Diskussion:St. Maria (Limburg an der Lahn)

Abgrenzung Kapelle <-> Diözesanzentrum

Ich denke, es macht Sinn, sich in diesem Artikel auf die Kapelle zu beschränken und die allgemeine Diskussion im Artikel zum Bischof zu belassen. Die anderen Gebäude haben ja auch eigene Artikel, was aufgrund der vielen Informationen und eigenständigen Geschichte auch so bleiben sollte. Ich werde mal beginnen, hier entsprechend wieder umzubauen, bin aber für Diskussionen offen.--Cirdan ± 20:27, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich werde den Artikel jetzt nochmal entsprechend überarbeiten.--Cirdan ± 15:51, 21. Sep. 2013 (CEST)

Patronat

Man sollte nur Bedenken, dass die Kapelle nicht das Patrozinium des Hl. Nikolaus trägt. Richtig ist: "Maria mit den Aposteln im Abendmahlssaal" (nicht signierter Beitrag von 91.67.48.59 (Diskussion) 00:30, 15. Sep. 2013 (CEST))

Könntest du auf eine entsprechende Quelle verweisen? Ich konnte nichts entsprechendes finden.--Cirdan ± 09:17, 15. Sep. 2013 (CEST)

Auf der Internetseite vom Bistum ist ein Artikel über die Kapellen- und Alrarweihe am 24.11.12. da steht das. (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.161 (Diskussion) 17:27, 20. Sep. 2013 (CEST))

Vielen Dank! Als Service für die Mitlesenden: Link.--Cirdan ± 15:34, 21. Sep. 2013 (CEST)

"Kaaba" und Artikelausbau

Zwar gibt es mehrere Zeitungsberichte, die behaupten (voneinander abschreiben?), die Kapelle würde als "Kaaba von Limburg" bezeichnet, sie geben aber nicht wieder, wer dies getan hat. Das ist schon arg an der Grenze zur Wieselei, die Fakten lediglich vorgaukelt, statt sie mit Herkunftsangabe belegen zu können. "Christ und Welt" verwendet einmal diesen Spitznamen und bezieht sich offenbar auf den Spiegelartikel; dieser schreibt etwas unklar: „In der Stadt spottet man bereits über die "Kaaba von Limburg"“ – ja, wer ist "man"? – Es bleibt auch in den genannten Presseartikeln unklar, von wem und ob diese Bezeichnung tatsächlich benutzt wurde oder wird oder ob sie nur eine Erfindung der Spiegelautoren ist; gerade Wesnierski ist ja in der Debatte mit bzw. um den Limburger Bischof einschlägig in Erscheinung getreten. Muss sich WP derlei zu eigen machen?
Zudem ist so ein Spott- oder Spitzname nun nicht gerade fundierte Kritik oder WP-relevante Rezeption. Mir erschließt sich der Sinn nicht, warum dieses eher unbedeutende Faktoid hier aufgeführt werden muss, zumal der Abschnitt "Kritik und Rezeption" einen Großteil des Artikels ausmacht, während der Artikelgegenstand selbst sehr kurz kommt: Die Baugeschichte ist nur kurz und eine Baubeschreibung kommt praktisch gar nicht vor. Um das Missverhältnis etwas auszugleichen, hatte ich also diese m.E. (gegenüber der fundierteren oder zumindest klar einem Kritiker zuordenbare) unbedeutende und auch zweifelhaft erscheinende Randnotiz rausgenommen. – Aber sei es drum, meinetwegen kann sie auch drinbleiben.
Schön wäre, wenn man neben der starken Kritiklastigkeit des Artikels noch eine fundierte Baubeschreibungen zufügen könnte und das Gebäude und dessen Architektur an sich (also abseits der Debatte um den Bischof und die Baukosten) darstellen könnte. Gibt es eventuell eine Baubeschreibung in der Fachliteratur/Fachpresse oder vom Architekten selbst? Baupläne? Fotos? Ausstattungsmerkmale? Besonderheiten? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 19:30, 8. Okt. 2013 (CEST)

Wer das genau gesagt oder geprägt hat, ist aus Sicht des Artikels egal, der Begriff wird mehrfach in den Medien verwendet. Das kann man durchaus dokumentieren.

Dass der Artikel zurzeit so kritiklastig ist, liegt einerseits in der Natur der Sache, andererseits liegen schlichtweg keine weiteren Informationen vor. Ich habe deswegen ja schon die Lückenhaft-Bausteine gesetzt und auch das Bistum angeschrieben, dort konnte/wollte man mir aber außer einem Standard-Pressetext keine Informationen bzw. Hinweise geben, wo man denn etwas zur Architektur etc. finden könnte.

Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht, denn die Änderungen an der Kapelle gehören zur Planung mit dazu. Sobald Informationen zum Bauverlauf und der Motivation für den Kapellenbau folgen (ich hoffe, da tut sich noch eine Quelle auf), ist es auch wieder ausgewogen.

In Sachen Denkmalschutz muss man unterscheiden zwischen den einzelnen Gebäuden und den Gesamtanlagen. Es ist wohl richtig, dass die Kirche bei einer Sanierung von ihr genutzter denkmalgeschützter Gebäude keine Rücksprachen halten muss, der Gesetzgebung zum Schutz von Gesamtanlagen unterliegt sie aber in jedem Fall genauso wie jeder andere auch. Auf dieser Grundlage konnte das Landesamt Einfluss auf die Planung der Kapelle nehmen, was jetzt auch wieder im Artikel steht.--Cirdan ± 19:54, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte nur nochmal ergänzen/anmerken, dass mir sehr an einem ausgewogenen und neutralen Artikel über das Bauwerk und seine Entstehung liegt und ich mich bisher auch immer dafür eingesetzt habe.--Cirdan ± 20:13, 8. Okt. 2013 (CEST)

Das wollte ich auch nicht in Frage stellen. Und ich möchte Dir auch danken, dass Du bisher soviel Mühe in den Artikel gesetzt hast und ich denke, dass wir gemeinsam konstruktiv am Ausbau des Artikels arbeiten können. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 20:49, 8. Okt. 2013 (CEST)

Denkmalpflege

Ich hatte die Kritik am Gebäude in Bezug auf den Denkmalschutz aus dem Kapitel "Baugeschichte" in das Kapitel "Kritik und Rezeption " verschoben und zeitgleich einen Absatz zu Denkmalpflege und Denkmalschutz gelöscht[1] – dies wurde revertiert, dabei auch die Verschiebung rückgängig gemacht[2]. Offenbar gibt es Diskussionsbedarf – die Kritik schiebe ich wieder an die richtige Stelle, den strittigen Absatz lasse ich im Artikel, möchte ihn aber hier zur Diskussion stellen, er lautet:

Auf Anweisung des Landesamts für Denkmalpflege wurde die geplante Höhe der Kapelle etwas reduziert, so dass sie niedriger als die umliegende historische Bausubstanz ist. Der Domplatz und die umliegenden Gebäude gehören zur Gesamtanlage Altstadt und Frankfurter Vorstadt, deren Erscheinungsbild nach dem hessischen Denkmalschutzgesetz „nur unerheblich oder nur vorübergehend beeinträchtigt“ werden darf.

Dieser Absatz erscheint mir problematisch, weil:

1. das Landesamt für Denkmalpflege als Denkmalfachbehörde keine Anweisungen geben kann, sondern lediglich beratende Funktion hat; Anweisungen erteilt (wenn überhaupt) die Denkmalschutzbehörde. Ich schlage vor, die Formulierung "Auf Anweisung des…" zu ersetzen durch "In Abstimmung mit dem…".
2. Der Hinweis, dass der Domplatz und die umliegenden Gebäude zur Gesamtanlage Altstadt und Frankfurter Vorstadt ist richtig und sollte auf jeden Fall im Artikel bleiben (das hatte ich im Eifer versehentlich mitgelöscht).
3. den Hinweis auf das hessische Denkmalschutzgesetz halte ich für obsolet, sagt er doch über den Artikelgegenstand St. Maria nichts aus – oder will damit jemand die Meinung durchklingen lassen, dass der Bau gegen das hessische Denkmalschutzgesetz verstieße? Dies widerspräche dem Faktum der baurechtlichen Genehmigung des Gebäudes.

Beste Grüße --MMG (Diskussion) 20:02, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe oben schon geschrieben, dass du hier zwei Sachen durcheinander wirfst: „In Sachen Denkmalschutz muss man unterscheiden zwischen den einzelnen Gebäuden und den Gesamtanlagen. Es ist wohl richtig, dass die Kirche bei einer Sanierung von ihr genutzter denkmalgeschützter Gebäude keine Rücksprachen halten muss, der Gesetzgebung zum Schutz von Gesamtanlagen unterliegt sie aber in jedem Fall genauso wie jeder andere auch. Auf dieser Grundlage konnte das Landesamt Einfluss auf die Planung der Kapelle nehmen, was jetzt auch wieder im Artikel steht.“

Der von dir im Edit-Kommentar verlinkte Artikel widerspricht dem auch gar nicht, da geht's ja um das Haus Staffel. Der Hinweis auf das Denkmalschutzgesetz dient der Erläuterung, was das Landesamt für Denkmalpflege mit einem Neubau zu tun hat und ist deswegen meiner Meinung nach legitim. Sonst versteht man das überhaupt nicht.--Cirdan ± 20:06, 8. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Antwort, aber ich glaube, wir haben da noch immer ein Missverständnis; mir ist der Unterschied zwischen Einzeldenkmal und Gesamtanlage durchaus bewusst (vielleicht verwirrte da mein Hinweis auf den Focus-Artikel mehr, als er hilft) - mir geht es auch mehr um den Unterschied zwischen Denkmalfachbehörde und Denkmalschutzbehörde, und das Landesdenkmalamt gibt nun mal keine Anweisung. Das mit der "Anweisung" können wir m.E. also nicht stehen lassen. Dass es natürlich eine Abstimmung zwischen Kirche und staatlichen Behörden aufgrund des "Ensembleschutzes" (In Hessen: "Gesamtanlage") geben muss, ist klar, offenbar hat es sie auch gegeben; daher ist es natürlich auch richtig auf, die Gesamtanlage "Altstadt und Frankfurter Vorstadt" hinzuweisen. Warum aber dann noch das (ohnehin verfälschende) Gesetzeszitat zur Beeinträchtigung im Artikel? Das suggeriert, es gäbe eine Beeinträchtigung durch das Gebäude.
Was die Kritik (und Reaktionen darauf) im Planungsprozess angeht stimmst Du mir doch auch zu, dass diese eher unter die Überschrift "Kritik und Rezeption" gehört, oder? - Grüße --MMG (Diskussion) 20:25, 8. Okt. 2013 (CEST)

Das Landesamt kann durchaus Einfluss darauf nehmen, ob eine Baugenehmigung erteilt wird oder nicht. Im Zweifelsfall kann ja auf Einhaltung des Gesetzes geklagt werden. Anders im Falle des Haus Staffel, wo es ja auch zu Beginn zu einem Austausch kam, der aber rein informell war.

Der Gesetzestext wird deswegen referenziert, weil er kurz und knapp erklärt, was eine Gesamtanlage ist und warum ein Neubau sich auch an den Denkmalschutz halten muss. Offensichtlich hatte die zuständige Stelle (wer das im Detail jetzt ist, entzieht sich meiner Kenntnis) ein Problem mit der ursprünglich geplanten Höhe, mit der niedrigeren Kapelle wird die Gesamtanlage als nicht beeinträchtigt gesehen, wobei da ja nicht alle mit konform gehen. Aber nur, wer die gesetzliche Regelung kennt, kann die Änderung am Bau und die Kritik des örtlichen Denkmalbeirats verstehen, die ja eben nicht nur „das verschandelt unsere Stadt“ ist.--Cirdan ± 20:31, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ein Neubau muss sich nicht an den Denkmalschutz halten, er kann aber versagt werden, wenn er das Denkmalensemble beeinträchtigt, daher ist die Darstellung im Artikel fehlerhaft. Vorschlag, wir lassen den Satz drin, korrigieren aber im Einklang mit dem Gesetz "werden darf" zu "werden soll".
Laut verlinkter Quelle ging es auch nicht um die Höhe, sondern um die Länge; die FNP schreibt auch so schön: "auf Drängen des Landesamtes"; ich habe das jetzt entsprechend des Nachweises korrigiert. - Grüße --MMG (Diskussion) 20:42, 8. Okt. 2013 (CEST)

Quellen für Baubeschreibung etc.?

Vielen Dank für die umfangreichen Ergänzungen, der Artikel ist jetzt viel runder, aber leider ist alles beleglos? So kann das auf keinen Fall bleiben, fürchte ich.--Cirdan ± 12:03, 9. Okt. 2013 (CEST)

Eine Baubeschreibung ist trivial. Dafür braucht es im Allgemeinen nicht viel mehr als den beschriebenen Bau selbst. Was ziehst Du in Zweifel? - Grüße --MMG (Diskussion) 15:35, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Was nicht trivial/offensichtlich ist, dazu gebe ich noch Belege, sobald ich wieder Zugang zu meinen Quellen habe, voraussichtlich heute abend. - Grüße --MMG (Diskussion) 15:59, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte die Baubeschreibung ehrlich gesagt nicht für so trivial. Ich kann das aber auch erst später genauer anschauen.--Cirdan ± 12:41, 10. Okt. 2013 (CEST)

Um schonmal anzufangen: Alles, was sich auf den Innenraum oder Sanierungen einzelner Gegenstände bezieht, ist für Außenstehende nicht nachvollziehbar (aber sehr erhellend!). Woher hast du diese Informationen eigentlich?--Cirdan ± 12:49, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab mal einen entsprechenden Baustein gesetzt und markiere hier im Text alle Stellen, die aus meiner Sicht keinesfalls ohne Beleg stehen können. Ich gehe ausdrücklich davon aus, dass die Angaben korrekt sind, aber sie sind für mich nicht nachprüfbar und es sind einige Wertungen/Einschätzungen enthalten, die nur bestehen bleiben können, wenn der Bewertende benannt bzw. durch Einzelnachweis kenntlich gemacht wird.--Cirdan ± 19:24, 10. Okt. 2013 (CEST)

Die Kapelle St. Maria mit den Aposteln im Abendmahlssaal schließt sich nördlich an das zentrale Atrium des Diözesanen Zentrums Sankt Nikolaus an. Sie ragt als einziger Neubau aus dem eingeschossig gehaltenen Neubaukomplex heraus und hebt sich von außen auch durch die dunkle Fassadenbekleidung mit schwarzem Basalt von dem in helleren Farben gehaltenen Flachbau ab. Nimmt sich der Flachbau in seiner Gestaltung stark gegenüber den Bestandsgebäuden des Diözesanen Zentrums zurück, erreicht die Kapelle durch Form und Farbe eine besondere Gewichtung und betont die Bedeutung des Sakralraumes für das Diözesane Zentrum.

Die äußeren Formen der Kapelle sind archetypisch auf die klassische Hausform – rechteckiger Grundriss mit Satteldach – reduziert, die sich in den Dimensionen der übrigen Altstadtbebauung Limburgs angleicht. Das steile Satteldach steht parallel zur Stadtmauer, die den nördlichen Abschluss des Diözesanen Zentrums zur Domstraße bildet. Die Kapelle besetzt die städtebauliche Lücke zwischen Alter Vikarie und Diözesanmuseum.

Die äußere Firsthöhe der Kapelle liegt bei 13,20m, sie hat eine Fläche von 60m² und hat im Inneren eine lichte Höhe von 11,80m.Den Beleg gibt es schon im Artikel, müsste man nur nochmal finden und hochholen.

Der Zugang zur Kapelle erfolgt auf ihrer Südseite; den Auftakt bildet das offene Atrium mit einem von Richard Heß gestalteten Brunnen, der die Weitergabe des Evangeliums durch den Heiligen Geist an die vier Evangelisten und weiter an das Gottesvolk darstellt. In die steinerne Türschwelle der Kapelle ist ein lateinisches Bibelzitat eingraviert: „firmissimo habitaculo tuo quod operatus es Domine sanctuarium Domine quod firmaverunt manus tuae“ Ex 15,17  („Einen Ort, wo Du thronst, Herr, hast Du gemacht; ein Heiligtum, Herr, haben Deine Hände gegründet“).

Im Inneren der Kapelle befindet sich gegenüber des Eingangs an der Nordwand der Kapelle eine Darstellung der Patronin Maria inmitten von zwölf Leuchtern, die die Apostel im Abendmalssaal während des Pfingstereignisses darstellen. Im westlichen Teil der Kapelle befindet sich als steinerner Kubus in den Kapellenraum eingeschoben die Sakristei mit zwei Zugängen. Mittig auf der Wand befindet sich eine Rocaille mit dem Christusmonogramm IHS, darunter die Kathedra, die sich bis 1977 im Limburger Dom befunden hat. Sie wurde aufgearbeitet, neu mit Samt bezogen und trägt das Wappen des aktuellen Bischofs.

Der Kapellenraum selbst ist mit je einer Kirchenbank sowie drei Hockern auf jeder Seite möbliert und bietet so Platz für rund 12 Gottesdienstbesucher. Die Wände sind weiß veputzt.

Der Altarraum befindet sich im Ostteil der Kapelle, sie ist damit traditionsgemäß geostet. Der Altarraum ist gegenüber dem übrigen Raum um eine Stufe erhöht. Mittig befindet sich ein moderner Altarblock aus Trosselfels, hinter diesem ist an der Ostwand der Kapelle ein historischer Flügelaltar aus dem Bestand des Bistums angebracht. Er zeigt die Anbetung durch die Heiligen Drei Könige (Mt 2,11 ), die Geburt Christi sowie die Flucht nach Ägypten (Mt 2,13 ). Nördlich des Altars befindet sich eine ebenfalls in Trosselfels ausgeführter Ambo, südlich des Altars der Tabernakel.

Die natürliche Beleuchtung der Kapelle findet durch je drei Fenster auf der Nord- und Südseite sowie je ein schmales Giebelfenster an Ost- und Westseite statt. Die Fenster wurden vom Glaskünstler Johannes Schreiter gestaltet.

Das Fenster über dem Altarbereich stellt Jesus als Auferstandenen am Ufer des Sees Genesareth dar und bezieht sich auf Joh 21,4 . Das gegenüberliegende Fenster in der westlichen Giebelwand bezieht sich auf Lk 24,29  und stellt die beiden Emmausjünger dar, die den unerkannten Auferstandenen zum bleiben drängen. Die drei Fenster auf der Nordseite behandeln das Pfingstereignis, das westliche Fenster zeigt Maria und die Jünger mit den Flammenzungen des Heiligen Geistes (Apg 2,3 ), das mittlere Fenster zeigt die Anwesenheit des Heiligen Geistes beim Gebet des Einzelnen und das östliche Fenster die Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist. Die drei Fenster auf der Südseite schildern das Weinwunder der Hochzeit zu Kana.

Die Kapelle dient der täglichen Eucharistiefeier des Bischofs und als Hauskapelle des Diözesanen Zentrums.

Unterhalb der Kapelle sind Reste der Fundamente der Stadtmauer und eines Wehrturms in situ konserviert. Davon leitet sich die Bezeichnung „Fundamentum“ für das Begegnungszentrum im Untergeschoss ab. Unterhalb der Kapelle im Fundamentum befindet sich eine Außenstelle der Domsakristei, in der Paramente und Reliquien aufbewahrt werden. Die Wandnischen der Reliquienkammer führten während der Bauphase zu der Spekulation, im Bischöflichen Haus würde ein Weinkeller eingerichtet.

Ich habe für nicht offensichtliche Daten Belege nachgeführt. Für Triviales, was auf den ersten Blick erkennbar ist (Zahl der Hocker und Bänke, oder Stufe vor dem Altar etc.) braucht es keine Belege, das ist offensichtlich, wenn man sich die Kapelle anschaut. Jetzt erneut den Belegbaustein für den ganzen Abschnitt zu setzen, halte ich für überzogen. - Grüsse. --MMG (Diskussion) 12:20, 12. Okt. 2013 (CEST)

Wir haben offensichtlich unterschiedliche Auffassungen von „offensichtlich“. Allein der folgende, immer noch unbelegte Absatz, kann aus meiner Sicht keinesfalls so stehenbleiben:

„Die äußeren Formen der Kapelle sind archetypisch auf die klassische Hausform – rechteckiger Grundriss mit Satteldach – reduziert, die sich in den Dimensionen der übrigen Altstadtbebauung Limburgs angleicht. Das steile Satteldach steht parallel zur Stadtmauer, die den nördlichen Abschluss des Diözesanen Zentrums zur Domstraße bildet. Die Kapelle besetzt die städtebauliche Lücke zwischen Alter Vikarie und Diözesanmuseum.“

Hier habe ich mal fett markiert, was in meinen Augen wertend bzw. interpretierend ist und daher eines Belegs bedarf.

Die Kapelle ist nicht öffentlich zugänglich und die Interpretation der gezeigten Darstellungen alles andere als trivial. Auch Sätze wie „Die Kapelle dient der täglichen Eucharistiefeier des Bischofs“ mögen ja durchaus zutreffen, sind aber nicht nachprüfbar.

Ich bezweifle wie gesagt nicht, dass die Angaben stimmen, aber es braucht gemäß WP:Q dazu eben Belege (die gerade du ja an vielen anderen Stellen – vollkommen zurecht! – vehement einforderst). Es ist sicherlich mühsam, das alles herauszusuchen und nachzuweisen, aber nur so können wir hier zusammen arbeiten.--Cirdan ± 13:45, 12. Okt. 2013 (CEST)

Okay, ich werde noch mal durchgehen, was wertend ist. Bei der Zugänglichkeit muss ich widersprechen, die Kapelle ist zwar nicht jederzeit öffentlich zugänglich (das gilt fast für jedes Gebäude), sie wird aber nach Angabe des Bistum regelmäßig für Besuchergruppen geöffnet (AFAIR monatlich) und stand bis dato bereits für Besuche und Führungen offen. Das, was also lediglich deskriptiv den Bau sowie die Lage und Anordnungen seiner Teile und Ausstattung angeht, benötigt keine weiteren Belege, sondern ist bei Überprüfung durch Ortsbegehung (oder inzwischen durch mittlerweile im Netz vorhandener Fotos und Videos) nachvollziehbar. Ich gehe die Passagen entsprechend noch mal durch. - Grüße --MMG (Diskussion) 15:27, 12. Okt. 2013 (CEST)

Mir war eine Besichtigung nicht möglich, noch wollte man mir entsprechende Informationen geben… Aber sei's drum, gegen reine Beschreibungen habe ich nichts einzuwenden. Es ist nur immer schöner, einen Text vorliegen zu haben, aus dem man Bewertungen wie „schlicht“, „aufwendig“ etc. zitieren kann.--Cirdan ± 15:40, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mal unter Baubeschreibung Einzelnachweise ergänzt, wo es m.E. was zu ergänzen gab. Ausserdem habe ich unter Weblinks weitere Links zu Baubeschreibungen, Fotos, Videos etc. angegeben, um die Beschreibungen nachprüfbar zu machen. Lediglich zu den Bildbeschreibungen der Kapellenfenster habe ich auch nur die mündlichen Äusserungen bei der Kapellenführung – wenn man es ganz eng sieht, sind die natürlich nicht WP-gemäß zitierbar, da habe ich den Belegbaustein mal stehengelassen. - Ich denke, sonst ist das hinreichend belegt und brauchbar. – Für weitere Vorschläge und Ergänzungen bin ich dankbar. – Beste Grüße --MMG (Diskussion) 16:35, 12. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank, jetzt gefällt es mir viel besser!--Cirdan ± 17:25, 12. Okt. 2013 (CEST)

Kritik auf die Kapelle reduzieren

Im Artikel ist noch immer auch allgemeine Kritik an den Gesamtkosten des Diözesanen Zentrums aufgeführt. Diese bezieht sich jedoch nicht auf die Kapelle; zu den hierfür zuletzt im Dezember 2012 genannten Baukosten gibt es keine neuen Erkenntnisse. Daher gehört diese Kritik auch nicht zum Artikelgegenstand, sondern eher zur allgemeinen Kritik an der Amtsführung des Bischofs, die in dessen Artikel aufgeführt wird. Ich möchte die entsprechende Passage hier also streichen; da das Thema gerade aktuell in den Medien und daher umstritten ist, möchte ich das Vorhaben jedoch zunächst hier zur Diskussion stellen. Es geht um folgenden Abschnitt:

Im Juni 2013 schrieb der Kirchenkritiker Peter Wensierski im Magazin Der Spiegel, die Ausgestaltung des Zentrums gleiche einem „monströsen Luxuskomplex“, der „nach den Wünschen von Franz-Peter Tebartz-van Elst“ gebaut werde.Im Juli 2013 wurde bekannt, dass das Projekt insgesamt deutlich über 10 Mio. Euro kosten wird, schon allein die Kosten für die Arbeiten am historischen Bestand des Areals (ohne die Neubauten) wurden dabei mit 9,85 Millionen Euro benannt.
In einem Artikel vom 1. September 2013 schrieb der Spiegel, die Kosten seien mutmaßlich zwischenzeitlich auf 15 bis 20 Millionen Euro gestiegen. Am 7. Oktober bezifferte das Bistum die Gesamtkosten des Bauvorhabens Diözesanes Zentrum St. Nikolaus auf 31 Millionen Euro.

- Grüße --MMG (Diskussion) 22:53, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde auch, dass das noch zu viel Raum einnimmt. Mein Wunsch wäre ein eigener Artikel zur gesamten Anlage, also Diözesanes Zentrum St. Nikolaus (Baustelle). Es sollte aber aus diesem Artikel klar werden, dass die Kapelle Teil dieses Gesamtvorhabens ist, sich zeitweise ein großer Teil der Kritik an dem Vorhaben an der Kapelle festmachte und die Gesamtkosten so massiv hoch waren. Man muss also nicht die ganze Entwicklung nachzeichnen, aber ein kleiner Satz zu den 31 Millionen (und ggf., dass das zum Rücktritt führte, falls das eintreten sollte) würde ich auf jeden Fall behalten wollen.--Cirdan ± 12:45, 10. Okt. 2013 (CEST)

Nach den hier genannten Zahlen ist es auf keinen Fall bei 300.000 geblieben, auch wenn die Kapelle wohl insgesamt noch das billigste war.--Cirdan ± 15:13, 10. Okt. 2013 (CEST)

Fragwürdig. Ich gehe für mich persönlich zwar auch davon aus, dass die Gesamtkosten der Kapelle teurer werde, als die zuletzt benannten 300.000 € (Andernorts dürfte ein Kapellenbau dieser Größe m.E. üblicherweise etwas mehr kosten). Andere Zahlen gibt es bisher aber nicht; es gibtlediglich den Hinweis auf die Kosten der Fenster mit rd. 100.000€ und den Hinweis auf den Leuchter, der lt. Spiegel statt 10.000€ mal eben 100.000€ ausmachen könne – zweifelhaft dabei aber ist aber m.E., dass der Spiegel an gleicher Stelle auf einen Artikel der FNP verlinkt, wo für den gleichen Leuchter 50.000€ benannt wurden. Erstmal gibt es also wieder nur Meinungen, keine harten Fakten. Schön wäre mal die Vorlage einer nachvollziehbaren Kostenberechnung nach DIN 276 oder zumindest ein Überblick der Gesamtrechnungen. Solange sich Bischof, Vermögensverwaltungsrat und bistumsinterne Kritiker gegenseitig unbelegte Zahlen um die Ohren schlagen (und unklar ist, welche Kosten damit gemeint sind) und solange Pressevertreter wie die des Spiegel ihre Privatfehde mit dem Bischof austragen, wird daraus wohl absehbar nichts belastbares rüberkommen. -Grüße --MMG (Diskussion) 15:52, 10. Okt. 2013 (CEST)

Baugeschichte

Aus diesem Abschnitt geht nicht hervor, seit wann und an welcher Stelle und wie Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst in Planung, Gestaltung und Kosten involviert war. Ich habe den Namen aus der Einleitung gestrichen, denn diese Kapelle ist für alle Bischöfe, auch die zukünftigen gebaut worden und kein Gebäude in Privatbesitz, wie der Begriff Privatkapelle vielleich assoziieren lässt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:09, 22. Apr. 2014 (CEST)