architektur mit Rokoko-Elementen angereichert.

Praktisch alles was es aus den angegebenen Literaturquellen verwertbares zu dieser Kirche gibt, habe ich in diesem Artikel zusammengetragen. Leider geben die Quellen keine Auskunft über die Glocken und die exakte Disposition der Orgel. Ich plane, die Pfarrei wegen dieser fehlenden Informationen direkt zu kontaktieren. Dennoch: diese eher technischen Details sollten dem Informationsgehalt des Artikels aber keinen Abbruch tun und für lesenswert ausreichen. – Wladyslaw [Disk.] 15:44, 24. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Netter Artikel über eine Allerweltskirche. --Mai-Sachme 22:33, 26. Jan. 2009 (CET)
• Abwartend. Nach gründlicher sprachlicher und stilistischer Überarbeitung sind noch ein paar Unklarheiten geblieben, die ich auf der Diskussionsseite des Artikels aufgeführt habe. Schubbay 16:36, 27. Jan. 2009 (CET)

Auf der Diskussionsseite beantwortet und ich denke, soweit auch erledigt bzw. behoben. – Wladyslaw [Disk.] 21:53, 27. Jan. 2009 (CET)

Die meisten Punkte sind noch nicht zufriedenstellend beantwortet. Schubbay 23:44, 27. Jan. 2009 (CET)

Es tut mir leid, falls ich jetzt lehrmeisterlich rüberkomme. Aber ein Artikel lässt sich eben nicht nur unter sprachlichen Aspekten analysieren. Es gibt oft feststehende Begrifflichkeiten oder Wortschöpfungen, die in der Architektursprache üblich sind oder sich eingebürgert haben. Will man ohne Fachkenntnis alles sprachlich glätten, dann begibt man sich in die Gefahr, dass man Sachverhalte nicht mehr korrekt wiedergibt. Und die bei dir noch offenen gebliebenen Fragen zeigen mir, dass diese Gefahr bestünde. Deine sprachlichen Überarbeitungen sind ohne Zweifel hervorragend aber in bestimmten Punkten greifen sie zu weit – wir haben schon mal hier und da darüber diskutiert. Ich habe dir aber auf der Disku des Artikels geantwortet. – Wladyslaw [Disk.] 20:27, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nichts gegen eine korrekte Architektursprache; das ist nicht das Problem. Es bestehen aber immer noch erhebliche sachliche Unklarheiten und Widersprüchlichkeiten, die ich auf der Diskussionsseite nochmals erläutert habe. Schubbay 23:35, 28. Jan. 2009 (CET)

Erledigt. – Wladyslaw [Disk.] 09:46, 30. Jan. 2009 (CET)

• Nach weitgehender Beseitigung der Unklarheiten jetzt  Pro. Schubbay 13:10, 30. Jan. 2009 (CET)

•  Pro, guter lesenwerter Kirchenartikel. --Grüße aus Memmingen 23:03, 28. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra Ich glaube nicht, dass das Bild vom Grundriss der Kirche selbst erstellt wurde. Ich halte dieses für eingescannt und daher für eine Urheberrechtsverletzung. Die Quelle ist nicht angegeben. Auch die Innenaufnahmen könnten gegen die Panoramafreiheit verstoßen. --212.183.33.168 23:16, 29. Jan. 2009 (CET)

Der Grundriss wurde nach Vorlage selbst erstellst, bedeutet, dass er eingescannt wurde und um eine Kompassrose erweitert wurde. Der Grundriss von einer fast 200 Jahre alten Kirche hat kein Urheberrecht und die Darstellung keine Schöpfungshöhe. Und Innenaufnahmen in einer Kirche, in der es kein explizites Fotografierverbot gibt, verstoßen gegen kein einziges geltendes Recht. Bilder müssen nicht zwangsläufig nach Panoramafreiheit entstanden sein, dass sie trotzdem völlig in Ordnung sind. An deiner Stelle würde ich mich erstmal rechtlich einwandfrei kundig machen, bevor du noch weiter rumrennst und eventuell ähnlichen Unsinn verbreitest. – Wladyslaw [Disk.] 09:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Dann solltest Du doch besser schreiben: aus Vorlage selbst ertellt -- 87.176.211.179 10:19, 30. Jan. 2009 (CET)

Ob ich nun „aus Vorlage selbst erstellt“ oder „selbst erstellt nach Vorlage“ ist nun ziemlich beliebig. Wäre die Vorlage schlechter gewesen, hätte ich sie in eine Vektorgrafik verwandelt. Dieser Schritt ließe sich mit einem Knopfdruck vollziehen. Ich kann da reinschreiben was ich will. Es geht um simple Striche und Flächen, die keine Schöpfungshöhe haben. Würde ich die „Vorlage“ weglassen, wäre es zwar unsauber formuliert aber rechtlich immer noch einwandfrei. – Wladyslaw [Disk.] 10:46, 30. Jan. 2009 (CET)

Wenn es sich bei der Vorlage um eines deiner Werke handelte würdest Du den Unterschied zwischen aus Vorlage erstellt und nach Vorlage erstellt gewiss differenzerter sehen können ;-) Jetzt möchte ich dich und mich aber nicht länger von der Arbeit abhalten und lasse es hiermit bewenden. -- 87.176.204.150 11:05, 30. Jan. 2009 (CET)

•  Pro. Was mir nicht gefällt ist der auffällige Verweis direkt im ersten Satz: „(→ Fridolinskirche)“. Im Artikel wird nicht direkt erwähnt, ob die Vorgängerkirche(n) bereits Fridolin geweiht waren. Vielleicht kannst Du das noch im Geschichte-Abschnitt ergänzen; dann könnte man auch den Verweis dorthin schieben. Grüße --Frank 23:19, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich habe alternativ überlegt, den Hinweis auf die Fridolinskirchen als Siehe auch zu setzten. Deine Frage, ob die Vorgängerkirchen auch Fridolin geweiht waren ist völlig berechtigt. Leider wird das von der Literatur nicht beantwortet. Es ist, zusammen mit den eingangs erwähnten, noch offenen Fragen ein weiterer Punkt, den ich direkt in der Pfarrei versuchen werde, abzuklären. – Wladyslaw [Disk.] 09:30, 30. Jan. 2009 (CET)

viel Text über - wie oben ausgedrückt - eine Allerweltskirche, insgesamt recht trocken, vorwiegend aus einer Quelle abgepinselt, vermag nicht zu erkennen, was daran lesenswert sein soll.  Kontra--Decius 11:04, 30. Jan. 2009 (CET)

Ausgehend von einer nicht zutreffenden Unterstellung („vorwiegend von einer Quelle abgepinselt“), die mit einer grundsätzlich legitimen persönlichen Ansicht, die aber nicht näher begründet wird („insgesamt recht trocken“), angereichert ist, vermag ich dieser Kritik nichts wirklich Konstruktives abzugewinnen. – Wladyslaw [Disk.] 11:11, 30. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Gerade für eine «Allerweltskirche» finde ich es beeindruckend, wie viele doch nicht so Künstler und Architekten daran mitgearbeitet haben. Der Artikel gliedert sich grob in einen Geschichtsteil und einen Teil, der die Kirche beschreibt. Die Beschreibung mag trocken wirken aber es wird schwer gelingen, diese anders zu gestalten, wenn man sich auf der anderen Seite nicht dem Vorwurf aussetzen will, dass man POV und zu blumig beschreibt. Der passt also, da er trotz allem gut geschrieben ist. Der Geschichtsteil ist flüssig und interessant. Wer hätte schon gedacht, dass für so ein kleines Dorf so ein vergleichsweise grosser Aufwand betrieben wurde, um eine Kirche zu bauen. Und das Ergebnis zeigt, dass beim genauen Durchlesen die Kirche eben doch nicht mehr so eine «Allerweltskirche» ist, wie es ursprünglich den Anschein hatte. -- 194.40.45.80 17:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Artikel ist lesenswert, (Version). -- MARK 12:49, 31. Jan. 2009 (CET)

Artikel des Tages 03.07.2009

Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages/Zukunft#03.07.2009:_St._Fridolin_.28L.C3.B6rrach.29 – Wladyslaw [Disk.] 11:23, 2. Apr. 2009 (CEST)