Diskussion:Staatskirchenvertrag

Österreich

Und welcher Stelle in diesem Artikel darf man die Situation in Österreich entnehmen? (nicht signierter Beitrag von 85.177.204.192 (Diskussion) 18:49, 28. Sep. 2010 (CEST))

Was genau wird geregelt

Das ist irgendwie nicht ersichtlich ;-) Ich weis jetzt zwar das es diese Dinger gibt aber nicht was sie regeln. --Porter2005 01:44, 13. Dez. 2006 (CET)

So gut? --103II 17:38, 13. Dez. 2006 (CET)

Leicht irreführender Begriff

„Das Wort Staatskirche, das darin vorkommt, spiegelt die geschichtliche Entwicklung des Staatskirchenvertrags wieder, der im Anschluss an die Herrschaft der Staatskirche entwickelt wurde und vom Wortklang her eine Übergangslösung zur Trennung von Kirche und Staat versinnbildlicht. Der phonetisch leicht irreführende Begriff ist schlicht als Kirchenvertrag zu verstehen, der zwischen Kirche und Staat geschlossen wird.“

Zweifellos enthält der Begriff „Staatskirchenvertrag“ das Wort „Staatskirche“. Zufall? Nein. Daher ist es zumindest leicht irreführend. Würde der Begriff Staats-Kirchen-Vertrag heißen, wäre es viel eindeutiger und der Wahrheit entsprechend. Segelschiff 17:52, 10. Dez. 2008 (CET)

siehe bitte erstmal WP:TF. wo ist die fachliteratur dazu? Ca$e 17:53, 10. Dez. 2008 (CET)

TF war auch mein erster Gedanke, deshalb hab ich es rausgenommen. Ich halte es nach wie vor für unrichtig. --103II 12:42, 11. Dez. 2008 (CET)

Untergliederung

Die Darstellung ist irreführend, denn die deutschen Länder sind keine "Untergliederung" der Bundesrepublik Deutschland, sondern sie sind es die die Bundesrepublik bilden - also von unten nach oben. (nicht signierter Beitrag von 78.49.21.140 (Diskussion) )

Beispiel: Österreich, die Bundesländer sind keine eigenständigen Staaten, die deutschen Länder dagegen würden nach einem Auseinanderbrechen der Bundesrepublik als selbstständige Staaten fortleben, ebenso die US-amerikanischen Staaten (nicht signierter Beitrag von 93.218.91.102 (Diskussion) 16:40, 8. Okt. 2011 (CEST))

Warum nicht? Sie sind Gliedstaaten eines Bundesstaates. --103II 20:13, 4. Jan. 2009 (CET)

Historisch-genetisch gesehen ist so gut wie jeder Bundesstaat aus seinen Gliedstaaten entstanden (Gegenbeispiel: Belgien, wobei allerdings noch immer umstritten ist, ob den Untergliederungen Staatsqualität beizumessen ist). In allen Bundesstaaten ist aber - im Gegensatz zu Staatenbünden - der Gesamtstaat Ausgangspunkt der Souveränität, so auch in Deutschland. Zwar sind in Deutschland auch die Länder als originäre Staatsrechtssubjekte anerkannt, aber auch das nur qua Anerkennung durch den Bund. Es gibt also weder einen Grund für die falsche Behauptung, dass die Länder keine Untergliederung der Bundesrepublik Deutschland seien, noch für die undifferenzierte Aussage, dass die Bundesrepublik von unten nach oben aufgebaut sei. Und irreführend ist die Darstellung auch nicht. -- 20:59, 4. Jan. 2009 (CET)

Art. 3 Abs. 3

Benutzer WolfgangDeppert schrieb gestern abend:

Das schwerwiegendste Argument gegen die Rechtmäßigkeit von Staatskirchenverträgen liegt in der Behauptung, dass sie dem Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes Art.3 Abs. 3 widerstreiten, wo es heißt: "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden." Durch die Staatskirchenverträge werden jedoch die Angehörigen der Kirchen, die Staatskirchenverträge abgeschlossen haben, aufgrund ihres Glaubens und ihrer religiösen Anschauung gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern, die diesen Kirchen nicht angehören, bevorzugt. Demnach, so das Argument, sind alle Staatskirchenverträge grundgesetzwidrig und mithin null und nichtig. Es sind bislang keine Entkräftungen dieses Argumentes bekannt geworden.

Nur kurz da ich noch anderes zu tun habe: Verfassungswidrige Gesetze sind nicht per se "null und nichtig", sondern müssen vom BVerfG erst für verfassungswidrig erklärt und ihre Nichtigkeit festgestellt werden. Bei völkerrechtlichen Verträgen geht dies nur im Wege der vorbeugenden abstrakten Normenkontrolle. Bei Staatsverträgen bin ich unsicher, ob hier nicht der "pacta sunt servanda"-Grundsatz abgeschwächt wird.

Mit einem Bürger wurde noch nie ein Staatskirchenvertrag geschlossen. Vertragspartner sind immer Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften auf der einen und der Staat auf der anderen Seite. Und damit ist man dann mitten im "Paritätsgrundsatz".

Das einfache Abstellen auf den Vertragsschluß mit der einen Religionsgemeinschaft und der Schluß auf die Verfassungswidrigkeit wegen fehlenden Vertragsabschlusses mit allen anderen ist Quatsch. Vielleicht ist es hier ganz hilfreich auch den Inhalt des Vertrages anzuschauen: Muß eine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft eine vertragliche Regelung z. B. zum Reli-Unterricht oder zur Krankenhausseelsorge abschließen, wenn sie beides gar nicht anbietet? Wird sie durch den Nicht-Abschluß materiell beanchteiligt? Viel Spaß mit Herrn Deppert! --Hiwihalle 08:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich beschäftige mich schon wirklich lange mit dem Thema, habe das Argument aber gleichwohl noch nie irgendwo gelesen. Das klingt stark nach TF. Es ist völlig unbestritten, dass der Parlamentarische Rat Konkordate zulassen wollte, aus Gleichheitsgründen muss das also für Kirchenverträge ebenso gelten. Nach Art. 3 muss im Übrigen auch nur wesentlich Gleiches gleich behandelt werden. Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften mögen in diesem Sinne wesentlich gleich sein. Ein Bürger und eine Religionsgemeinschaft sind es nicht. Im übrigen machte selbst ein nichtiges Zustimmungsgesetz den völkerrechtlichen Vertrag nicht unwirksam. Die Argumentation ist also gleich mehrfach fehlerhaft. --103II 11:06, 12. Mär. 2009 (CET)

Eure Argumentation ist mir unbegreiflich; denn es geht doch hier nicht darum, ob ein Bürger mit dem Staat einen Staatskirchenvertrag abschließen kann oder nicht, sondern es geht darum, daß der Staat durch sein Grundgesetz, das für die Bundesrepublik Deutschland noch immer Verfassungsfunktion besitzt und somit für die gesamte Legislative und Judikative gilt, durch kein Gesetz oder einen Vertrag mit Gesetzescharakter Bürger hinsichtlich ihres Glaubens oder ihrer religiösen Auffassung bevorzugen oder benachteiliegen darf. Damit hier eine Gleichbehandlung möglich wird, brauchen wir ein allgemeines Religionsgemeinschaftsgesetz, indem das Verhältnis zwischen den Religionsgemeinschaften und dem Staat grundsätzlich geregelt wird, so wie dies für die Parteien durch das Parteiengesetz festgelegt ist. Wo kämen wir hin, wenn etwa jede Partei einen eigenen Staatsvertrag abschließen würde?! Religiöse und politische Anschauungen werden in Art.3 Abs.3 GG in völlig gleicher Weise dem Gleichbehandlungsgrundsatz unterworfen. Darum muß, was für die Parteien selbstverständlich ist, auch für die Religionsgemeinschaften gelten. Natürlich müßten, um ein Religionsgemeinschaftsgesetz etablieren zu können, ersteinmal die Konkordate und Staatskirchenverträge vom Bundesverfassungsgericht für grundgesetzwidrig erklärt werden, was sie ja ganz augenfällig sind, und erst damit wären sie null und nichtig. Das versteht sich jedoch von selbst. Es ist völlig klar, daß ein Übergang von den offensichtlich grundgesetzwidrigen Konkordaten und Staatskirchenverträgen zu einem allgemeinen Religionsgemeinschaftsgesetz sehr viel Vorausplanung erforderdert, um nicht bestehende Institutionen und Rechtsverhältnisse in ein heilloses Desaster zu stürzen. Aber wenn wir unser Gundgesetz ernst nehmen wollen, und dazu bin ich als Beamter sogar per Beamteneid verpflichtet, dann müssen wir - und wie ich immernoch hoffe - mit Unterstützung unserer juriosrtischen Fakultäten diese Werk beginnen. Herlichst! Wolfgang Deppert 12:44, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja, nur ist es eben so, dass das selbe Grundgesetz Staatskirchenverträge erlaubt. Im übrigen muss, um das zu wiederholen, nur Gleiches gleich behandelt werden, der Staat darf also Katholiken nicht anders behandeln als Muslime, das wäre eine Ungleichbehandlung aus Gründen der Konfession. Er muss aber nicht Staatskirchenverträge mit Kleintierzüchtervereinen abschlißen, das verlangt der Gleichbehandlungsgrundsatz nicht, sondern nur mit allen Gemeinschaften, für die sich entsprechende Fragestellungen auftun. Dass Deine Folgerung - Nichtigkeit - selbst dann falsch wäre, wenn Du im Übrigen recht hättest, habe ich oben bereits dargelegt. Das allgemeine Religions- und Weltanschauungsrecht, das Du forderst, gibt es im Übrigen bereits. Es heißt Staatskirchenrecht und besteht im Wesentlichen aus Verfassungsrecht, aber auch aus Bundes- und Landesgesetzen. Lücken werden durch Vertragsrecht geschlossen, was es übrigens auch sonst gibt (Verwaltungsverträge!). Es ist Dein gutes Recht, das anders zu sehen, aber es ist Theoriefindung und hat im Artikel deshalb nichts zu suchen. Vielleicht liest Du einfach mal ein Buch zum Staatskirchenrecht, da wird das alles genauer erklärt. Auch bevor Du dich als Beamter einer vermeintlichen und von niemand sonst anerkannten Verfassungsauslegung anschließt... --103II 19:07, 12. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du Wissenschaftler bist, wird Dir sofort einleuchten, dass eine Quellenangabe "229-247" sinnlos ist. Wenn Due die Seitenangabe nicht bis morgen präzisierst, werde ich es mangels Belegen löschen. Czermak hat eigentlich Ahnung von der Materie, und bis zum Beweis des Gegenteils will ich nicht glauben, dass er das ernsthaft behauptet. --103II 19:27, 12. Mär. 2009 (CET)

OK, guter Versuch, wenn auch ziemlich dreist. In der angegebenen Quelle (Czermak in KritV) steht das gar nicht drin, oder? [1]. --103II 19:36, 12. Mär. 2009 (CET)

Es ist noch viel spaßiger, denn auch Czermak steht mal auf der "richtigen" Seite: In dem Originalartikel auf S. 237 (in der verlinkten Version auf S. 9) lautet eine Überschrift "3. Möglichkeit vertraglicher Kooperation". Erster Abschnitt lautet: Verständigungen zwischen Staat und Religionsgemeinschaften sind bei den res mixtae notwendig, wobei diese Verständigung auch im Vertragswege erfolgen kann. Festzuhalten bleibt: Czermak sagt genau das Gegenteil von dem hier mittlerweile Gelöschten.--Hiwihalle 21:16, 12. Mär. 2009 (CET)

Mit dem Artikel 3 des Grundgesetzes ist schon viel Humbug getrieben worden. Geht es darum, gewisse Grundsätze des Grundgesetzes zu entwerten oder geht es um etwas anderes? Segelschiff 20:58, 12. Mär. 2009 (CET)

Es geht eher darum, daß der Autor Art. 3 III aus dem Zusammenhang gerissen und sich seinen eigenen Reim darauf gesponnen hat. Leider hat er sich nicht damit auseinandergesetzt, was andere darüber denken oder schreiben. So ist ihm wohl auch das Prinzip der Abwägung oder die juristische Auslegungsmethodik unbekannt. Wer sich zusätzlich den Feierabend versüßen will: [2] Unter dem ersten Link demontiert er mal eben das Rechtsstaatsprinzip. Die dort angebrachten Beispiele sind auf ähnlicher Ebene wie der Verstoß gegen Art. 3. Und das für mich erstaunliche: Er tut das an der Uni Kiel. Letzteres+Beamter=Prof.?--Hiwihalle 21:29, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich bitte doch um etwas mehr Sachlichkeit. Und wer das Grundgesetz nicht als staatstragend anieht, sollte sich hier raushalten, und wohl auch diejenigen, die nicht in der Lage sind, eine korrekt angegebene Quelle durchzusehen. Dennoch will ich hier eine der wichtigsten Stellen von Herrn Czermak herausgreifen und wörtlich zitieren, wo es in dem angegebenen Artikel heißt:

"Der als verfassungsrechtliches Prinzip von allen religionsrechtlichen Richtungen anerkannte Grundsatz der r-w Neutralität des Staats ist ein wesentlicher Aspekt der r-w Gleichberechtigung. Der Neutralitätsbegriff - kein Terminus des GG - ist sicher nicht konturenlos, aber doch bei genauerer Betrachtung schillernd und komplex.1 Die begriffliche Unklarheit wird von konservativer Seite besonders betont, meist ohne auch nur den Versuch begrifflicher Klärungen zu machen. Das erleichtert Differenzierungen zugunsten des jeweils bevorzugten Ergebnisses. Die wohl eindringlichste Kurzfassung des Prinzips stammt vom BVerfG aus dem Jahr 1965 und lautet: "Das GG legt durch Art. 4 Abs.1, Art. 3 Abs.3, Art. 33 Abs.3 GG sowie durch Art. 136 Abs.1 und 4 und Art. 137 Abs.1 WRV i.V.m. Art. 140 GG dem Staat als Heimstatt aller Bürger ohne Ansehen der Person weltanschaulich-religiöse Neutralität auf. Es verwehrt die Einführung staatskirchlicher Rechtsformen und untersagt auch die Privilegierung bestimmter Bekenntnisse." Ergänzend sei angemerkt, daß das Verbot staatskirchlicher Rechtsformen weniger eine Frage der Neutralität als der Trennung ist. In seinem Kruzifix-Beschluss von 1995 wiederholt das BVerfG diese Passage."

Das was hier in der Diskussion abläuft hat mit sauberer Wikipedia-Arbeit nichts zu tun. Ich werde noch einmal meinen Beitrag einsetzen, in der Hoffnung, daß ein Admin den Vandalismus grundloser Löschungen unterbinden wird. Ansonsten werde ich resignieren müssen, um meine Arbeitskraft dort einzusetzen, wo mit sachlichen und kenntnisreichen Argumenten gute Arbeit geleistet wird. Mit nächtlichen Grüßen von Wolfgang Deppert 04:17, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich hoffe nicht, dass Du wirklich Wolfgang Deppert bist, denn Du willst weder richtig zitieren noch Zitiertes richtig verstehen. In der genannten Textstelle kommen Staatskirchenverträge überhaupt nicht vor, sie können Deine eigenwillige Auslegung des GG also nicht belegen. Ich will nicht glauben, dass jemand mit diesen Methoden an einer Uni tätig ist. Vandalismus war, einen angeblichen Beleg einzufügen und zu hoffen, dass ihn niemand überprüft, noch dazu mit einer Zitiergenauigkeit von 20 Seiten. Das ist wirklich allerunterstes Niveau. Wenn Du es nochmal einsetzt, bist Du ein Fall für die Admins. --103II 09:37, 13. Mär. 2009 (CET)

Also nun bleib mal auf dem Fußboden, wer soll ich denn sonst sein, als Wolfgang Deppert. Und wenn Du nicht weißt, wie man zitiert, dann solltest Du Dich hier aus der Diskussion heraushalten. Das Zitat ist, so wie in allen wissenschaftlichen Arbeiten genau angegeben. Und wenn Du nicht weißt, daß alle Staatskirchenverträge staatskirchliche Rechtsformen sind, die nach dem angegebenen Zitat vom Bundesverfassungsgericht verwehrt werden, dann bist Du tatsächlich ein Vandale, der ohne Begründungen Löschungen vornimmt. Tu das nicht wieder, sonst muß ich Dich sperren lassen. Mit dennoch freundlichen Grüßen von Wolfgang Deppert 12:54, 13. Mär. 2009 (CET).

Wolfgang Deppert ist an einer Uni tätig, also kann er lesen. Er würde also wohl niemals ein Zitat angeben, in dem die Behauptung, die es stützen soll, nicht vorkommt. Aber egal, wir machen es einfach: markiere doch einfach mal in obigem Czermak-Zitat das Wort Staatskirchenvertrag. Wenn Du das gemacht hast, reden wir weiter, etwa darüber, dass eine Seitenangabe keine Spanne von ca. 20 Seiten umfasst, sondern die Seite, wo das Zitierte stehen soll. --103II 14:00, 13. Mär. 2009 (CET)

Und noch was inhaltliches: ein Staatskirchenvertrag ist natürlich das exakte Gegenteil einer "staatskirchlichen Rechtsform", denn wenn Staat und Kirche identisch sind, wie es im Staatskirchentum der Fall ist, dann müssen sie mit sich selbst natürlich keine Verträge schließen. Auch das BVerfG-Zitat belegt also Deine Behauptung nicht. Im Gegenteil gehen BVerwG und BVerfG in ständiger Rechtsprechung davon aus, dass Staatskirchenverträge zulässig sind. --103II 14:15, 13. Mär. 2009 (CET)

Von einer staatskirchlichen Rechtsform sprechen wir genau dann, wenn es keine Staatskirche gibt. Im Staatskirchentum bedarf es keiner zusätzlichen staatskirchlichen Rechtsformen! Ist das für eine Jurastudenten zu schwierig? Außderm solltest Du Deine beleidigenden Ausfälle einstellen. Das sind wir hier in Wikipedia nicht gewöhnt. In Wikipedia wollen wir doch versuchen, die gegenseitige Achtung zu wahren, das versuchen wir schließlich auch an unseren Universitäten. Und bitte keinen Vandalismus mehr betreiben. Drum also mit freundlichen Grüßen von Wolfgang Deppert 14:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Voraussetzungen sind doch ganz deutlich: Ein Beleg für deine Meinung ist erforderlich. Der Czermak-Artikel auf den du dich beziehst enthält auf S. 237 (S. 9 unten der Online-Ausgabe) folgende Ausführungen:

"Soweit und nur soweit sich staatliche bzw. öffentliche Aufgaben und "kirchliche" Aufgaben überschneiden, können bzw. müssen sich Staat und religiös-weltanschauliche Vereinigungen verständigen. Das kann in Form von paktierten Gesetzen, aber auch ggf. von Verträgen und Verwaltungsabkommen geschehen. Deren Inhalt bedarf freilich in jedem Punkt einer bundesverfassungsrechtlichen Rechtfertigung. Auf das gewichtige Sonderproblem der keineswegs selbstverständlichen Rechtsnatur der Staat-Kirche-Verträge (die nach ganz herrschender, aber heute ernsthaft bestrittener Auffassung der Transformation in staatliches Recht bedürfen) kann hier nur hingewiesen werden."

Czermak bringt damit deutlich zum Ausdruck, daß Staat-Kirche-Verträge seiner Ansicht nach nicht generell verfassungswidrig sind. Das behauptest du aber immer wieder unter Verweis auf Czermaks Artikel. Die weiteren Fässer die hier aufgemacht wurden, sind mir zu abwegig, als ich darauf antworten müsste. Nur soviel: Eine Kirche im Staatskirchentum, also eine Staatskirche, hätte deiner Ansicht keine staatskirchliche Rechtsform???

Ich kann mich daher 103II nur anschließen, weiterer Vandalismus wird unweigerlich zur Sperrung führen.--Hiwihalle 16:40, 13. Mär. 2009 (CET)

Offenbar wollt Ihr nicht lesen, was da steht und was nicht nur Herr Czermak sagt, sondern sogar das Bundesverfassungsgericht selbst. Im übrigen kenne ich Herrn Czermak schon lange persönlich, und wir sind uns in der Argumentation völlig einig. Wollt Ihr denn wirklich behaupten, daß die Bevorzugung von katholischen und evangelischen Bürgern durch Konkordate und Staatskirchenverträge durch Art. 3 Abs. 3 GG gedeckt ist? Es steht ausdrücklich da, daß genau dies nicht geschehen darf, und das bringt Herr Czermak ebenso klar zum Ausdruck, wie ich es hier getan habe. Ist denn die juristische Ausbildung in Halle noch schlechter als anderswo, daß diese schlichten Zusammenhänge, die von jedem, der der deutschen Soprache mächtig ist, deutlich erkennbar ist, von Jurastudenten nicht mehr erkannt werden können? Ich empfehle in solchen Fällen: Entspannen, klaren Kopf bewahren und dann die Worte so begreifen, wie wir sie aus unserer Umgangssprache her gewohnt sind. Soll ich denn wirklich noch mehr und mehr Zitate beibringen? Ich habe allerdings keine Freude an einer Lehrtätigkeit für notorische Besserwisser, die ist ohnehin hoffnungslos. Dennoch solltet Ihr die Hoffnung auf eine Zunahme der Einsichtsfähigkeit bei stetem Bemühen nicht aufgeben. Um dies zu unterstreichen, grüße ich herzlich Wolfgang Deppert 17:16, 13. Mär. 2009 (CET)

Punkt 1: Was wir "wirklich behaupten wollen" (bzw. diejenigen, die du hier ansprichst) tut in Wikipedia wirklich überhaupt nichts zur Sache. Wenn ich der Ansicht wäre, der Mond sei aus Käse, dürfte ich das dennoch nicht schreiben. Meinungen der Autoren sind in einer Enzyklopädie irrelevant.

Punkt 2: Du wirfst den mitdiskutieren hier vor, nicht zu lesen, was du schreibst. Dabei liest du ja selbst nicht. Czermak schreibt in den von dir zitierten Quellen überhaupt nichts über Konkordate oder Staatskirchenverträge oder wie auch immer. Daß du ihn persönlich kennst hat (wie du einsehen wirst) wegen mangelnder Überprüfbarkeit absolut keinen Wert. Wenn du also keinen Aufsatz beibringst, in dem Czermak sich kritisch äußert, ist das durch ihn zumindest nicht belegt.

Punkt 3: Erst Czermak, jetzt sogar des Bundesverfassungsgericht. Wie wäre es, wenn du mal statt Behauptungen aufzustellen mal Quellen angeben würdest? In welcher Entscheidung (Nummer!) hat das BVG denn über Konkordate/Staatskirchenverträge geurteilt? Solange du hier keine Nummer angibst, glaube ich nicht, daß es eine solche Entscheidung gibt. --Chris Carter (bla|+/-) 17:53, 13. Mär. 2009 (CET)

Im letzten deppertschen Beitrag wird also behauptet, Czermak hielte Staatskirchenverträge generell für verfassungswdrig wegen Verstoßes gegen Art. 3 III GG (jedenfalls habe ich dieses ansatzweise sachliche Argument herausfiltern können). Komisch nur, daß Czermak dann in seinem Buch "Religions- und Weltanschauungsrecht" im Abschnitt zu den Staatskirchenverträgen, Rn. 316 schreibt: "Niemand bestreitet ihre grundsätzliche Zulässigkeit." Herr Deppert mag beim nächsten Treffen Czermak auf seine dann wohl schizophrene Haltung hinweisen und ihn zur Korrektur seiner veröffentlichten Meinung auffordern. Bis dahin bleibt die Aussage unbelegt und Czermak kann man wohl kaum dafür nutzbar machen.

Was eine Entscheidung des BVerfG anbelangt: Das Konkordatsurteil gibt es. Ansonsten müßte auch die Lüdemann-Entscheidung von vor einem halben Jahr etwas hergeben, weil die dort angewandte Verfahrensweise vorrangig durch den Loccumer Vertrag determiniert wurde. Beides ist aber ein Beleg für das Gegenteil: Verfassungsmäßigkeit der Handlungsform Staatskirchenvertrag.--Hiwihalle 18:15, 13. Mär. 2009 (CET)

Niemals habe ich behauptet, daß das Bundesverfassungsgericht bereits eine Entscheidung über die Grundgesetzkonformität der Konkordate und Staatskirchenverträge herbeigeführt habe, denn bisher hat es noch keinen Kläger in dieser Angelegenheit gegeben. Es gibt aber nicht wenig Entscheidungen über den Vorrang des bundesdeutschen Verfassungsrechtes gegenüber dem Kirchen- und natürlich auch gegenüber dem Vertragsrecht. Und aus vertragsrechtlichen Gründen bin ich wie Herr Czermak oder auch wie Erwin Fischer (Trennung von Staat und Kirche, Europäische Verlagsanstalt Frankfurt/Main 1984) der Meinung, daß selbstverständlich Kirchen mit dem Staat Verträge abschließen können. Diese Verträge dürfen aber nicht dem Grundgesetz insbesondere nicht Art. 3 Abs.3 widerstreiten. Und genau das arbeiten Czernak und Fischer imer und immer wieder deutlich heraus. Weil aber die bestehenden Konkordate und Staatskirchenverträge Art.3 Abs.3 GG widerstreiten und leider noch weiteren Artikeln des GGs, sind sie grundgesetzwidrig. Da bislang mir und auch Herrn Czermak jedenfalls keine Gegenargumente bekannt sind, so dürft Ihr Euch gern herausgefordert fühlen, diese ausfindig zu machen und hier zu zitieren; denn Eure Privatmeinungen sind hier tatsächlich für Wikipedia uninteressant. Und tatsächlich habt Ihr hier bisher nur Eure Privatmeinungen zum besten gegeben. Die Auffassung, daß Staatskirchenverträge selbst Verfassungsrang besäßen und darum nicht den Bestimmungen des Grundgesetzes unterworfen wären (so äußert sich z.B. Scheuner in DÖV 1966, S. 145ff.), solltest Du allerdings nicht mehr als ein mögliches Argument betrachten, da diese Möglichkeit durch diverse Urteile des Bundesverfassungsgerichts abgeschnitten ist. Mit herzlichen Grüßen von Wolfgang Deppert 18:54, 13. Mär. 2009 (CET)

Zitat 1: Offenbar wollt Ihr nicht lesen, was da steht und was nicht nur Herr Czermak sagt, sondern sogar das Bundesverfassungsgericht selbst.

Zitat 2: Niemals habe ich behauptet, daß das Bundesverfassungsgericht bereits eine Entscheidung über die Grundgesetzkonformität der Konkordate und Staatskirchenverträge herbeigeführt habe

Keine weiteren Fragen, euer Ehren! Argumentation abgeschlossen --Chris Carter (bla|+/-) 19:05, 13. Mär. 2009 (CET)

Eins doch noch: Wieso schiebst du immer wieder den doppelten Absatz rein? Der steht doch schon buchstabengleich da!! --Chris Carter (bla|+/-) 19:08, 13. Mär. 2009 (CET)

Du hast es immer noch nicht verstanden, obwohl ich jetzt einen Hauch von Einsicht sehe.

Erster Schritt: Staatskirchenverträge müssen der Verfassung entsprechen. Für diese banale Erkenntnis, bei dir durch Fischer belegt, könnte ich dir weitere hunderte Belege beibringen. Das steht aber nicht unter "Kritik" der Staatskirchenverträge, sondern ist ganz einfach der Vorrang der Verfassung und unbestritten.

Zweiter Schritt: Widersprechen Staatskirchenverträge Art. 3 III GG? Das sagt weder Fischer noch behauptet es Czermak. Diese Aussage mußt du belegen. Das hast du nicht, also wird dein Absatz wieder rausfliegen. Gib mal Zeichen, ob du diese Unterscheidung verstanden hast (Erst den Maßstab klären (hier GG), dann klären ob dieser Maßstab eingehalten wurde (Widerspricht Form und Inhalt der StKirV dem GG)).

Weiteres im Telegrammstil: Konkordatsurteil=Urteil des BVerfG über das Reichskonkordat, Lüdemann-Entscheidung=Entscheidung des BVerfG über die Zulässigkeit einer Entfernung eines Theologieprofessoren von der Universität aus Oktober 2008 unter Anwendung des Loccumer Vertrags (ein StKirV). Verletzung von Art. 3 III = Verletzung von Grundrechten = Verfassungsbeschwerde möglich (Versuchs' doch einfach mal! Kostet nur 5000 EUR Mißbrauchsgebühr wegen völliger Abwegigkeit).

Nicht wir müssen einen Beleg dafür finden, daß StKirV nicht gegen Art. 3 III GG verstossen, sondern du mußt einen Beleg liefern für diese Behauptung. Zeig' den Beleg, er wird überprüft (, weil du auch mal falsch zitierst) und schon ist deine Behauptung drinnen! Bis dahin fliegt sie weiterhin.

Ist es dir schließlich nicht selbst zu widersprüchlich, andauernd reinzuschreiben: "Alle Staatskirchenverträge verstoßen gegen Art. 3 III GG." und hier zu behaupten: "Natürlich kann der Staat mit den Kirchen Verträge abschließen." Und dann auch noch mit einer Vehemenz zu behaupten, alle hier Mitschreibenden, die sich damit beruflich befassen, seien doof. Wo lebst du?--Hiwihalle 20:20, 13. Mär. 2009 (CET)

Soll ich Dir etwa jetzt auch noch die ungezählten Stellen in den Staatskirchenverträgen zeigen, die dem Art.3 Abs.3 GG widerstreiten, damit Du mir, wie gerade erlebt, nun vorwerfen kannst, ich würde hier triviale Dinge ausbreiten. Schließlich mußte ich dies tun, weil Du die einfachsten Grundlagen des Staatskirchenrechts nicht kennst. Meine Belege sind hier in dem ganzen Artikel übergaupt die einzigen, und die löscht Du auch noch, weil Ihr in den anderen Beiträgen nicht einmal dazu in der Lage ward Referenzen anzugeben. Ich denke meine Bemühungen hier sind hoffnungslos, wenn sie auf Unbelehrbare treffen, die nicht in der Lage sind, unser Grundgesetz von der Grundgesetzwirklichkeit zu unterscheiden. Und natürlich gibt es sehr einflußreiche Kreise, die genau diesen Zustand der Unklarheit erhalten wollen. Warum beteiligt Ihr Euch an diesem unheilvollen Spiel? Du gibst keine einzige Textstelle für Deine Position an und betätigst Dich hier in schlimmstem Maße als Löschvandale. Ich werde Dich dennoch nicht anzeigen, weil ich aus meiner unitarisch-sokratischen Lebenshaltung keine Freude daran habe, anderen zu schaden, auch den Schädigern nicht, sie werden es früh genug merken, daß der Schaden, den sie anrichten, sich auf durchaus geheimnisvolle Weise sich gegen sie selbst richtet. Tschüß! Wolfgang Deppert 21:52, 13. Mär. 2009 (CET)

Endlich! Endlich hast du es begriffen! Ich zitiere dich: Meine Belege sind hier in dem ganzen Artikel übergaupt die einzigen Das ist doch genau unser Problem. Außer deinen Behauptungen gibt es keine fundierte Quelle für die Theorie "Staatskirchenverträge verstoßen gegen Art. 3 III GG" - alle Quellen, die du angeben wolltest (Czermak, BVerfG, Fischer) haben der Überprüfung nicht standgehalten (d.h. stützen deine Theorie nicht, sondern wiedersprechen ihr sogar). Und wenn du als Autor eine Theorie aufstellst, die sonst in der Fachwelt von niemandem getragen wird, dann nennt Wikipedia das "Theoriefindung" und beklebt es mit dem Ettiket "unerwünscht" bzw. "löschen". Also nochmal: Daß ein Gesetz oder ein Vertrag nicht gegen das GG verstößt kann man nicht nachweisen - außer villeicht damit, daß es eben keine Kritik gibt. Weder vom Gesetzgeber (damals und heute!), noch von den gerichten (BVerfG) noch aus der Wissenschaft bzw. Lehre. Kurz: Niemand glaubt an das, was du hier schreiben willst. Und Wikipedia ist nicht dein Lexikon, sondern ein Gemeinschaftsprojekt, in das Mindermeinungen nur ab einer gewissen Relevanz eingefügt werden. Und du als einzelner Autor ohne (nachgewiesene) fachliche Reputation gründest sicher nicht alleine Signifikanz einer Theorie!

Also nochmal ganz deutlich, damit es ganz klar ist: Ohne Quellen kein Kritikabschnitt! --Chris Carter (bla|+/-) 22:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube, der Grund für Wolfgang Depperts Missverständnis ist die Begriffsvermischung zwischen Staatskirche und Staatskirchenrecht. Eine Staatskirche gibt es in der Tat nicht, allerdings weniger wegen Artikel 3 Abs. 3 GG, als vielmehr wegen Art. 137 Abs. 1 GG. Im Grunde erinnert mich das Ganze hier aber an eine ziemlich schräge Diskussion zu Religionsunterricht in Deutschland, wo die Theorie vertreten wurde, Bekenntnisschulen seien verfassungswidrig. Diese Diskussion lässt mich bezweifeln, dass der Unterschied zwischen Staatskirche und Staatsverträgen mit Kirchen verstanden werden will.--Kriddl Kummerkasten 16:06, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja, das hier ist ähnlich schräg, und die Beteiligten sind auch die Gleichen ... deshalb habe ich auch um die Meinung Dritter gebeten. Bei solchen Diskussionsverläufen ist mir nie ganz klar, ob die Argumente nur nicht ankommen oder ob gar kein Interesse an einer ernsthaften Diskussion besteht. Mal denke ich, ich hab´s nur nicht richtig erklärt, mal scheint es am guten Willen zu fehlen, die Argumente überhaupt hören zu wollen. Die unlautere Zitierpraxis lässt mich aber inzwischen eher letzteres vermuten. --103II 17:13, 15. Mär. 2009 (CET)

Also ich habe die damalige RU-Diskussion (jetzt) nachverfolgt und diese hier live (samt Beiträgen, wie ihr ja seht) und kann nur sagen: Euch (Kriddl, Hiwihalle, 103II, etc.) habe ich verstanden - Wolfgang Deppert nicht. Insofern liegts (denke ich) nicht am Erklären, denn ich bin kein Profi im (Staats-)Kirchenrecht. --Chris Carter (bla|+/-) 17:18, 15. Mär. 2009 (CET)

Ausnahme konstituiert die Regel?

"Konkordate unterliegen, da der Heilige Stuhl atypisches Völkerrechtssubjekt ist, dem Völkerrecht[...]"

Möglicherweise erkenne ich es falsch, schließlich steht es so schon seit über 4 Jahren in diesem Artikel, aber für mich liest es sich so, als gehöre das Konkordate gerade wegen seiner Atypie eben jenen sich gegenüber atypisch verhaltenden Gebilde an. Ich bin zu scheu, um es selbst zu ändern, ich vermute fast, ich liege falsch, mit der Vermutung, dies ließe sich deutlich verständlicher ausdrücken. 91.39.89.181 05:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Ist vielleicht wirklich etwas mißverständlich, obwohl deine Lesart auch nicht zwingend ist. Gemeint ist: "Konkordate unterliegen, da der Heilige Stuhl - wenn auch nur atypisches - Völkerrechtssubjekt ist, dem Völkerrecht[...]" Entscheidend ist also die Völkerrechtssybjektivität, nicht die Atypik. -- Hiwihalle 09:42, 3. Nov. 2010 (CET)

Völkerrechtssubjekt

"Andere Religionsgemeinschaften sind keine Völkerrechtssubjekte" (in der Rubrik Kirchenverträge). Das ist die römisch-katholische Kirche auch nicht!!!, sondern nur ihr Leitungsgremium der Heilige Apostolische Stuhl - also der Papst mit der ihm unterstehenden römischen Kurie. Ich plädiere für mehr sprachlich differenzierte Korrektheit in einer Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 93.218.91.102 (Diskussion) 16:40, 8. Okt. 2011 (CEST))

Einsehbar?

Sind die Kirchenverträge der Bundesländer einsehbar oder vertraulich/geheim? --Pjacobi 22:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Geschichte

Das ist zu knapp. Es gab schon 1277 einen echten Vertrag zwischen der norwegischen Kirche, vertreten durch Erzbischofg Jon Raude und König Magnus lagabætir. Fingalo (Diskussion) 17:55, 30. Nov. 2012 (CET)

Gibt es in der Schweiz sog. Staatskirchenverträge?

Staatskirchenverträge werden derzeit im Artikel Staatsvertrag als eine Variante von Staatsverträgen aufgeführt. Dieser Begriff scheint im deutschsprachigen Teil der Schweiz bzw. in Österreich und Deutschland nicht einheitlich verwendet zu werden (in Österreich, so habe ich den Eindruck, bezeichnet Staatsvertrag nur Verträge zwischen Staatsorganen, in der Schweiz und in Deutschland hingegen werden auch Verträge von Staatsorganen mit NROs als Staatsverträge bezeichnet, wohl weil mindestens ein Staatsorgan beteiligt ist, und so definieren wir den Begriff Staatsvertrag derzeit). Ich platziere diese Frage zur Schweiz also hier, weil ich gern erfahren möchte, ob wenigstens Staatskirchenvertrag in allen drei u.a. deutschsprachig geführten Rechtsräumen dasselbe meint (und weil mir auffiel, dass es hier zur Schweiz noch keine Angaben gibt - was nun zudem als Anregung aufgefasst werden darf, dem für den Artikel zu Staatskirchenvertrag mal nachzugehen :-) Merci --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:19, 9. Apr. 2013 (CEST)

Es fehlt ein Link zu den Lateranverträgen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lateranvertr%C3%A4ge

Nein, unpassend. Benatrevqre ^…?! 11:33, 5. Nov. 2017 (CET)

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