Diskussion:St. Viktor (Hochkirchen)

Das Foto der unverputzten Kirche wurde vom Autor gelöscht, da es sich um eine andere Kirche handelt. --Karl-Heinz (Diskussion) 20:46, 13. Okt. 2015 (CEST)

Fenster

Die Reihenfolge der Langhausfenster habe ich geändert, weil ich nach den Fotos der Außenseite den Eindruck hatte, dass sie falsch herum aufgeführt waren. Kann das jemand noch mal überprüfen, der die Kirche kennt? Danke! --stuby (?!?) 16:38, 22. Okt. 2015 (CEST)

Besitzverhältnisse, Patronat

„Von Ort und Kirche ist erst später die Rede – mit vor 1166 wurden die 1064 gefälschten Siegburger Stiftungsurkunden erwähnt – denn es ging in der Zeit Annos von Köln nur ein Drittel des Hochkirchener Zehnten aus dem Kölner Besitz an das Kloster Siegburg. Die Abtei Steinfeld erhielt 1194 die eine Hälfte (sic!) des Patronats von dem Graf von Hochstaden (später auch Herr auf der Alten Burg in Nörvenich) mitsamt dem Stadelhof neben der Kirche.“ Dieser Passus erscheint mir unverständlich. Was hat die Aussage „Von Ort und Kirche ist erst später die Rede“ zu bedeuten? Was besagen die gefälschten Urkunden? „Mit vor...wurden...erwähnt“?? Auch der nächste Satz sollte verständlicher formuliert werden, dass man die Zusammenhänge erkennen kann. Schubbay (Diskussion) 20:28, 24. Okt. 2015 (CEST)

Glockenstube

Die Änderung der IP im Abschnitt "Glockenstube" war richtig und wurde von mir irrtümlich zurückgesetzt. Benutzer:Temenos 12 hat den Fauxpax aber wieder richtiggestellt. --Karl-Heinz (Diskussion) 11:28, 30. Okt. 2015 (CET)

Review (12.10.–18.11.2015)

Die katholische Kirche St. Viktor ist das Wahrzeichen der kleinen Ortschaft Hochkirchen und untersteht heute, wie alle anderen katholischen Pfarreien der Gemeinde, als Filialkirche der St. Josefs-Pfarre Nörvenich im Kreis Düren. St. Viktor wurde im 12. Jahrhundert erstmals urkundlich erwähnt, hat ihren Ursprung aber in fränkischer Zeit um das Jahr 850.[1]

Erstellt in Zusammenarbeit mit Benutzer:HOWI -- Karl-Heinz (Diskussion) 13:30, 12. Okt. 2015 (CEST)

Bin noch ganz am Anfang, aber guck Dir mal im Abschnitt "Lage" den letzten Satz an - da ist ein halber Satz hinten durch Punkt abgetrennt. Wenn ich das ändere, wird es womöglich inhaltlich falsch. erledigtErledigt

Und im selben Absatz finde ich einige Formulierungen unschön:

• Die Kirche überragt den Ort mit 121 m über NHN: Bei „überragen“ erwarte ich erst mal einen Höhenunterschied. Die Höhenlage des Ortes ist nicht angegeben. Und beim Überragen denke ich auch erst mal an die Turmspitze, weil die nach oben ragt. Das könnte man genauer formulieren. Steht die Kirche auf einem Berg im Ort? Oder ist es nur eine Bergnase über dem Neffeltal und der östliche Teil des Ortes (auf der anderen Seite der Kirche) liegt auf einer Ebene mit der Kirche oder sogar noch höher, hat bloß keinen Turm? erledigtErledigt
• Unterhalb der Kirche fließt der Neffelbach: Wahrscheinlich seitlich unterhalb. Westlich z.B.

So bekomme ich derzeit nur einen Eindruck von der Lage (im Ort, in der Landschaft, zu den Straßen), wenn ich die Karte zu Rate ziehe.erledigtErledigt

• die Backsteinbauten des alten Pfarrhauses - hat das Pfarrhaus mehrere Backsteinbauten? Wenn nicht, d.h. wenn mit dem Plural das folgende Gebäude mit gemeint sein soll, müsste es dann nicht heißen: die Backsteinbauten des alten Pfarrhauses und eines überkommenen Gebäude des Steinfelder Hofes? Ist das Pfarrhaus nur alt (wie alt?) oder dient es heute nicht mehr als Pfarrhaus („ehemaliges“ Pfarrhaus)? Baujahr 1902 steht im Text erledigtErledigt
• Wenn man etwas mehr über den aufgelassenen Kirchhof weiß, kann man dann nicht dazu einen eigenen Abschnitt aufmachen? Natürlich gehört er auch zur Lage, aber die Geschichte und der älteste Grabstein ist mir schon ein klein wenig ausführlich für diesen Abschnitt, allerdings noch etwas wenig für einen eigenen. Wird event. später ausgeführt erledigtErledigt
• Das Kirchengelände umschließt eine mit Sandsteinplatten abgedeckte Backsteinmauer - wer umschließt wen? Hier ist Akkusativ und Nominativ leider nicht unterscheidbar, außer am Inhalt, Ich bin erst mal etwas gestolpert beim Lesen, in diesem Fall hätte ich die Reihenfolge lieber wie normal Subjekt-Prädikat-Objekt. erledigtErledigt
• und denen des dahinterliegenden Pfarrhaus: 1. Satzbau s.o. 2. Genitiv: Pfarrhauses. 3. altes Pfarrhaus, nämlich das oben schon erwähnte, oder gibt es auch ein neues? erledigtErledigt

Irgendwann komme ich auch noch zu dem eigentlichen Inhalt, jetzt muss ich erst noch mal was Vernünftiges tun.

--stuby (?!?) 15:50, 12. Okt. 2015 (CEST)

Grundsätzlich ein gut gelungener Artikel, der sicher mal lesenswert ist. Allerdings erschließt sich mir die Gliederungslogik nicht ganz. Die kurzen Abschnitte Entwicklung des Kirchengebäudes und Die Kirche im 20. Jahrhundert sind m.E. zu klein, dass sie eigene Abschnitte sinnvoll rechtfertigen und lassen sich hervorragend in den Geschichtsteil integrieren. Alabasterstein (Diskussion) 23:30, 12. Okt. 2015 (CEST)

Meinen Kritikpunkt sehe ich nicht wirklich als erledigt an. Die zwei Abschnitt hängen da sehr ungünstig in der Luft. --Alabasterstein (Diskussion) 14:10, 13. Okt. 2015 (CEST)

Nur Geduld Alabasterstein, auch Rom wurde nicht an einem Tag geschaffen.HOWI (Diskussion) 14:36, 13. Okt. 2015 (CEST)

Du/ihr könnt euch so lange Zeit nehmen wie ihr wollt, aber dann soll dein Kollege bitte nicht an meinen Punkt erledigt dran schreiben wenn es nicht der Fall ist. --Alabasterstein (Diskussion) 14:38, 13. Okt. 2015 (CEST)

So, weiter gehts mit meiner Kritik, auch wenn es teilweise Korinthenka...rei ist. Ich führe einfach alles an, was mir auffällt - Ihr müsst es nicht alles umsetzen oder Euch zu Herzen nehmen. Übrigens insgesamt ein schöner Artikel zu einer doch ziemlich interessanten Kirche! Mit deutlichem Potential zu lesenswert, wie ich meine.

• Abschnitt Grabungen und Befunde: erledigtErledigt
  • ein recht großes römisches Landhaus, eine sogenannte villa rustica: Heißt das, es war eine normale villa rustica und damit ein recht großes Landhaus, oder war es eine überdurchschnittlich große villa rustica? „Recht groß“ ist recht unbestimmt und könnte bei bösem Willen als POV ausgelegt werden.erledigtErledigt
  • Diese Anlage, wohl Haupthaus und Nebengebäude zusammen mit verfügte das Anwesen im Wohnbereich über ein Gebäude mit luxuriösem Marmorfußboden leuchtet nicht unmittelbar ein. Gab es mehrere Wohngebäude? Vorher klingt es nach einem Wohngebäude (Haupthaus). Nebengebäude können natürlich auch Wohngebäude, z.B. für Gesinde, gewesen sein. Eine normale villa rustica war doch häufig ein im Geviert gebautes Gebäude mit Innenhof, wobei ein Bauteil größer und als Haupthaus eingerichtet war. War es hier größer, z.B. ein Innenhof mit mehreren Wohngebäuden und einer mit anderen Nebengebäuden?erledigtErledigt
  • ein Gebäude mit luxuriösem Marmorfußboden und mit Wandmalereien verzierten Wänden: die zwei mit's bringen mich etwas zum Stolpern, weil das erste für das zweite mit gilt, so wie der Satz gebaut ist, d.h. das zweite "mit" ist anders gebraucht als das erste, und wenn sie gleichgeordnet wären, müsste zu dem zweiten noch ein drittes direkt daneben treten ( ein Gebäude mit luxuriösem Marmorfußboden und mit mit Wandmalereien verzierten Wänden wäre auch richtig, aber noch schlimmer). Kann man das umformulieren (z.B. ein Gebäude mit luxuriösem Marmorfußboden und mit Wandmalereien als Verzierung oder anders)? Ist aber nicht so wichtig.erledigtErledigt
  • Aus den jüngsten unter und an der Kirche St. Viktor stattfindenden Untersuchungen: Sind das die 1980/81? erledigtErledigt
  • konnten Erkenntnisse gewonnen werden, die die Geschichte des Gotteshauses bis in das erste nachchristliche Jahrhundert erhellen: Im 1. Jh. gab es aber doch wohl noch kein Gotteshaus dort, oder? Also gab es auch keine Geschichte des Gotteshauses. erledigtErledigt
  • als Areal eines römischen Landhauses ausgewiesen: Dieser Punkt kommt irgendwie mehrfach: Erst werden die Auswertungen der Funde von 1980/81 beschrieben, die auf ein römisches Landhaus deuten. Dann wird in diesem Absatz noch einmal pauschal die Bewertung als römisches Landhaus angeführt, allerdings nicht (wie der Leser bis hierher dachte) als Neubefund der 80er, sondern als Bestätigung alter Grabungsbefunde. Und dann werden die alten Grabungen im nächsten Absatz ausführlicher beschrieben. Ich fand es etwas verwirrend, vielleicht kann man die Grabungen chronologisch sortieren? erledigtErledigt
  • Diese Fundstücke belegen, dass St. Viktor dort steht, wo auch eine Vorgängerin stand, nämlich auf römischen Fundamentresten.: Die aufgeführten Grabungsbefunde belegen, dass die heutige Kirche auf römischen Fundamentresten steht. Von einer Vorgängerin lese ich hier zum ersten mal, und die römischen Funde belegen kaum, dass die heutige Kirche dort steht, wo auch die Vorgängerin (=frühere Kirche) stand. Es wäre aber interessant zu erfahren, ob bei den Grabungen auch etwas über die Vorgängerkirchen herausgefunden wurde. Die Vorgängerkirche ist nämlich für mich noch nicht richtig fassbar aus dem Artikel.erledigtErledigt
• Abschnitt Fränkische Zeit: erledigtErledigt
  • Ist Renard/Hartmann nur der Beleg für die urkundliche Erwähnung 870 oder auch für die Bestattungen und die kleine Holzkirche?erledigtErledigt
  • die in den Mauerresten ihre Verstorbenen bestatteten: Wie das - Fundament fregelegt, in der Mitte Vertiefung eingestemmt, Tote reingelegt, dann wieder zugemauert? Oder lagen sie zwischen den Mauerresten, d.h. daneben, wo früher mal das Hausinnere oder der Außenraum waren? Manche Autoren lieben dafür diese Formulierung, ich stolpere immer etwas drüber.erledigtErledigt
• Abschnitt Besitzverhältnisse, Patronat
  • Die sich anschließenden 150 Jahre bleiben wohl unbekannt.: Naja, die sind genauso durchnummeriert wie alle Jahre, und somit genau bekannt. Bloß hat man wahrscheinlich keine schriftlichen Zeugnisse, die Auskunft über die Rechtsverhältnisse geben.erledigtErledigt
  • Die von nur wenigen Überlieferungen geprägte Folgezeit: Sorry, aber die wenigen Überlieferungen prägen die Folgezeit wohl kaum. Geprägt war sie eher von den Normanneneinfällen. Aber es gibt halt in der Zeit nur wenige Überlieferungen. Ich würde den Einschub „von nur wenigen Überlieferungen geprägt“ wohl einfach weglassen, denn der Satz ist lang genug und hinten steht, dass in Hochkirchen keine Spuren hinterlassen wurden.erledigtErledigt
  • Ich frage mich, ob man die fränkische Zeit und die Besitzverhältnisse, Patronat nicht besser unter „Schriftliche Überlieferung“ - im Gegensatz zu den archäologischen Befunden - zusammenfassen kann? Die Gliederung leuchtet mir noch nicht völlig ein.erledigtErledigt
• Abschnitt Pfarre:
  • Das Gliederungsproblem gilt auch für den Gliederungspunkt „Pfarre“, der inhaltlich doch ziemlich nahtlos an den Abschnitt „Besitzverhältnisse, Patronat“ anschließt und eigentlich ein Unterpunkt der Geschichte ist. Zu der heutigen Pfarre steht zumindest dort nichts.erledigtErledigt
  • Dazu kam lediglich Kauweiler, welches aus zwei Gutshöfen bestand und auch der größte Teil des Ortes Nörvenich – damals insgesamt 31 Häuser – verblieben.: Verstehe ich nicht. Kauweiler bestand aus zwei Gutshöfen und kam vor 1803 zur Pfarre dazu (oder wann? Das ist ziemlich frei interpretierbar). Soweit ok. Der größte Teil des Ortes Növenich, nämlich 31 Häuser, kam auch dazu? Oder verblieb dort? Oder die restlichen Häuser verblieben bei einer anderen Pfarre?erledigtErledigt
• Abschnitt Entwicklung des Kirchengebäudes
  • Hier hätte ich jetzt als Ergänzung zur Nutzungsgeschichte die Baugeschichte erwartet. Es kommt aber fast nichts. Die vorher kurz erwähnte Holzkirche fehlt, es gibt auch keinen Hinweis, ob deren Existenz erschlossen oder archäologisch nachgewiesen wurde. Zwischen 1180 und 1983 fehlt fast alles, dabei wurde oben angedeutet, dass es im 15./16. Jahrhundert bauliche Veränderungen gab und das Nebenschiff im 18. Jahrhundert erneuert wurde. Das ist doch alles Baugeschichte und könnte hier in epischer Breite angeführt werden. Stattdessen kommt es nochmal kurz im Absatz „Baugefüge“, wo ich nach der Überschrift eine architektonische Gebäudebeschreibung erwartet hätte., die dann ja wohl auch folgt (bloß noch nicht von mir gelesen wurde).erledigtErledigt

--stuby (?!?) 21:05, 13. Okt. 2015 (CEST)

Was noch komplett fehlt, ist eine Beschreibung der Ausstattung. Welche biblischen Szenen gibt es? Was für eine christliche Symbolik ist dargestellt? Welche Motive/Statuen gibt es an Altären, Wänden, Säulen? Deckenbemalung? Datierungen der Ausstattungsstücke? --Temenos 12 (Diskussion) 09:54, 15. Okt. 2015 (CEST) erledigtErledigt

• Zu allererst: Ich habe aus dem Bilderbuch einen Artikel gemacht. Für Galerien gibt es die Commons!
• Im Kirchturm läuten wie seit Jahrhunderten drei Glocken. Ihre in Kapitalis abgefassten Inschriften lauten: Und die Glocken heißen? Wann wurden sie gegossen? Trägt jede der Glocke ne eigene Inschrift, oder sind alle drei auf allen Glocken zu finden oder alle drei nur auf einer? Bitte auch Glockengeschichte - z. B. 1. und 2. Weltkrieg, mussten hierfür die Glocken abgegeben werden? Kamen sie zurück? Sind es neue Glocken? Durchmesser? Gewicht? Höhe?
• Baubeschreibung fehlt komplett, oder soll das Baugefüge sein?
• Das Langhaus der Kirche zwischen Turm und Chor besteht aus drei Jochen Was ist ein Langhaus sonst? Gehört gestrafft auf Das Langhaus besteht aus drei Jochen
• zweimal abgetreppten mit Schiefer abgedeckten Strebepfeiler - sind das nicht Wasserschläge?
• eine harmonische Gliederung. POV oder gibt es für das Harmonisch eine Quelle?
• Abschnitt Langhaus, Chor und Sakristei Komplettunfall? Abgeschrieben? Völlig verhunzt? Wurde/Hatte/Könnte? Ja was ist hier nun?

Mehr habe ich nicht gelesen, da allein dieser Absatz schon mehr Fragen aufwirft, als erklärt. Allein der oben genannte Abschnitt Langhaus, Chor und Sakristei ist dermaßen verquer zu lesen, daß Neuschreiben des Artikels wohl eher ansteht, als eine Verbesserung. So überhaupt nur an eine KLA/KEA zu denken ist unmöglich. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:06, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hm, ich denke, man kann schon an "lesenswert" denken, sollte aber noch etliches ändern. Die Kirche ist doch durchaus interessant mit vielen Aspekten und spannender Geschichte. Nach den Einzelnachweisen und auch den inhaltlichen Gewichtungen zu urteilen scheint es allerdings nicht besonders viel Literatur zu geben, was die Sache erschwert und aufwendig macht. Nach meiner Erfahrung ist es übrigens genauer, tatsächlich jede einzelne Aussage mit Einzelnachweis zu versehen und ggf. hinterher zusammenzufassen, als jeweils einen ganzen Absatz aus einer Quelle zu belegen und bei Umstellungen im Artikel durcheinanderzukommen. Und Umstellungen halte ich in deutlichem Unfang für nötig. Überall kommen wieder kleine Teile zur Geschichte und zur Baugeschichte und zur Baubeschreibung, die ich unter den entsprechenden Überschriften dann ausführlicher erwartet hätte, aber nicht finden konnte. Mich hat das ziemlich verwirrt, einige Abschnitte sind inhaltlich fast nicht voneinander getrennt, andere schon, aber insgesamt schien mir der Inhalt ziemlich durcheinander. Man muss sich ja nicht sklavisch an bestimmte Schemata halten - vor allem dann nicht, wenn manches nicht hineinpasst. Ich fände es aber durchaus hilfreich, wenn der Artikel sich relativ strikt an der noch nicht fertigen Formatvorlage Kirchengebäude orientieren würde (meinetwegen auch mit anderer Gliederung, aber irgendwie logisch und mit rotem Faden) und dann jeweils bei den nicht passenden Teilen bewusst abweichen (z.B. die Grabungsergebnisse zur villa rustica, die natürlich ziemlich einzigartig ist). Die Absätze "Die Kirche im 18./19. Jahrhundert" und "Die Kirche im 20. Jahrhundert" sind doch schon von der Überschrift her Unterpunkte der Geschichte. Weitere Einzelkritik folgt hoffentlich noch, wenn ich es schaffe. Ich bin auch mit dem Sprachstil noch nicht ganz zufrieden, das ist aber nicht gerade mein Fachgebiet, und deshalb weiß ich nicht, ob es an meiner (oder des Artikels) regionalen Vorlieben liegt, ob ich da überempfindlich bin oder ob es wirklich so schwer zu lesen ist. --stuby (?!?) 23:04, 16. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Stuby: Ich weiß nicht, ob wir vom selben Artikel sprechen. Der Artikel hat null Gliederung. Alles wird munter durchgemischt. Nicht einmal die Geschichte stimmt. So wird mir nach wie vor nicht klar, wie in dem heutigen Langhaus jemals auch nur im Ansatz drei Schiffe platz gefunden haben sollen oder wie auch nur im mindestens das heutige Nordschiff auch nur irgendwie in den alten Kirchenbau einbezogen hätte werden sollen. Die Ausstattung fehlt komplett, alles ist wirr. Man findet mal eine Angabe dort, mal eine wo anders, obwohl diese zusammengehört. Von anderen ausgezeichneten Kirchenartikeln ist der Artikel hier meilenweit entfernt und kann im derzeitigen Zustand nun wirklich nicht als auszeichnungsfähig genannt werden. Wie man oben sieht, dachte ich am Anfang auch noch ans verbessern, nach lesen allerdings des ersten Abschnittes war ich durch und konnte nur noch sagen: Neuschreiben ist einfacher als verbessern. Ich habe danach noch mehrere Dinge gelesen, kam aber zum selben Ergebnis. Nicht ein Abschnitt ist so hier haltenswert. Man müsste dem Artikel eine komplett neue Gliederung verpassen: "Geschichte", "Baubeschreibung", "Ausstattung", "Glocken", "Orgel(n)", "Gemeindegeschichte". Man müsste alle Angaben dann sortieren und meist auch konkretisieren bzw. richtig stellen. Wenn ich die Gemeindeseite bzw. die Denkmalliste ansehe, stehen da komplett andere Dinge drinnen, als im Artikel. Wer schreibt nun falsch? Wer behauptet das richtige? Gibt es wirklich komplett unterschiedliche Ansichten, oder war es den Autoren nur nicht möglich, vlt. durch fehlendes Verständnis für Kirchenartikel, diese richtig zu erfassen? Warum wird wenn in einer Überschrift z. B. die Sakristei expliziert erwähnt wird, diese nur in einem Nebensatz erwähnt? Wo ist die angebaut? Was ist das im Süden für ein angebautes Gebäude? Fragen, Fragen, Fragen und keinerlei Antworten... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:00, 17. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Memmingen: Ich habe schon den Eindruck, dass wir vom gleichen Artikel sprechen. Ich habe eher den Eindruck, dass Du nicht gelesen oder nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe. Das ist nämlich im Prinzip das Gleiche, was Du schreibst, nur mit "weicherer" Formulierung. Ich hatte gehofft, man könnte die Autoren dazu motivieren, das Ganze neu zu gliedern und komplett umzustellen. Wahrscheinlich hast Du dasselbe gehofft, bist bloß von anderen Voraussetzungen ausgegangen; nach meiner Meinung hilft es nur sehr selten, so richtig auf den Putz zu hauen und dem anderen die Meinung zu geigen, das führt sogar recht häufig zum Ende der Arbeit an einem Artikel und zum Motivationsverlust. Ich hatte zunächst nur abschnittsweise von vorne gelesen (aus Zeitmangel) und habe mich deshalb zunächst auf kleinere Dinge beschränkt (auch das war ja schon einiges und nicht nur ganz Kleines). Nachdem ich den Rest des Artikels gelesen hatte, war ich aber der Meinung, dass ich zunächst den Gesamtaufbau und die Gliederung ansprechen muss, weil die Informationen derzeit ziemlich durcheinander an verschiedenen Stellen zu finden sind und die Überschriften nicht zum Inhalt passen. Genau das scheinst Du ja auch festgestellt zu haben.

Wenn ich den derzeitigen Text im Computer hätte, würde ich wahrscheinlich zunächst versuchen, zu jeder Information die Quelle dazuzuschreiben und dann das große Sortieren der Einzelinformationen nach Thema beginnen, wobei ich mich zumindest teilweise an der Formatvorlage orientieren würde, um nicht wahnsinnig zu werden. Danach würde ich versuchen, die Informationen zu (eher kurzen) deutschen Sätzen zusammenzubauen. Das ist natürlich richtig Arbeit, aber ohne richtige Arbeit wird aus der derzeitigen Substanz auch kein lesenswerter Artikel. Das wird nachher fast aussehen wie ein ganz neuer Artikel, und ist vielleicht sogar mehr Arbeit als das Neuschreiben, aber es birgt die Chance, nicht die gleichen Fehler wieder zu machen und außerdem gehen nicht so leicht einzelne interessante Informationen verloren. Und nach wie vor bin ich der Meinung, dass dieses Kirchengebäude interessant genug ist für einen lesenswerten Artikel. Falls Du meine Aussage so interpretiert hast, als hielte ich den Artikel in der jetzigen Form für lesenswert, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Ich gehe aber davon aus, dass hier nicht die Kandidaturen-Seite, sondern das Review ist. Irgendwann will ich ja vielleicht auch mal mit einem Artikel ins Review und erhoffe mir dann konstruktive Beiträge und viel Kritik, die dem Artikel weiterhilft und mich vielleicht auch noch weiterbildet. Wenn ich dann aber nur höre, neu schreiben sei besser, dann würde ich sicher nichts mehr daran arbeiten, sondern überlegen, einen Löschantrag auf meinen Artikel zu stellen. --stuby (?!?) 18:09, 17. Okt. 2015 (CEST)

Der Beitrag von Benutzer:Memmingen war ein großer Motivationsschub. Man sollte bedenken, dass es sehr schwierig ist überhaupt Informationen zu einer kleinen Dorfkirche zu erhalten. Das ist sehr schwierig. Namhafte Historiker befassen sich mit Domen und so, aber nicht mit einer kleinen Pfarrkirche. --Karl-Heinz (Diskussion) 19:09, 17. Okt. 2015 (CEST)

Es hat sich ja einiges getan, deshalb habe ich noch mal von vorne angefangen zu lesen. Und ich bin auch immer noch der Meinung, dass das Gebäude Potential hat und dass im Artikel schon etliche Informationen gesammelt sind. Von einem lesenswerten Artikel ist er meiner Ansicht nach trotzdem noch ein gutes Stück entfernt. Ich empfehle, das nächste mal vor dem Einstellen ins Review selbst und ggf. mit Hilfe von Freunden den Artikel noch mal intensiv durchzuarbeiten, und zwar auch von Nichtfachleuten am Stück lesen und kritisieren zu lassen. Das erspart hier einige teils sicher schwer zu ertragende Kritik. Ein Review ist eigentlich erst dann angebracht, wenn man selbst nicht mehr weiß, was man noch verbessern könnte. Jetzt müsst Ihr Euch halt mit meiner Kritik auseinandersetzen:

Die Gliederung des Artikels hat sich verbessert, ich halte sie aber noch weiter für verbesserungswürdig. Es ist mE noch nicht auf Anhieb einleuchtend. Bitte einfach mal das Inhaltsverzeichnis lesen und gucken, was da gleichgeordnet (gleiche Gliederungsebene) und was untergeordnet ist, welche Beziehung die Unterpunkte einer Überschrift zueinander aufweisen etc.

• Lage: sinnvoll und gut erledigtErledigt
• Geschichte: Durchaus sinnvoller Abschnitt an dieser Stelle. Die Unterpunkte sind aber so unterschiedlich, dass es schon wieder etwas verwirrend wirkt: „Grabungen und Befunde“ entstammt einer ganz anderen Gliederungsart als „Fränkische Zeit“. Der letzte Punkt „Besitzverhältnisse, Patronat“ ist wieder ganz anders. Wenn es einen Punkt Fränkische Zeit geben soll, dann hätte ich daneben z.B. „Vorgängerbauten der Römerzeit“, „Hoch- und Spätmittelalter“, „Frühe Neuzeit“ und 19. und 20. Jahrhundert“ oder Ähnliches erwartet. Oder man kann es inhaltlich aufteilen, z.B. „Grabungsbefunde“, „Baugeschichte“, „Besitzverhältnisse/Patronat“ und „Pfarre“ / „Gemeinde“ als gleichgeordnete Unterpunkte der Geschichte (falls dann jeweils zu dem Thema auch etwas geschichtliches kommt).erledigtErledigt
• Pfarre: Hier kommt zu einem großen Teil Geschichtliches. Wieso ist das nicht im Abschnitt Geschichte? Und wieso ist „Entwicklung des Kirchengebäudes“ ein Unterabschnitt von „Pfarre“? Auch „Kirche und Gemeinde im 17./18. Jahrhundert“ ist eindeutig Geschichte – bis auf den letzten Satz, der plötzlich - entgegen der Überschrift – in die Jetztzeit springt und die Architektur behandelt. Er gehört in den Abschnitt „Das Kircheninnere“.erledigtErledigt
• Baugefüge: Neben der „Lage“ ein Kapitel, das ich für zwar ungewohnt benannt, aber inhaltlich sinnvoll halte und das zumindest nach den Überschriften der Unterabschnitte auch passt. Beim Durchlesen und Durchblättern verliere ich trotzdem schnell den Überblick. Leider weiß ich noch nicht genau, woran das liegt und wie man es verbessern könnte. Was mich persönlich ziemlich stört sind Überschriften, die keine sind, sondern nur als fett markierter Text oder mit Semikolon hervorgehoben. Man kann diese Abschnitte dann halt nicht einzeln bearbeiten und kriegt sie in der Inhaltsübersicht nicht zu sehen. Andererseits wird das Inhaltsverzeichnis sonst ganz schön lang. Erschwert wird die Übersicht auch dadurch, dass zumindest in meinem Browser einige Überschriften nach rechts rücken, weil links ein Bild ist.erledigtErledigt
• Die Kirche im 19. Jahrhundert und Die Kirche im 20. Jahrhundert müssten nach der Überschrift inhaltlich wieder Unterkapitel der Geschichte sein. Sie schließen doch vom Sinn der Überschrift her direkt an „Kirche und Gemeinde im 17./18. Jahrhundert“ an und sind mE immer noch zu kurz und zu wenig eigenständig, um eigene Kapitel der ersten Ordnung zu bilden. Dann könnte man eher Turm, Schiff und Ausstattung als eigene Kapitel oberster Ordnung abtrennen.erledigtErledigt

Abschnitt Lage:

• Die vielen Informationen zur Lage scheinen mir noch nicht ideal strukturiert. Bei einem solchen Abschnitt erwarte ich normalerweise, zunächst zu erfahren, wie die Kirche zum Ort liegt – im Ortskern, am nordwestlichen Rand des Ortes oder des Ortskerns etc. Dazu gehört auch die höhenmäßig exponierte Lage. Dann können weitere Informationen zum Fluss , zur Erschließung usw. folgen. Man kann es auch anders machen, aber der Absatz wirkt derzeit irgendwie unstrukturiert.erledigtErledigt
• Ist die Kirche geostet? Nach den Bildbeschrebungen ja, aber genau oder nur ungefähr?erledigtErledigt
• „Das Kirchengelände ist von einer Backsteinmauer umschlossen.“ Auf dem Foto ist mE eine Sandsteinmauer zu sehen, nur die Mauerkrone scheint aus einer Backstein-Rollschicht gebildet zu sein.erledigtErledigt
• Hauptartikel-Verweis: Der verlinkt Artikel ist allerdings nicht Hauptartikel zum Abschnitt „Lage“. Der Artikel lässt sich mE bei der Erwähnung des Friedhofs relativ elegant im Fließtext verlinken.erledigtErledigt

Abschnitt Grabungen und Befunde:

• „Offenbar gab es Anzeichen“: Heißt das, man weiß nicht genau, ob es Anzeichen für die Brandschatzung gab? Wenn der eine Autor eine Brandschatzung annimmt, der andere aber nicht, dann könnte man vielleicht schreiben, dass die Befunde von einigen Autoren als Anzeichen einer Brandschatzung gewertet werden. Wenn es die Anzeichen gibt, ist „offenbar“ unnötig, denn für den Leser ist es nicht offenbar, wenn es nicht offengelegt wird.erledigtErledigt
• Viel wichtiger: Immer noch kommt mir hier manches doppelt oder dreifach vor. Der erste Absatz beschreibt die Befunde der Grabung 1980/81 und deren Auswertung. Der zweite Absatz beschreibt dasselbe sehr verallgemeinert, er wäre etwas umformuliert ggf. als allgemeiner Einleitungssatz für den ersten Absatz geeignet. Im ersten Satz des dritten Absatzes kommt dieselbe Aussage zum dritten mal, hier werden „neuerliche“ Grabungen erwähnt, obwohl von älteren noch gar nicht die Rede war – das kommt erst im nächsten Absatz.erledigtErledigt

Abschnitt Fränkische Zeit:

• Zweiten Satz bitte umformulieren. Was sind „Grabungen von der beginnenden Neuzeit“? Der Beginn der Neuzeit ist nach Ende des Mittelalters – sind also Grabungen gemeint, die im 16. Jahrhundert durchgeführt wurden? Oder Grabungen, die seit dem 16. Jahrhundert durchgeführt wurden? Nach meinem Wissen hat eine planmäßige Grabungstätigkeit eigentlich erst im 19. Jahrhundert in größerem Maß stattgefunden, als die frühe Neuzeit schon vorbei war. Meinetwegen ab der Mitte des 18. Jahrhunderts. Sicher gibt es auch ältere Funde, trotzdem irritiert mich diese Formulierung. Vorschlag: Darauf weist auch der Fund einer Skulptur (?) der Matrone Sunuxal, eienr eigentlich germanischen Gottheit, an St. Viktor hin. Entsprechende Funde sind fast ausschließlich aus dem Stammesgebiet der Ubier bekannt.erledigtErledigt
• Jupiterverehrung: Wenn es ein Grabungsbefund war, dass die villa rustica ein Jupiterheiligtum enthielt, dann sollte das auch bei den Grabungsbefunden stehen. An dieser Stelle bringt es den Lesefluss schon wieder durcheinander, weil es hier laut Überschrift um die fränkische Zeit gehen soll. Das ständige inhaltliche Hin- und Herspringen ist beim Lesen anstrengend.erledigtErledigt

Abschnitt Besitzverhältnisse, Patronat:

• Bitte den zweiten Satz im zweiten Absatz umformulieren: „Mit dem dehnbaren Wort vor 1166 wurde auf 1064 verwiesen, einen Zeitpunkt, an dem Hochkirchen in einer ge- oder verfälschten Stiftungsurkunde der Abtei Michelsberg erwähnt wurde, in der Besitzveränderungen festgelegt worden seien.“ Ich vermute danach, dass es eine Urkunde gibt, die auf 1064 datiert ist, aber eine Fälschung ist und zumindest vor 1166 tatsächlich verfasst wurde. Der Satz sagt zwar etwas ganz anderes aus, das ich nicht verstehe, aber so war es ziemlich oft. Der Satz danach verwirrt das Ganze noch mehr: Wenn die Urkunde vor 1166 verfasst wurde, wieso enthält sie dann Angaben, die erst 1166 in Kraft traten? Oft erfolgten Urkundenfälschungen, um eine alte Legitimation für ein bestehendes Besitztum zu behaupten und damit eine rechtliche Absicherung desselben zu erreichen. Oder sollte mit der Fälschung der Urkunde ein Anspruch auf angeblich verloren gegangene Besitztümer durchgesetzt werden, und das gelang dann 1166? Hier müsste noch mal die genaue Formulierung in der Literatur nachgesehen werden. Wenn es dort nicht verständlich ist, bitte einen Historiker hinzuziehen, der sich damit auskennt.
• Ist die im obigen Satz erwähnt Abtei Michelsberg identisch mit der Abtei St. Michael in Siegburg im folgenden Satz? Auch das sollte eindeutig formuliert werden.erledigtErledigt
• „Wie sehr derartige Transaktionen der hier genannten Akteure politisch bestimmt waren, zeigt sich auch am Haus Are-Hochstaden“ - Wieso und inwiefern? Ist nachgewiesen, dass die Schenkung des halben Patronats (?) an Steinfeld im Zusammenhang mit dem Erlangen der Erzbischofswürde steht – oder mit etwas anderem?
• Grafschaft Hochstaden ist zweimal kurz hintereinander verlinkt.erledigtErledigt
• Mir ist nicht ganz klar, ob hier eventuell das Zehntrecht und das Patronatsrecht vermischt werden.
• „Den restlichen Teil des Patronats hielten 1258 die Edelherren zu Wickrath“ - und ich dachte gerade gelesen zu haben: „Das Patronatsrecht war noch je zur Hälfte bei Steinfeld und Siegburg“?

Abschnitt Pfarre:

• Nachdem man gerade ganz viel zum Pfarrrecht gelesen hat, ist es seltsam, nun auf die Überschrift „Pfarre“ zu stoßen.erledigtErledigt
• „Das schon im 15. Jahrhundert erwähnte Kirchspiel bestand aus den Orten Irresheim, Eggersheim, Dorweiler, Poll und Hochkirchen“ - das ist doppelt, steht oben schon – besser die Präzision „im 15. Jahrhundert erwähnt“ dort einbauen.erledigtErledigt
• „sowie aus Teilen von Nörvenich, der Burgstraße, Am Kreuzberg, der Oberbolheimer Straße, der Vogelgasse, dem Marktplatz (außer Nr. 2 und 4) und der Zülpicher Straße (linke Straßenseite von Ecke Marktplatz bis Ecke Kirchgasse).“ Vermutlich stellen die erwähnten Straßen den Teil Nörvenichs dar, der zur Pfarre St. Viktor gehörte. So wie es formuliert ist, ist es aber insgesamt eine Aufzählung, das Kirchspiel bestand also neben den obigen Orten auch aus Teilen von Nörvenich sowie aus der Burgstraße und der Straße Am Kreuzberg und der Oberbolheimer Straße usw. Man könnte das Komma durch einen Doppelpunkt ersetzen oder ein „nämlich“ einfügen oder so, umd as zu klären.erledigtErledigt

Abschnitt Entwicklung des Kirchengebäudes:

• Auch hier ein ziemliches Hin- und Herspringen im Inhalt: Gerda noch im 12. Jahrhundert, plötzlich 1983 und 2004, dann wieder bei Renard und Umbauten des 15./16. Jahrhunderts. Das ist schwer lesbar.
• Die „frühe Kirche“ bei Renard sollte erklärt werden: Ist es die um 1100 erbaute oder die um 1180 erbaute?erledigtErledigt
• Wie schon zuvor angemerkt: Es steht im ganzen Artikel verstreut immer wieder etwas zu Teilaspekten der Entwicklung des Kirchengebäudes. In diesem Absatz mit der entsprechenden Überschrift steht dagegen immer noch sehr wenig dazu.
• Ein Zusammenhang der Angaben zur Entwicklung des Kirchengebäudes mit dem Thema des übergeordneten Kapitels „Pfarre“ erschließt sich mir nicht.

Abschnitt Kirche und Gemeinde im 17./18. Jahrhundert:

• „Aus eigenen Kräften dürfte die damalige Gemeinde des Kirchspiels Hochkirchen nicht in der Lage gewesen sein, die Kriegsschäden an der Kirche und dem Inventar zu beheben. Es half wohl der in der Region ansässige Adel“ Das klingt sehr spekulativ. Wenn es so in der Literatur steht und nicht sicher überprüfbar ist, kann man dann nicht wenigstens schreiben: „XYZ geht davon aus, dass die damalige Gemeinde nicht in der Lage war ...“? Dann würde zumindest klar, wer da spekuliert hat.erledigtErledigt
• „Besonders half jedoch die Abtei Steinfeld als Patronatsherr.“ Na, da war aber jemand sehr freundlich. Kritisch könnte man auch meinen, der Patronatsherr hätte die Pflicht gehabt, die Kirche wieder aufzubauen, und sich vielleicht durch Verkaufen von Grablegen und Beteiligung der ohnehin schwer gebeutelten Bevölkerung versucht, möglichst schadfrei zu halten.
• „1747 wurde die Kirche nach Hinzufügung eines niedrigen Nebenschiffes an der Nordseite und der Umgestaltung der bisherigen Nordwand in eine Arkadenwand zweischiffig.“ Erstens war sie nach dem vorherigen Absatz schon mindestens zweischiffig (das wurde schon mal angemerkt), der hohe Teil des Langhauses ist bereits zweischiffig. Das Nebenschiff ist dann ein drittes. Und zweitens interessiert mich jetzt die Datierung des Nebenschiffes, denn im Abschnitt Nebenschiff heißt es später: „Es erhielt drei Rundbogenfenster im romanischen Stil, jedoch ist der kleine Nordzugang der Kirche, der den beiden östlichen Fenstern nachfolgt, nicht im gleichen Stil ausgeführt worden. Er ist rechteckig gestaltet und über ihm befindet sich als eingemauertes Überbleibsel das Couronnement eines spätgotischen Rundbogenfensters.“ Romanische und Gotische Bauteile im 1747 errichteten Schiff sind zumindest erklärungsbedürftig. Wenn es nur Rundbogenfenster sind, könnten sie auch barock sein. Nach den Fotos sind sie dafür mE erstaunlich klein, für romanische Fenster aber relativ breit. Das kann aber auch täuschen und/oder regional anders sein. Das Couronment kann natürlich auch eine gotische Spolie sein. Erklärung wäre gut. Wenn sich die Literatur da widerspricht und man es nicht eindeutig entscheiden kann, muss das eben herausgearbeitet werden.
• Der letzte Satz beschreibt die heutige Architektur und gehört nicht hierhin, s.o.

Abschnitt Baugefüge:

• Der gesamte Abschnitt „Baugefüge“ vor den Unterkapiteln zum Turm behandelt inhaltlich nach meiner Ansicht die Baugeschichte, nicht das Baugefüge, d.h. es ist keine Architekturbeschreibung. Die Beschreibung der Gesamtarchitektur des Gebäudes wird da geschickt eingeflochten, aber es ist als Umbaumaßnahme, d.h. als historische Information, formuliert. Dass es heute noch so ist, steht dagegen unter anderem im Abschnitt „Pfarre“. Dieser Informationen gehören in die entsprechenden Geschichtsabsätze.erledigtErledigt

So weit erst mal mit meiner Kritik. Wenn ich wieder Zeit habe und Ihr noch könnt, geht es weiter. Übrigens: Auf die Zeichnungen bin ich ja fast neidisch, weil es bei vielen Kirchen keine so guten Zeichnungen gibt, die gemeinfrei sind.

--stuby (?!?) 21:29, 3. Nov. 2015 (CET)

Zusammenarbeit und das Gegenteil

Sorry Leute, wahrscheinlich wurde der im Werden begriffene Artikel unbedacht zu früh ins Review eingestellt. Dies kann aber kein Grund sein, ihn in Bausch und Bogen zu verurteilen. Allein in Anbetracht der Veränderungen, die auch auf der positive Mitarbeit von stuby, Benutzer:Hanna Stommel und Benutzer:G-Michel-Hürth beruhen, sollte man ein wenig toleranter sein und etwas abwarten. Denn obwohl beispielsweise zu erwarten ist, dass der Fließtext zur Ausstattung noch kommt wird dies (und anderes) von Benutzer:Memmingen negativ beurteilt. So handelt er bei seinen Änderungen im Artikel wie ein Feudalherrm sollte sich in manchen Dingen aber an die eigene Nase fassen.

@Memmingen: Memmingen, du hast im werdenden Artikel St. Viktor Galerien entfernt und begründest dies mit „Kein Bilderbuch, für Galerien gibt es die Commons“ [1], nach meiner Ansicht urteilst du dabei nicht wertfrei, sondern nach Belieben. Hier [ https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_illustrieren#Positionierung_von_Bildern Abschnitt: Positionierung von Bildern] heißt es z. B.

„Zudem soll keine feste Breitenangabe für Bilder gemacht werden, da angemeldete Benutzer nur dann die Freiheit, eine individuelle Standardgröße von miniatur-Bildern in den Einstellungen festzulegen, sinnvoll nutzen können.“

• Wenn ich mir dann den auf deiner Benutzerseite als „Exzellent“ hervorgehobenen Artikel St. Maria (Buxheim) anschaue, finde ich erstaunlicherweise trotz Commons eine Galerie, zudem wird bei mehrere Fotos mit 300px eine unnötige Vergrößerung erzwungen, warum? Man kann es doch zur größeren Darstellung anklicken.

• In dem „nur“ Lesenswerten, werden im Artikel Memmingen nicht nur 300px Dateien eingesetzt, sondern auch Panoramabilder über die ganze Seitenbreite, denn schließlich heißt der Artikel „Memmingen“.
• die lesenswerte Seite St. Martin (Memmingen) eröffnet mit mehrere Bildern mit dem erzwungenen Maß hochkant=1.6 ,
• Damit dann der kleinere Artikel Orgel von St. Martin (Memmingen) nicht mault und quengelt, erhält sein Eingangsbild 250px
• Unser Frauen (Memmingen) in Memmingen sind bescheidener, dennoch, das Eingangsbild kommt mit der Normalgröße nicht aus es erhielt der Faktor 1.33 und wer sagt s denn, der reich bebilderte Artikel hat auch eine Galerie (wo es doch Commons gibt)
• St. Ulrich (Amendingen) beschließt den Reigen der Preisträger. Ob in den profanen Artikeln Memmingens auch nach Gusto verfahren wurde, wäre noch nachzusehen.
• Mariä Verkündigung (Mindelheim) verkündet ihre Größe, indem sie sich mit dem Maß Faktor 1.5 aufplustert
• Das Buxheimer Chorgestühl bot einer großen Schar Chorherren Platz, daher erhielt das Bild auch eine entsprechende Größe von hochkant=1.4 zugebilligt. Dazu eine Tabelle, gefüllt mit annähernd 40 Fotos mit Objekten aus den Dorsalefeldern. Diese Ansammlung wurde nicht wie üblich ausgelagert (beispielsweis: siehe Liste der Skulpturen in ….) sondern ergänzen die übrigen 19 Bilder des Artikels. Beste Grüße, HOWI (Diskussion) 19:19, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe mir nun lange überlegt, ob ich auf ein solches gequirrle überhaupt antworte. Nun gut, ich antworte. Benutzer:HOWI wirft hier schon sehr viele Dinge in einen Topf. Ich soll etwas toleranter sein. Aha. Falsch, ich mache von vornherein keine falschen Vorstellungen, sondern schreibe es so, wie der Artikel sich derzeit darstellt. Was nutzt es einem, wenn ich schreibe "Fast Lesenswert" und im Anschluss einen komplettverriss vornehme? Da werden in meinen Augen völlig falsche Erwartungen geweckt, die mit dem derzeitigen Text nicht erreichbar sind. Ich handele wie ein Feudalherr? Was soll dieser Mist? Ich habe - vermutlich im Gegensatz zu Dir - bereits in vielen Kirchenartikeln mitgearbeitet und kann dies als Hauptaugenmerk in der Wikipedia der letzten Jahre nennen. Ich habe daher durchaus etwas Erfahrung, wie gute und wie schlechte Kirchenartikel aussehen. Hier haben wir derzeit einen der letzteren vor uns. Wenn ich nun Verbesserungen durchführe, ist das ein Feudalherrentum? Schon mal was von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, zweiter Absatz und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und vor allem die Wikipedia:Formatvorlage Kirchengebäude. Diese Dinge sollte man sich schon mal ansehen, bevor man einen Artikel in ein Review einstellt. Denn das Review sollte die letzte Maßnahme vor einer Wahl sein. Hier haben wir eher einen Wikipedia:Qualitätssicherungsartikel vor uns.

Wenn ich mir dann noch die von Dir vorgestellten und von mir zu einem Großteil ausgebauten Artikeln, die es zu einer Auszeichnung gebracht haben, ansehe, ist ein Vergleich mit dem hiesigen Artikel ein Vergleich von Äpfeln und Weintrauben. Beides Obst, jedoch nicht dasselbe. Aber fangen wir gerne an:

• • St. Maria (Buxheim): Ein herausragendes Kunstwerk, welches in Süddeutschland seines Gleichen suchen muss. Eine Kirche von Bewegter Geschichte mit einer äußerst reichhaltigen Ausstattung mit zig Nebenartikeln und immer noch insgesamt etwa 58 KB. Der Artikel beinhaltet eine (1) Galerie, um die Embleme darzustellen, also ein kompliziertes nicht alltägliches Konstrukt von Malerei. Die größeren Eingangsbilder sind Standard bei solch ausführlichen Artikeln mit einer langen Einleitung, und diese habe ich auch nicht bei dem von Dir behandelten Artikel entfernt. Aber mit Sicherheit hast Du das übersehen........
  • Der exzellente! (hast Du anscheinend ebenso übersehen....) Artikel Memmingen haben wir 116 KB, er ist komplett ausgebaut und hat daher "Platz" für Bilder. Zum Vergleich gerne der Artikel Frankfurt am Main, der ein reiner Bilderbuchartikel ist und mit Wikipedia und Wikipedia:Bilder nicht zu vereinbaren ist.
  • Orgel von St. Martin (Memmingen) Wieder Eingangsbildbemängelung? Das habe ich nie geändert....aber vielleicht Siehst Du doch noch mal nach, bevor Du mit Vorwürfen um Dich wirfst.....
  • Dasselbe natürlic bei den anderen Artikeln.?! Verstehe wer will.
  • Unser Frauen (Memmingen). Ein gotisches Gesamtkunstwerk mit einer reichen Geschichte und zur besseren Darstellung mit einer (1) Galerie, um den Restaurierungszustand besser zu erläutern.
  • Buxheimer Chorgestühl, ein Chorgestühl, welches in seiner Art und Weise einmalig ist und wo man mehrere Bilder und auch die Galerie benötigt, um dem Leser klar zu machen, um was es überhaupt geht.

Insgesamt bleibt festzustellen: Nicht einer der von Dir verlinkten Artikel ist als Vergleich mit dieser Dorfkirche hier vergleichbar. Nicht ein Artikel war/ist mit läppischen 28 KB dermaßen überbildert gewesen. In den von mir entfernten Galerien, die im übrigen durchaus in die Commons gehören, hat man dafür viele Gegenstände, von denen im Artikel nicht ein Wort steht, die nicht zur Erläuterung des Textes dienen und die völlig unbrauchbar sind (Turmaufgang, Glaskunst, Turmaufgang, Eckkonsole, Aufgang zum Kirchenschiff, Wandschmuck, etc, etc, etc,).

Wenn Du Hilfe willst bzw. in diesem Fall wohl eher brauchst, darfst Du gerne in Zukunft auf mich verzichten. Wer einen Artikel ins Review als Komplettbaustelle stellt, wer dann noch mosert und beleidigend gegenüber anderen wird, die versucht haben einen Artikel zu verbessern, haben in der Wikipedia eigentlich nichts verloren. Das sollte ein Autor, der nun seit etwa 9,5 Jahren aktiv ist, eigentlich wissen. Die Wikipedia:Wikiquette brauche ich da wohl kaum zu erwähnen. Auch nachdem ich nun 3 Tage Zeit gegeben habe, oben die Schärfe zu entfernen und nichts passiert ist, erläutert das fehlen der genannten Links eindeutig. Danke für die Aufmerksamkeit. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

Anstatt Dich hier mit 4786 Zeichen abzufeiern hättest Du Deine Zeit sinnvoller darauf verwandt den kritisierten Artikel zu verbessern. Aber schön dass Du die Möglichkeit genutzt hast uns hier noch mal zu erklären was für ein toller Schreiber Du bist. Einfach umwerfend. Wenn ich demnächst hier wieder einen Artikel einstelle treffe ich hoffentlich auf jemanden der den Artikel inhaltlich voran bringt. Schöne Grüße nach Memmingen von --Zweedorf22 (Diskussion) 22:38, 20. Okt. 2015 (CEST)

Du hast oben aber schon gelesen, daß Mitarbeit nicht erwünscht ist, oder ist Feudalherr seit neuestem in diesem Projekt ein Schulterschlag zum Mitmachen? Wer sagt, daß ich der beste oder sonst was bin? Komische Antwort mit Themaverfehlung.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:09, 22. Okt. 2015 (CEST)

Quetsch Also ich habe oben tatsächlich gelesen, dass Verbesserungen am Artikel nicht angebracht seien. Diese Meinung hat Benutzer:Memmingen vertreten. Den Feudalherren-Vorwurf konnte ich dagegen auf die Wortwahl in der Zusammenfassungszeile beziehen. Ich muss gestehen, dass ich den Ausdruck trotzdem nicht für sinnvoll halte. Man kann sich jedoch fragen, ob jemand, der verbal in so großer Menge Schläge austeilt, nicht das Recht verwirkt hat, empfindlich auf so eine Wortwahl bei anderen zu reagieren. --stuby (?!?) 16:55, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo stuby, eine miserable Wortwahl trifft in erster Linie den Schreiber selbst, aber, da auch Externe sowas lesen, ist es eine schlechte PR für Wiki. Aber Herrscherallüren sehe ich in dem Vorgehen, wenn ein Benutzer ohne Kontaktierung per Mail oder Disk, alle „gallerys“ aus der Arbeit von anderen Autoren entfernt. Ein solches Handeln findet man häufig bei Leuten, die bei anderer Gelegenheit auf dem Begriff Community herumreiten. Ja, sie erdreisten sich sogar, in der dritten Person als Sprecher der Gemeinschaft zu tönen. „ ..wie schlechte Kirchenartikel aussehen. Hier haben wir derzeit einen der letzteren vor uns.“ Er, der selbsternannte Fachmann spricht also im Auftrag aller ohne dazu ein Mandat zu haben, oder wer ist „wir“? Da er schrieb „Zu allererst: Ich habe aus dem Bilderbuch einen Artikel gemacht. Für Galerien gibt es die Commons!, habe ich dem „eigenmächtigen Herrscher“ sein eigenes, zu Commons widersprüchliches Bebildern unter die Nase gehalten und hoffe immer noch, von der Mehrheit der Leser richtig verstanden worden zu sein. .

Bitte verliert nicht das Ziel aus den Augen, den Artikel auszubauen, denn dazu soll dieses Review dienen. Es bringt keinen Nutzen, wenn man sich weiter mit den Gedankengängen von Benutzer:Memmingen beschäftigt. --Temenos 12 (Diskussion) 20:06, 26. Okt. 2015 (CET)

Harmonie in der Architektur oder harmonische (r) (n) Gliederung

in der Buchkunst, in der Architektur, im der Musik, in der Landschafts- oder Gartenarchitektur

Hallo Benutzer:Memmingen, da Du mir auch POV („eine harmonische Gliederung. POV oder gibt es für das Harmonisch eine Quelle?“ unterstellst oder auch nur unwissend bist, hie einige Nachschlagemöglichkeiten zur Weiterentwicklung Deines offenbar kargen Wortschatzes.
Perpendicular Style;Funktionstheorie;Fischenich;Liste der Kulturdenkmäler in Frankfurt-Ostend;Goldberg-Variationen;Adolph von Vagedes; Buchkunstbewegung;St-Martin (Gensac-la-Pallue)
Wenn es meine Gesundheit zulässt werden dann und wann andere Punkte deiner seltsamen Schreiberei beantwortet. Beste Grüße nach Memmingen, HOWI (Diskussion) 14:01, 26. Okt. 2015 (CET)

Ist ja schon nett, wie man hier über mich herfällt. Sicherlich habt Ihr Verständnis, das ich das so nicht stehen lassen kann.

Erstmal zu Benutzer:Stuby: Ein Feudalherr ist nicht nur Umgangssprachlich heute nichts besonderes, sondern eher einer eher schlechten Klasse zuzuordnen. Dass Du dies lediglich in der Zusammenfassungszeile lesen kannst, verstehe ich nicht. Er steht bis heute so im Unterabschnitt Zusammenarbeit und das Gegenteil, erster Absatz. Ich weiß nun nicht, wo ich ins persönliche ging und hier in dieser Diskussion auch noch einzelne Autoren angriff. Das der Artikel in der von mir gelesenen Version - die jetzige schaue ich mir erst gar nicht an - Murks war ist und bleibt eine Tatsache. Das ist weder persönlich, noch für eine zu bestreitende Tatsache. Selbst Karl-Heinz beschreibt ihn als Motivationsschub....

Benutzer:HOWI: Ein solcher Artikel ist eine schlechte PR für die Wikipedia. Fremde Nutzer werden wohl kaum auf ein Review stoßen, finden doch auch altgediente immer seltener diese Seite. Herrscherallüren soll ich also haben, weil ich Wikipedia-Regeln umsetze und völlig unsinnige, nicht mal im Text vorkommende Gegenstände auf Bildern entferne? Das Du ein Bilderfetischist bis, sieht man an Deiner Bearbeitungshistorie ganz gut. Auch der von Dir neu und zudem noch mit falschen Lemma angelegte Artikel besitzt drei Außenansichten, eine Landschaftsansicht (völlig entbehrlich), drei gleiche Innenansichten. Warum sollte ich als Sprecher auftreten? Die dritte Person wähle ich eigentlich recht häufig, um eben keinen persönlich anzugreifen. Aber Du bist ja der Alleskönner schlecht hin und willst ja gar keine Verbesserungen hören. Anstatt einen grottigen Artikel zu verbessern moserst und pöbelst hier lieber rum. Solche Leutchen habe ich schon dermaßen von .......

Im übrigen wüsstest Du, wenn Du Dich mit so etwas beschäftigen würdest, was eine harmonische Architektur ausmacht. Da kommt es auf Zahlenspielchen, etc. an. Das wird aber im Artikel nicht erwähnt und an dieser Stelle, wo es im Artikel erwähnt wird, wird man auch keine Harmonie finden. Ansonsten kannst Du mir das gerne darstellen, oder noch besser im Text unterbringen. So lange Du das nicht kannst, ist und bleibt es Dein persönlicher POV. So, nun genug aufgeregt für den Tag. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Ein Review soll der Verbesserung eines Artikels dienen und ist kein Schreib-Forum für Leute, die behaupten, dass sie die jetzige Version gar nicht erst anschauen wollen und zu sachlicher Zusammenarbeit nicht bereit sind. Nutze Deine Zeit besser an anderen Orten. --Temenos 12 (Diskussion) 15:20, 27. Okt. 2015 (CET)

Wenn man mit Feudalherrentum von einem Autoren beschimpft werden will, kann man hier gerne mitmachen. Im übrigen antworte ich nur auf unsachliche Statements eines Autoren und das lasse ich mir auch von Dir nicht nehmen. Beleidigen lassen muss man sich nämlich auch als Reviewer nicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:24, 27. Okt. 2015 (CET)

Lesenswertkandidatur (abgebrochen) vom 18. bis 26. November 2015

Die katholische Filialkirche St. Viktor ist das Wahrzeichen des Dorfes Hochkirchen, eines Ortsteils von Nörvenich. Sie untersteht heute der St. Josefs-Pfarre Nörvenich im Kreis Düren. St. Viktor wurde im 12. Jahrhundert erstmals urkundlich erwähnt, hat ihren Ursprung aber in fränkischer Zeit um das Jahr 850. Die Kirche ist die älteste von allen Kirchen in der Gemeinde und hat eine großartige Innenausstattung für die Kirche eines kleinen Ortes mit nur 380 Eibnwohnern. --Karl-Heinz (Diskussion) 20:13, 18. Nov. 2015 (CET)

Nach einem kurzen Überfliegen (hab grad wenig Zeit): Die Einleitung sollte noch ausgebaut werden damti man einen schnellen Überblick bekommt. Beim Einzelnachweis Nr. 4 der sehr oft vorkommt fehlen die Seitenzahlen. --DWI (Diskussion) 20:21, 18. Nov. 2015 (CET)

Schöner Artikel und auf alle Fälle  Lesenswert. Vorschlag: Mach mal im Winter noch ein paar Aussenaufnahmen. Bei den Sommeraufnahmen steht so viel Grünzeug im Weg ;-) --HelgeRieder (Diskussion) 21:34, 18. Nov. 2015 (CET)

DIe Einleitung muss noch mindestens auf Teaserlänge erweitert werden. --Wikiolo (D) 14:38, 19. Nov. 2015 (CET)

Die Beschreibung der Ausstattung (Hochaltar, Chorgestühl, Nebenaltäre, Kanzel, Beichtstühle, Taufstein und Statuen) - bereits im Review angesprochen - ist immer noch unzureichend und lässt ein Lesenswert nicht zu. --Temenos 12 (Diskussion) 15:00, 19. Nov. 2015 (CET)

Zur Ausstattung gibt es leider keine weiteren Unterlagen. Die Einleitung des Artikels dürfte ausreichend sein, um dem Leser zu zeigen, worum es geht. Für Verbesserungen im Artikel wäre ich dankbar. --Karl-Heinz (Diskussion) 15:30, 19. Nov. 2015 (CET)

Nein, die Einleitung ist nicht lang genug. Es geht darum, dort den Artikel zusammenzufassen und nicht bloß zu zeigen, worum es eigentlich geht. Busher sind lediglich Lage und ein der erste Unterabschnitt der Geschichte im Artikel zu finden. --Wikiolo (D) 17:59, 19. Nov. 2015 (CET)

 keine Auszeichnung, alternativ auch gerne ein Veto. Nicht ein Punkt aus dem Review, der von mir bemängelt wurde, wurde umgesetzt. Immer noch finden sich zwei Geschichtsabschnitte. Immer noch findet sich nichts zur Ausstattung. Immer noch ist es völlig abstrus geschrieben (Eine Statue aus dem Pfarrhaus, welche heute nicht mehr auffindbar ist, etc.). -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:45, 19. Nov. 2015 (CET)

Im übrigen würde dem Einzelnachweis Nr. 10 auch eine Seitenangabe nicht schlecht tun. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion)

Nicht nur bei Nr. 10, auch bei Nr. 6 und 7 bitte Seitenzahlen ergänzen. --Temenos 12 (Diskussion) 08:27, 20. Nov. 2015 (CET)

Derzeit  keine Auszeichnung, die Gliederung ist doch absolut chaotisch. Es wird mit den Grabungsbefunden der 1980er Jahre begonnen, dann kommt die Besiedlung der Gegend (nicht der Lemmagegenstand) in fränkischer Zeit, dann der Riesensprung ins 19./20. Jahrhundert, dann zurück ins Mittelalter um die Geschichte der Pfarre bis 2010 darzustellen, danach beginnt es unter der Überschrift Besitzverhältnisse, Patronat wieder im frühen Mittelalter und danach erst die Geschichte des Baukörpers. Ich weiss nicht wie andere Leser das sehen, ich war eher verwirrt als gut informiert. Im Abschnitt zu den Grabungsbefunden kommt es mehrfach zu Doppelungen oder unklaren Aussagen: Es gab Anzeichen, dass es im 5. Jahrhundert seiner Wertgegenstände beraubt und durch Brandschatzung vieles vernichtet wurde. Die Funde werden von einigen Autoren als Anzeichen einer Brandschatzung gewertet. 1. Doppelung, 2. deuten ggf andere Autoren die Befunde nicht als Zeichen von Brandschatzung? oder: Durch Grabungen auf dem Gelände des alten Kirchhofs sowie die Entdeckungen unter der Kirche konnte eindeutig festgestellt werden, dass das ummauerte Areal der Standort eines römischen Landhauses war. Auch die bereits im ausgehenden 19. Jahrhundert dokumentierten Forschungsergebnisse fanden nicht nur ihre Bestätigung, sondern sie wurden aufgrund des Fortschritts der wissenschaftlich-archäologischen Untersuchungsmöglichkeiten präzisiert und damit umfassender und aussagekräftiger. Der erste Satz wiederholt nur das was wir im ersten Abschnitt gerade gelesen haben. Der zweite Satz wird erst im folgenden Abschnitt (der mit einem völlig in der Luft hängenden 'damals' beginnt) klar, wenn von Ausgrabungen im Jahre 1902 berichtet wird. Der ganze Abschnitt ist nicht klar skizziert und logisch aufgebaut. Im Abschnitt Geschichte der Pfarre finden sich Sätze zu Veränderungen an der Bausubstanz der Kirche, gehören die dort hin? Der Abschnitt Entwicklung der Kirchengebäudes ist m.E. überflüssig, er enthält entweder Informationen zur Gemeinde (zum Hessenkrieg) oder zur Baugeschichte, die besser weiter unten in den Abschnitt Baugeschichte, Baugefüge passen. --Diorit (Diskussion) 13:04, 20. Nov. 2015 (CET)

Um diese abstruse Gliederung zu beseitigen würde es bereits genügen, die Wikipedia:Formatvorlage Kirchengebäude zu verwenden. Wurde im übrigen auch im Review von mir bemängelt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:04, 20. Nov. 2015 (CET)

keine Auszeichnung: Der von Diorit detailiert geäußerten Kritik am Geschichtsabschnitt schließe ich mich an. Das geht teilweise so wild durcheinander, dass ich mich frage, ob der Verfasser seine Literatur verstanden hat. Der ganze Artikel erscheint mir zusammengestückelt, in etwa in dem Stil: "Literatur 1" paraphrasiert, "Literatur 2 zum selben Punkt" paraphrasiert, "Literatur 3 dazu" auch paraphrasiert, "Literatur 1" zum nächsten Punkt, "Literatur 2" zum gleichen Punkt usw., ohne dass auf Chronologie, Bezüge oder Doppeltes geachtet wurde - eine leider in Wikipedia beliebte Arbeitsweise, die aber keine guten Artikel ergibt. Das Ergebnis ist leider nicht lesenswert. Ich würde dem Verfasser raten, den Antrag hier zurückzunehmen, den Artikel redaktionell zu überarbeiten und nochmals in den Review zu stellen. -- 93.199.195.162 21:28, 20. Nov. 2015 (CET)

Die Gliederung nach der Wikipedia:Formatvorlage Kirchengebäude wurde eingebaut. --Karl-Heinz (Diskussion) 21:22, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Gliederung allein macht es nicht viel besser. Unter Grabungen und Befunde steht etwas zum 9. Jahrhundert, das schon die fränkische Zeit ist. Was zwischen fränkischer Zeit und dem 19. Jahrhundert passiert ist, fehlt scheinbar - die Informationen finden sich teilweise unter Besitzverhältnisse und Patronat, teils unter Entwicklung des Kirchengebäudes und dem dort einzelnen Unterpunkt Kirche und Gemeinde im 17/18. Jahrhundert. In dem Abschnitt findet sich auch ein verräterisches "Der Autor vermutet" - wer ist das bitte? Der in Fussnote 9 genannte? Bei den Fenstern ist der Artikel mir zu listenartig. Sehe bisher keinen Grund, mein Votum vom 20. November zu ändern. 93.199.195.162, heute als -- 93.199.204.250 15:33, 22. Nov. 2015 (CET)

 Lesenswert --2003:5B:EC12:E950:D8D9:1FCD:D26C:CEFF 23:00, 22. Nov. 2015 (CET)

Eine Begründung wäre, vor allem im Hinblick darauf, dass die Kontras ausführlich begründet sind, sinnvoll. Der/die Auswertende mag entscheiden, ob er diese begründungslose IP-Stimme zählt. 93.199.195.162, jetzt als -- 93.199.194.170 23:05, 22. Nov. 2015 (CET)

 Lesenswert Es gibt immer Mängel an Artikeln, aber die hier genannten sind nicht so, dass der Artikel nicht lesenswert wäre. --Zewarolle (Diskussion) 10:47, 23. Nov. 2015 (CET)

•  keine Auszeichnung, nachdem meine Kritik zuerst unbegründet zurückgewiesen und dann ignoriert wird. --Wikiolo (D) 11:07, 23. Nov. 2015 (CET)
  • Aha, wird mein Wille nicht berücksichtigt, stimme ich also dagegen. Andere Meinungen zählen dann nicht.--Karl-Heinz (Diskussion) 11:38, 23. Nov. 2015 (CET)

 keine Auszeichnung, nachdem auch meine Kritikpunkte bezüglich der Ausstattung nicht abgearbeitet werden und nicht einmal die angemahnten Seitenzahlen der Einzelnachweise nachgetragen wurden. --Temenos 12 (Diskussion) 12:20, 23. Nov. 2015 (CET)

@Karl-Heinz: eine ausreichende Einleitung gehört zu den Mindestkriterien für lesenswerte Artikel. Ein "keine Auszeichnung"-Votum wegen diesem Punkt ist absolut gerechtfertigt. Was sagt eigentlich der Hauptautor Benutzer:HOWI zu der Kandidatur? --Orci Disk 13:44, 23. Nov. 2015 (CET)

Die Einleitung wurde ausgebaut. --Karl-Heinz (Diskussion) 14:16, 23. Nov. 2015 (CET)

Um 2 nichtsaussagende (und mit Schreibfehlern versehenen) Sätze. 1. Keine Verbesserung, 2. noch immer nicht Teaserlänge, 3. stellt es noch immer keine Artikelzusammenfassung dar. Übrigens hat der Artikel auch noch weitere Macken, da ich jedoch sehe, wie ungern du Verbesserungen machst, gibt es von mir auch noch stückweise ein Review, bevor ich ihn umsonst mache. --Wikiolo (D) 11:47, 24. Nov. 2015 (CET)

• Ich hatte es im Review bereits kritisiert und ich verstehe nicht, wieso dies unberücksichtigt blieb. Die Struktur ist nicht wirklich nachvollziehbar. Im gesamten Artikel verteilt findet man geschichtliche Teile und Fragmente, die nicht klar und deutlich vom Beschreibungsteil getrennt sind und so das Lesen erschweren. Einzelheiten erspare ich mir an der Stelle nachdem es im Review ignoriert wurde. In dem Zustand sicher nicht lesenswert. --Alabasterstein (Diskussion) 12:45, 24. Nov. 2015 (CET)

 Lesenswert Ein toller Artikel für eine kleine Dorfkirche! (nicht signierter Beitrag von 2003:6F:AF2B:FF0A:F1F3:2105:EA73:EA4C (Diskussion | Beiträge) 22:45, 24. Nov. 2015 (CET))

Die geografisch nicht zuzuordnende Telekom-IP sieht der von oben recht ähnlich. Bitte bei der Auszählung berücksichtigen, wobei ich nicht davon ausgehe, dass derartige Stimmabgaben hier signifikant das Ergebnis ändern, selbst wenn wir noch zehn weitere IP-Unterstützungen erhielten. --Alabasterstein (Diskussion) 07:44, 25. Nov. 2015 (CET)

Die Ref-Seiten sind eingefügt. --Karl-Heinz (Diskussion) 11:31, 26. Nov. 2015 (CET)

Das ist unwahr, beispielsweise fehlen die angemahnten Seitenzahlen der Nachweise Nr. 6, 7, 10 immer noch.--Temenos 12 (Diskussion) 14:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich muss jetzt hier schon mal blöd fragen: Lest Ihr die Stimmabgaben eigentlich durch? Warum habt Ihr ein Review durchgeführt, wenn es Euch eh nicht interessiert, was dort geschrieben wurde? Warum habt Ihr nach wie vor eine unmögliche Strukturierung des Artikels und noch lange nicht die der Formatvorlage Kirchengebäude? Warum ist nach wie vor die Geschichte in zig Abschnitten verteilt zu finden? Das sind alles Dinge, die Euch bereits im Review mehrfach gesagt wurden und wie man hier oben lesen kann, nach wie vor unumgänglich sind. Dann noch mit neu angelegten "Nutzersocken" und IPs das Abstimmungsergebnis zurechtbiegen zu wollen (ob Ihr das nun selbst wart, oder nur ein Fan kann man wohl nicht eruieren) ist doch schon höchst seltsam. Soll hier demonstriert werden, wie Dumm ein auswertender User sein darf um einen Artikel mit solch erheblichen Schwächen auszuzeichnen? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:13, 26. Nov. 2015 (CET)