Diskussion:St. Josef (Rheinfelden/Baden)

Vier Fragen

• Die Kirche scheint sehr groß zu sein. Trotzdem die Frage: Bietet sie tatsächlich 1000 Sitz- und zusätzlich 500 Stehplätze?
• Wenn die Abmessungen des Bauwerks bekannt sind, sollten sie im Artikel genannt werden.
• Zeigt das Relief an der Kanzel tatsächlich Jesus Christus und Moses? Diese Darstellung wäre mehr als ungewöhnlich. (Ist inzwischen korrigiert. -- Lothar Spurzem 09:10, 22. Aug. 2010 (CEST))
• Ist bekannt, wie viele Glocken die Kirche hat? Wenn ja, sollte wenigstens die Anzahl genannt werden.

-- Lothar Spurzem 23:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ist alles von dem Weblink abgeschrieben. --87.144.123.177 08:55, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich war heute in der Kirche drin und hab nachgeschaut: 2x25 Bankreihen a 10 Plätze; die Reihen, an deren Außenseite Pfeiler stehen, haben nur je 8 Plätze; es sind also insgesamt nicht mal 500 reguläre Sitzplätze. Dennoch war die Kirche im Verhältnis zur damaligen Einwohnerzahl schon relativ groß, wahrscheinlich hat man mit weiterem starkem Zuzug gerechnet. Wegen den Abmessungen (die man grob aus Google Earth abschätzen könnte) und der Zahl der Glocken muss ich noch recherchieren. Kann ein paar Tage dauern, denn ich bin außerhalb der WP gut ausgelastet und innerhalb der WP eigentlich immer noch an gewissen Abklärungen zur Himmelspforte Wyhlen dran. Aber ein gewisser jemand (nicht ihr) musste ja unbedingt mit einem auf die Schnelle zusammengeschusterten Artikel vorpreschen und anderen damit wieder eine Menge Korrekturarbeit aufhalsen. Danke an Spurzem für die sprachlichen Änderungen, sind gut. --Latschari 21:58, 22. Aug. 2010 (CEST)

Auf die schnell zusammengeschustert und eine Menge Korrekturarbeit, damit kann Latschari angesichts seiner 70 Bearbeitungen (!) nur sich selbst meinen. Selbstkritik ist immerhin ein Weg zur Besserung ;-)

Die Glocken der Kirche habe ich ergänzt.

Ansonsten gibt es natürlich immer irgendetwas, was man an einem Artikel ergänzen oder verbessern kann. Der Artikel kandiert ja schließlich nicht für höhere Weihen.

Zu den Sitzplätzen: ich kenne nun mehrere Quellen (die wahrscheinlich voneinander abgeschrieben haben), wo von 1000 Sitz- und 500 Stehplätzen die Rede ist. Das Handbuch des Erzbistums Freiburg, 1. Band, 1939 spricht auf S. 513 von 1000 Plätzen, die den Gläubigen geboten werden, dort wird allerdings nicht nach Sitz- und Stehplätzen unterschieden. Aber das ist ja nun auch nicht so wirklich wesentlich, um darauf rumzureiten. --Hier hustet Hektor 12:47, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wenn die Zahl der Sitzplätze nicht feststellbar ist, sollte sie im Artikel nicht genannt werden. Es wäre denkbar, dass Veränderungen der Innenausstattung im Laufe der Zeit zu einer Verringerung des Sitzplatzangebots geführt haben. -- Lothar Spurzem 13:02, 17. Sep. 2010 (CEST)
Nachtrag: Hat die Kirche mehrere kleine Glocken, oder wurde die Pluralendung – was ich vermute – versehentlich angehängt? Ist diese kleine Glocke die ältere? Wenn ja, würde ich folgendermaßen formulieren: „… der älteren kleinen Glocke konnte nicht festgestellt werden. Sie stammt von der …“ -- Lothar Spurzem 13:10, 17. Sep. 2010 (CEST)

Feststellbar ist die Platzzahl durchaus und zudem durch Quellen belegbar und das Handbuch des Erzbistums Freiburg ist ja nicht irgendeine Quelle. Eine Reduzierung der Sitzplatzzahl ist durchaus denkbar. "kleinsten" ein Plural? Für mich ist das ein Superlativ oder stehe ich gerade auf dem Schlauch? --Hier hustet Hektor 13:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

In der Tabelle steht stand „kleine Glocken“. Lothar Spurzem 14:27, 17. Sep. 2010 (CEST)

Glocken

Nach dem Artikel Johann Baptist Koch wurde die kleine Glocke vor 1899 gegossen. Inzwischen soll sie nicht mehr in der Pfarrkirche St. Josef, sondern in der Friedhofskapelle hängen. -- Lothar Spurzem 15:11, 17. Sep. 2010 (CEST)

Gut möglich, die von mir verwendete Quelle stammt von 1989. --Hier hustet Hektor 15:15, 17. Sep. 2010 (CEST)

Da es sich bei der kleinen Glocke offenbar um die ältere handelt, schlage ich folgende Formulierung vor: „Der Name der kleinsten, älteren Glocke (vor 1899) konnte nicht ermittelt werden. Sie stammt von der Gießerei Gebrüder Koch in Freiburg und hängt seit Anfang des 21. Jahrhunderts als Totenglocke in der Kapelle des Stadtfriedhofs.“ -- Lothar Spurzem 15:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

i.O. --Hier hustet Hektor 15:29, 17. Sep. 2010 (CEST)

Inzwischen habe ich die beiden Sätze herausgenommen, da fast das Gleiche schon im Abschnitt Geschichte steht. Dass der Name der kleinen Glocke von uns im Moment nicht zu ermitteln ist, muss nicht besonders erwähnt werden. -- Lothar Spurzem 15:47, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe den besagten Abschnitt im Abschnitt Geschichte gelöscht weil man Tatsachen über jetzige oder frühere Glocken wohl eher im Abschnitt Glocken vermutet. Der Name der kleinen Glocke kann generell nicht ermittelt werden und nicht "nur" von uns. Die Erwähnung halte ich nicht für so unwichtig. --Hier hustet Hektor 15:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Mir gefiel die Information besser im Abschnitt Geschichte, weil die kleine Glocke anscheinend das einzige Überbleibsel der Notkirche ist und vermutlich nur so lange in dem Neubau hing, bis das Geläut von 1922 angeschafft wurde. Ich nehme an, dass sie jahrelang irgendwo im Verborgenen stand; denn sonst wäre sie als Bronzeglocke wahrscheinlich im Krieg eingezogen und eingeschmolzen worden. -- Lothar Spurzem 16:05, 17. Sep. 2010 (CEST)

In dem von dir verlinkten Artikel über den Gießer Koch steht doch, dass sie bis Anfang des 21. Jahrhunderts hing und nicht nur bis 1922. Das wird auch so von Helm: Kirchen- und Kapellen im Markgräflerland gestützt. Historische Informationen zu Glocken oder Orgeln werden üblicherweise, sofern vorhanden, in den jeweiligen Abschnitten abgehandelt. --Hier hustet Hektor 16:09, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dann lass es meinetwegen da. Aber sprachlich müsste noch was getan werden: „… und hing … und hängt“ in nur einem Satz klingt nicht gut. – Wenn ich mich recht erinnere, steht in dem Artikel nicht, dass die Glocke „bis“ Anfang des 21. Jahrhunderts im Kirchturm hing, sondern „seit“ dem 21. Jahrhundert in der Friedhofskapelle hängt. Meine Theorie (ich weiß, Theoriefindung dürfen wir hier nicht betreiben) stützt sich darauf, dass in dem Turm wahrscheinlich keine fünf Glocken Platz haben, dass eine Bronzeglocke – wie schon gesagt – im Krieg eingezogen worden wäre und dass eine Bronzeglocke mit einem Geläut aus Stahlguss nicht harmoniert. Denkbar ist freilich auch, dass sie bei der Erfassung im Krieg übersehen wurde und noch bis vor etwa zehn Jahren mitläuten durfte, dann aber irgendwelche Leute mit feinem musikalischen Gehör an der Disharmonie Anstoß nahmen und vielleicht sogar statische Gründe gegen die fünfte Glocke sprachen. Belegen kann ich das alles zumindest vorläufig nicht; dafür bin ich zu weit weg von Rheinfelden und habe auch sehr wenig Zeit. Vielleicht komme ich aber doch noch dahinter, wie es wirklich war. ;-) -- Lothar Spurzem 16:29, 17. Sep. 2010 (CEST)

Auch sogenannte kleine Glocken wiegen locker eine halbe Tonne. Die können nicht einfach irgendwo hingesteckt werden. Mag ja durchaus sein, dass sie nicht eingesetzt wurde aber laut Helm: Kirchen- und Kapellen im Markgräflerland, S. 259 war sie Teil des Geläuts. Dass fünf Glocken in dem Turm nicht Platz haben sollen halte ich für ebenso hanebüchend wie das Statik-Argument. Einigen wir uns darauf, dass wir es erstmal so belassen, wie die Literatur es stützt. Ich werde mir die Kirche in Kürze mal anschauen, allein schon um die (meines Erachtens falsche Zählung der Sitzplätze von Latschari) zu prüfen. --Hier hustet Hektor 16:38, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wenn wir uns hier weiter austauschen sollen oder wollen, bitte ich um eine etwas respektvollere Ausdrucksweise. Was ich hier äußere, ist nicht „hanebüchen“ („unverschämt“), sondern wohlüberlegt und sachlich. Was die Statik anbetrifft, weiß ich zwar, dass sie durch eine Bronzeglocke weniger als durch Stahlglocken belastet wird, aber irgendwo könnte eine Grenze sein. Und was die Größe anbetrifft: Eine 10 Zentner bzw. eine halbe Tonne schwere Bronzeglocke hat einen Durchmesser von knapp 90 cm, ist also nicht riesig. Allerdings: Dass ein Glockenstuhl für fünf Glocken in den Turm eingebaut wurde, um ein altes Glöckchen mitläuten lassen zu können, das zu dem 1922 angeschafften Geläut nicht passte, halte ich für unwahrscheinlich. Aber fahr mal hin, steig in den Turm und schau Dir die Sache an. Vielleicht hast Du ja recht. Frag bitte auch nach, warum die Glocke vor Kurzem bzw. vor knapp zehn Jahren abgehängt wurde. -- Lothar Spurzem 17:17, 17. Sep. 2010 (CEST)

hanebüchend ≈ haarsträubend, auf mich wirkt deine Argumentation nicht sehr wohlüberlegt. Aber es bringt uns nicht weiter, das hier weiter zu diskutieren. --Hier hustet Hektor 21:06, 17. Sep. 2010 (CEST)

Gut, dann lassen wir's! Ich habe zwar einige Recherchen hinsichtlich der kleinen Glocke in die Wege geleitet, was aber offensichtlich unerwünscht ist. Ich werde mich dann bei der sicherlich anstehenden Exzellent-Kandidatur des Artikels wieder zu Wort melden und das eine oder andere sagen. Im Übrigen verstärkt sich mein Eindruck, dass die Kollegialität, die ich anfangs in Wikipedia fand, immer mehr schwindet und dass es nur noch wenige Leute gibt, mit denen es sich sachlich und sogar freundschaftlich zusammenarbeiten lässt. Aber Letztere sind es wert, weiterhin das eine oder andere zum Projekt beizutragen. -- Lothar Spurzem 21:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Fragen

Im Artikel heißt es: „Südwestlich des Chors steht ein dreigeschossiger Glockenturm mit kupferner welscher Haube, in dem heute Glocken aus Stahl hängen.“ Gab es vorher in dem Turm Glocken aus einem anderen Material? Und was bedeutet „südwestlich des Chors steht ein … Glockenturm“? Steht dieser Turm („ein“ Turm) in einigem Abstand zur Kirche – was durchaus sein könnte – oder steht „der“ Glockenturm, wie das Foto vermuten lässt, „südwestlich am Chor“? – Mag sein, dass meine Fragen wie an anderer Stelle als „nicht zielführend“ zurückgewiesen werden; trotzdem wollte ich sie gestellt und eventuell sogar (im Artikel) beantwortet haben. -- Lothar Spurzem 23:43, 17. Sep. 2010 (CEST)