Diskussion:St. Nantovinus und Laurentius (Wolfratshausen)

Hinweis

Der Kirchenstandort ist eben gerade nicht der Ort der Verurteilung. Der Ort der Verurteilung und der Ort der Hinrichtung liegen auf jeweils der anderen Flussseite. Offenbar wollte der Verurteilte eben gerade nicht am Tatort verbrannt werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:05, 30. Sep. 2020 (CEST)

Plausibel wäre eine Verurteilung auf der Burg, also westlich der Loisach. Natürlich kann man von dort oben kaum etwas über die Loisach werfen, schon gar nicht bis nach Nantwein. Aber man darf derartige Legenden nicht wörtlich nehmen. Letztlich wissen wir Genaueres nicht wirklich. Den Widerspruch, dass Nantwein nicht gleichzeitig Verurteilungs- und Hinrichtungsort sein kann, wenn an der Legende etwas wahr ist, sollte man beheben, indem man sich weder auf die eine noch die andere Version festlegt. Es sei denn, es gibt nur für eine Version eine Quelle. Gruß --Rufus46 11:09, 2. Okt. 2020 (CEST)

Hirnschale

Wo sind die Kalotte und das Fläschchen jetzt? Oder Präsenz statt Präteritum? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:25, 3. Okt. 2020 (CEST)

Geh auf den Link der Artikel-Seite über den hl. Nantovinus. Dort steht es.--Ricardalovesmonuments (Diskussion) 05:56, 3. Okt. 2020 (CEST)

Name

Gibt es Überlegungen zur Namensänderung (Umbenennung) wegen des (nicht entkräfteten?) angeblichen Vorwurfs der Unzucht mit Kindern (siehe Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche) des Namensgebers? Quellen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:56, 3. Okt. 2020 (CEST)

"NIcht entkräfteter Vorwurf" - geht es eigentlich noch? Str1977 (Diskussion) 13:31, 31. Okt. 2021 (CET)

Einleitung

Die Einleitung enthält Betrachtungen zum kirchenrechtlichen Status, die für eine Einleitung zu umfangreich sind, zumal sie mMn auch nur am Rande von Bedeutung sind. Mein Vorschlag: Stark kürzen oder in einen Abschnitt Kirchenrechtlicher Status verschieben. Außerdem ist in diesem Abschnitt auch einiges widersprüchlich: Die Eigenbezeichnung lautet Pfarrei St. Nantovinus Nantwein Wolfratshausen, (Quelle?), Nantwein gehört zur Pfarrei St. Andreas, ist also selbst keine Pfarrei. Der besondere spätere Rechtsstatus einer Filialkirche (mit Unterordnung unter die Stadtkirche Wolfratshausen) wurde ihr mit dem Codex Iuris Canonici 1983 wieder genommen. Nantwein ist Filialkirche, lt. Pfarrei-Website und LfD-Denkmalliste. --Rufus46 19:38, 7. Okt. 2020 (CEST)

Danke Rufus, dass du das ansprichst, diese Ergänzungen passen mir eigentlich überhaupt nicht in den Kram, aber wie entfernen ohne den Korrekturleser vor dem Kopf zu stoßen. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 20:08, 7. Okt. 2020 (CEST)

Habt bitte keine Angst, mir vor den Kopf zu stoßen. Nur zu. Vor meinen Beiträgen bestand der Artikel einseitig nur aus Kunstgeschichte. Der kanonische Teil fehlte völlig. Die Eigenbezeichnung findet sich auf der Homepage der Kirche. Der Codex hat den kanonischen Rechtsstatus der Filialisierung beseitigt, nicht aber die Nomenklatur. Übrig geblieben ist also nur die Worthülse. Also bitte alles Erforderliche ändern oder verschieben oder neu gliedern. Das Kanonische halte ich für wichtiger als die Kunstgeschichte. Wichtig wären auch die Besitzverhältnisse. Der Friedhof gehört offenbar der Stadt. Gehört die Kirche der Pfarrei Sankt Andreas oder dem Erzbischof in München? Wem gehört das Kirchenareal? - Es gibt doch bei Wikipedia auch Interessenten an einer Profanation, einer Beerdigung oder einer Hochzeit hinsichtlich einer nach einem rechtskräftig verurteilten Kinderschänder benannten Kirche in einem gleichnamigen Stadtteil. -Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:43, 7. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Hartwig, zunächst müssen mal die Ungereimtheiten beseitigt werden. Filialkirche ja oder nein, oder ja aber? Pfarrei? Belege bitte konkret angeben, die Homepage der Kirche finde ich nicht. Auf [1] findet man einen Uralteintrag von 2013. St. Josef der Arbeiter ist anscheinend eine eigene Pfarrei, alle anderen Kirchen sind lt. [2] Filialkirchen. Filialkirche nur Worthülse? damit können wir hier nicht arbeiten. Wenn du das Kirchenrecht breiter darstellen willst, hast du wohl nichts gegen einen eigenen Abschnitt, in der Einleitung kann man dann darauf verzichten. Wenn es Informationen zu den Besitzverhältnissen gibt, sollte ein Satz genügen. Der städtische Friedhof ist schon ganz oben erwähnt. Der Schwerpunkt muss eindeutig die Kunstgeschichte bleiben. --Rufus46 09:47, 8. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Ricarda, deine Löschung heute morgen ist nicht kooperativ, Hartwig hat sich mit einer Umgestaltung einverstanden erklärt. Da sollte man vielleicht erst mal die Diskussion abwarten. --Rufus46 10:37, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ich will das nicht in meinem Artikel haben, hätte ich von vornherein gewusst dass dies von ihm so ausufert, hätte ich gleich die Seite schützen lassen. Mir mich ist das Thema erledigt. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 10:48, 8. Okt. 2020 (CEST)

Auch wenn du Hauptautorin bist, ist das nicht dein Artikel. Es ist üblich, dass man auf die Hauptautorin Rücksicht nimmt, aber ein Vetorecht besteht nicht; man kann nicht einfach andere Benutzer von der Mitarbeit ausschließen, solange sie sich kooperativ verhalten. Es ist ein Konsens zu finden, deine Aktion heute morgen ist da eher kontraproduktiv. Gruß --Rufus46 12:35, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte auf Aka's Diskus (weil dort viele mitlesen) nach einen Korrekturleser gebeten, mehr war nicht erwünscht, wenn das der @Herr Reader falsch verstanden hat, tut es mir für ihn leid. (nicht signierter Beitrag von Ricardalovesmonuments (Diskussion | Beiträge) 13:44, 8. Okt. 2020 (CEST)) Nachtrag: Ich habe nichts dagegen dass sich jemand einbringt, aber bitte einer der sich mit der Materie Kirchenartikel auskennt, Temenos ist teilweise nur alle 2/3 Wochen online, und bei dir Rufus weiß man nicht wann du wieder vollständig online bist. Sonst hätte ich den Aufruf garnicht gestartet. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 15:00, 8. Okt. 2020 (CEST)

Patrozinium

Dieser Sakralbau hatte als Hauptpatrozinium St. Laurentius... Die Weihe erfolgte am 27. Juni 1610 mit Patroziniumwechsel durch den Freisinger Weihbischof Bartholomäus Scholl.

Das bedeutet, dass Laurentius kein Kirchenpatron mehr sein kann, denn mit dem Patroziniumwechsel von 1610 ist nur noch Nantovinus Kirchenpatron. Das aber steht im Widerspruch dazu, dass Laurentius heutzutage doch Kirchenpatron ist. Bitte die Patroziniumsfrage klären. VG --Temenos 12 (Diskussion) 11:34, 8. Okt. 2020 (CEST)

Nein der Vorgängerbau hieß St. Laurentius und Nantovinus nach Wechsel nun St. Nantovinus und Laurentius. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 12:26, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das meinte ich nicht. Es geht mir nicht um den Namen, sondern um das Patrozinium. Laurentius hat das Patrozinium 1610 nach Aussage im Artikel verloren. Da nirgendwo gesagt wird, ob/wann er es wiederbekommen hat, stellt sich im Artikel die Frage, ob Laurentius heutzutage Kirchenpatron ist oder nicht. --Temenos 12 (Diskussion) 12:53, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ja ist der Neben- Zweitpatron der Kirche. Das seit 1610 und daran hat sich nichts geändert. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 13:02, 8. Okt. 2020 (CEST)

Auch das glaube ich nicht, denn die Denkmalliste für Wolfratshausen beim Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege führt die Kirche nur als Kath. Filialkirche St. Laurentius, der demnach der Hauptpatron ist. Laurentius muss das Hauptpatronat also zurückerhalten haben und das muss im Artikel erwähnt werden. --Temenos 12 (Diskussion) 13:16, 8. Okt. 2020 (CEST)

Die Denkmalliste kann in diesem Punkt auch fehlerhaft sein, wäre nicht das erstemal, dass kleine Fehler vorkommen. Man könnte bei der Pfarrei nachfragen. Gruß --Rufus46 13:22, 8. Okt. 2020 (CEST)

Habe jetzt mal gegoogelt und eine Bestätigung für das Hauptpatronat gefunden: [3] --Temenos 12 (Diskussion) 13:28, 8. Okt. 2020 (CEST)

Nantovinus-Relief

Im Artikel und in der Commons-Bildbeschreibung wird das Bildwerk als „spätromanisches Sandsteinrelief“ bzw. als „einzige zeitgenössische Darstellung des Kirchenpatrons“ angesprochen. – Aus welcher Quelle stammt diese Datierung bzw. stilistische Einordnung?

Meine kleine Umschau ergab:

• Erstaunlicherweise keine Erwähnung im alten Kunstdenkmäler-Inventar:
  Gustav von Bezold, Berthold Riehl: Bezirksamt München II. In: Die Kunstdenkmale des Königreiches Bayern. Band 1, Lieferung 11. Verlag von Joseph Albert, München 1895, S. 891–892 (archive.org). 
• Mutmaßlich spätmittelalterlich:
  Constantin Gantner: Kirchen und Kapellen der Pfarrei Wolfratshausen (= Schnell, Kunstführer. Nr. 584). 2. Auflage. Verlag Schnell & Steiner, München/Zürich 1984, S. 17: „... die älteste, wohl noch aus dem Mittelalter stammende Darstellung Nantwins ... heute stark verwittert ... Zeugnis früher volkstümlicher Kunst.“ 
• Ohne jegliche Datierung:
  Ernst Götz u. a. (Bearbeiter): Bayern IV: München und Oberbayern (= Georg Dehio [Begründer], Dehio-Vereinigung [Hrsg.]: Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler). 3. Auflage. Deutscher Kunstverlag, München/Berlin 2006, ISBN 978-3-422-03115-9, S. 927: „Sandsteinplatte mit Darstellung des hl. Nantwein in Gefangenschaft.“ 

Als terminus post quem kann man wahrscheinlich das (angebliche?) Todesjahr 1286 ansehen, als andernorts die Romanik längst von der Gotik abgelöst war. Im übrigen ist die Gretchenfrage wohl, ob das Relief wirklich alt oder „nur“ altertümlich ist. Gibt’s dazu eingehendere Überlegungen? („Altertümlich“ sind in dieser Kirche immerhin auch die spitzbogigen Fenster, wie sie zur Bauzeit im frühen 17. Jh. kaum mehr aktuell waren.) -- Martinus KE (Diskussion) 14:43, 28. Jul. 2021 (CEST)

Heiligsprechung des Nantovinus?

@Str1977, Ricardalovesmonuments, Dr. Hartwig Raeder, Rufus46: Bis zum 30. Oktober 2021 stand im Artikel (und entsprechend auch in Nantovinus):

Wegen der wunderbaren Vorkommnisse strömten Pilger herbei, und Papst Bonifatius VIII. soll im Jahr 1297 die Heiligsprechung von Nantovinus (auch: Nantuinus, Nantwinus, Nanovwin, Nantwin oder Nantwein) vollzogen haben.

Das wurde in beiden Artikeln geändert zu:

Wegen der wunderbaren Vorkommnisse strömten Pilger herbei, und Papst Bonifatius VIII. vollzog im Jahr 1297 die Heiligsprechung von Nantovinus (auch: Nantuinus, Nantwinus, Nanovwin, Nantwin oder Nantwein).

Ein Beleg für die gesicherte Heiligsprechung zu diesem Datum wurde nicht angegeben.

Der frühere Text findet seine (arg alte) Rechtfertigung immerhin in Stadlers Heiligenlexikon (1875, siehe Einzelnachweis), bzw. wurde mehr oder weniger daraus kopiert:

Papst Bonifacius VIII. soll auf Grund derselben im J. 1297 seine Heiligsprechung vollzogen haben.

Was also könnte die Änderung rechtfertigen?

• Wurde in den seither vergangenen rund 150 Jahren stichhaltigere Erkenntnisse zu dem Heiligen „ausgegraben“?
• Wurde eine Heiligsprechung nach den Gepflogenheiten der Zeit um 1300 irgendwie urkundlich dokumentiert? Wenn ja, findet sich etwas dazu in der entsprechenden Regesten-Publikation? (Les Registres de Boniface VIII, siehe Bibliographie im unter Bonifaz VIII. verlinkten Artikel der Enciclopedia dei Papi.)
• Oder in den beiden Nantwein-Festschriften 1977 und 1981?
• Eine knappe, populäre Zusammenstellung des Historischen Vereins Wolfratshausen (pdf) erwähnt die (mutmaßliche? angebliche?) Heiligsprechung mit keinem Wort. Das ist ziemlich auffällig ...
• Frage an die Kirchengeschichtler: Ist die Ausstellung eines Ablassbriefs (wie im Artikel Nantovinus erwähnt) ausreichend, um daraus eine Heiligsprechung im selben Jahr abzuleiten? (Ich würde erst einmal sagen, nein.)
• Oder ist Nantovinus einer jener mittelalterlichen Heiligen, die zwar (lokal) verehrt wurden, aber nie förmlich heiliggesprochen (kanonisiert, ...) wurden, oder bei denen das zumindest nicht nachweisbar ist?

Kurzum: Ist die unbelegte Änderung vom 30. Oktober wirklich gut? Oder sollten wir besser zum früheren Text zurückkehren? Die Frage betrifft zwei Artikel: Nantovinus und St. Nantovinus und Laurentius (Wolfratshausen). -- Martinus KE (Diskussion) 10:37, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich zitiere aus "700 Jahre Nantweiner Kirche. Wolfratshausen 1981, Seite 2": In Nantwin… steht ein typischer Volksheiliger vor uns. Von der Kirche weder förmlich anerkannt, noch in seinem Kult gefördert, war er nur im Denken und Brauchtum der Menschen, die ihn als heiligen Mann erfahren und schätzen gelernt hatten, lebendig. --Temenos 12 (Diskussion) 10:59, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich äußere mich dazu nicht, Temenos kennt sich da wesentlich besser aus als ich. --Ricardalovesmonuments ([[Benutzerin Diskussion:Ricardalove 11:14, 31. Okt. 2021 (CET)

Nachdem Ricarda am 8. Oktober 2020 viele meiner kirchenpolitischen Beiträge gelöscht hat und weitere Konsequenzen im Falle meiner weiteren Mitarbeit androhte, äußere auch ich mich nicht mehr dazu. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:32, 31. Okt. 2021 (CET)

Ja weil dein kirchenrechtlicher Teil (den du noch dazu in der EINLEITUNG angelegt hattest) total überhand genommen hatte, war umfangreicher als der gesamte Kirchenbeschreibungsteil. Und du wolltest trotzdem immer noch daran weiter schreiben--Ricardalovesmonuments (Diskussion) 13:08, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich wollte eigentlich nur jemanden zum Korrekturlesen haben, weil Temenos zu der Zeit im Urlaub war. Sieht bei dir so Korrekturlesen aus????????? --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 13:26, 31. Okt. 2021 (CET)

Ja, ich habe diese Änderung vorgenommen, weil 1. mir das "soll vorgenommen haben" als umständlich formuliert erschien, 2. ich angenommen habe, dass es für diese Heiligsprechung einen Beleg gibt (der allerdings in seiner Zuverlässigkeit umstritten sein mag) - wir sollten aber, soweit es irgend geht, nicht in einem vagen "es soll gewesen sein" verharren. Wenn es einen klaren Beleg gibt, dann sollten wir sagen, dass die Heiligsprechung erfolgte. Wenn der Beleg dafür umstritten ist, dann sollten wir sagen, dass nach dem Beleg XYZ die Heiligsprechung vollzogen wurde. Str1977 (Diskussion) 13:29, 31. Okt. 2021 (CET)

Da bislang niemand einen Beleg für eine Heiligsprechung angegeben hat, wäre der Satz Papst Bonifatius VIII. vollzog im Jahr 1297 die Heiligsprechung von Nantovinus. komplett zu streichen, zumal es meinen oben genannten Beleg dafür gibt, dass er von der Kirche weder förmlich anerkannt, noch in seinem Kult gefördert wurde. --Temenos 12 (Diskussion) 13:59, 31. Okt. 2021 (CET)

Danke Euch allen!

Das Problem der Streichung des Wörtchens „soll“ aus den beiden Artikeln ist eben, dass dadurch nicht nur der Satz einfacher und leserfreundlicher wird (dagegen hätte ich nichts!), sondern dass dadurch auch eine unsichere Aussage zur „zweifelsfreien Wahrheit“ wird. Und das geht nur, wenn wir das auch wirklich sagen wollen und können, weil die Forschung seit 1875 Genaueres herausgefunden hat. Können wir aber nicht; im Gegenteil. Siehe das Zitat aus der Festschrift von 1981.

Versuch einer Zwischenbilanz: Wenn nicht noch eine(r) einen Weg findet, die „amtliche“ Heiligkeit des Mannes auf dem Umweg über jenen Ablassbrief der Kardinäle zu „retten“, scheint mir am besten (und „bequelltesten“), die Auffassung aus der Festschrift von 1981 einzubauen. Die (frühere) 1297-Auffassung aus dem Stadler-Lexikon wäre höchstens noch in den Fußnoten zu erwähnen, damit nicht ein anderer sie nächstes Jahr nichtsahnend-wohlmeinend wieder in die Artikel setzt. Τέμενος, magst Du ans Werk gehen? -- Martinus KE (Diskussion) 14:39, 31. Okt. 2021 (CET)

"ein unsichere Aussage zur „zweifelsfreien Wahrheit“ wird." - aber genau hier liegt doch der Hase im Pfeffer. Es wurde ja bisher nicht klar gesagt, worauf diese unsichere Aussage beruht. Nur das - oder wenn es keine Grundlage gibt die Streichung - würde das Problem lösen.

Etwas später ist von Indulgentien von 1297 die Rede - dies passt zu sehr in die Regierungszeit Bonifaz VIII., als dass hier kein Zusammenhang bestünde.

Die Aussage "von der Kirche weder förmlich anerkannt, noch in seinem Kult gefördert" kann so nicht wahr sein, da es ja nunmal eben jene Kirche mit diesem Patrozinium gibt. Damit wurde eben genau ein Kult des Hl. Nantovinus anerkannt, selbst dann wenn es keine förmliche Heiligsprechung durch einen Papst gab. Str1977 (Diskussion) 14:55, 31. Okt. 2021 (CET)

PS. Wo findet sich denn das "Zitat aus der Festschrift von 1981" - ich kann es hier nicht finden. Str1977 (Diskussion) 15:28, 31. Okt. 2021 (CET)

Auf Seite 2, das habe ich oben angegeben! --Temenos 12 (Diskussion) 15:35, 31. Okt. 2021 (CET)

Okay, jetzt hab ichs gefunden. Der zitierte Satz stimmt aber in dieser Form aber nicht - was nicht für die Unbelegtheit der Heiligsprechung allerdings nichts zur Sache tut. Wenn es keinen Beleg gibt, dann hinaus damit. Auf auf keinen Fall zurück zur alten Version. Str1977 (Diskussion) 23:01, 31. Okt. 2021 (CET)

Hier geht es jetzt ganz konkret nur um den Satz über eine Heiligsprechung durch Bonifaz VIII., die von einer Schrift, die vom zuständigen Pfarramt herausgegeben wurde, nicht bestätigt wird. Und gerade dieses Pfarramt hätte doch größtes Interesse, diese Heiligsprechung ihres Nantovinus zu bestätigen, wenn es sie denn gegeben hätte. @Martinus KE: Im Artikel gibt es auch noch andere Probleme, die gelöst werden müssen, und solange ich nicht bessere Literatur habe, möchte ich mich hier noch nicht engagieren. Es ist nicht einmal geklärt, welches Hauptpatrozinium die Kirche heute hat. Wie ich oben unter "Patrozinium" angab, las ich in einer Quelle: Denn das Hauptpatrozinium gilt dem Märtyrer Laurentius. --Temenos 12 (Diskussion) 15:36, 31. Okt. 2021 (CET)