Diskussion:Staatsleistungen

Subventionen?

"Viele Staatsleistungen sind aber inzwischen vertraglich in Subventionen übergeleitet worden, um die Kirchen auf eine Ebene mit anderen staatlich bezuschussten kulturellen Einrichtungen zu stellen und die Leistungen von alten Rechtstiteln abzulösen." - Dagegen aus www.kirchenfinanzen.de: "In verschiedenen Publikationen wird immer wieder davon gesprochen, dass die Kirchen staatlich subventioniert würden. Dabei werden manchmal Milliardensummen genannt. Was hat es damit auf sich? Ausgehend vom Subventionsbericht der Bundesregierung erhalten die Kirchen keine Subventionen. In der Anlage 3 des Subventionsberichts sind zur weiteren Information sonstige Steuervergünstigungen aufgeführt, die nicht den Subventionen zugeordnet werden. Diese betreffen auch gemeinnützige Organisationen, Vereine, politische Parteien, Gesundheitssektor, Sozialversicherungen und die Kirchen. Diese wie verschiedene andere Tatbestände werden öfter fälschlich als "Subvention der Kirchen" bezeichnet, die aber tatsächlich weder Subventionen noch irgendwelche besonderen Begünstigungen der Kirchen darstellen." Ich bitte, den Widerspuch mal abzugleichen: Ist es korrekt, im Falle der Kichen von "Subventionen" zu sprechen oder nicht? - Habe für die im Artikel befindliche Information mal den Belege-Baustein eingefügt. --Athanasian 17:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das ist schwierig, weil man nicht so genau weiß,was "Subventionen" eigentlich sind. Ich formuliere es um. --103II 08:53, 14. Aug. 2010 (CEST)

Subventionen sind staatliche Leistungen an einen Träger oder Betreiber für die Erfüllung bestimmter Aufgaben. z.B. Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen, Kindergärten, Schulen etc.

Die Staatsleistungen haben jedoch nichts mit Subventionen zu tun, da sie keinem bestimmten Zweck unterliegen und auch kein Verwendungsnachweis gefordert wird. --Jan Szymik (Diskussion) 22:35, 17. Jan. 2023 (CET)

Das ist genau falsch. Subvention = "Einseitige Übertragungen des Staates an die Unternehmen; Geldzahlungen oder geldwerte Vorteile (...), die der Staat oder Institutionen der EU ohne (marktwirtschaftliche) Gegenleistung i.d.R. Unternehmen gewährt." Gabler Wirtschaftslexikon Das, was du als Beispiel nennst, sind die Leistungserträge (Umsatz) der genannten Träger. --Moonbarker (Diskussion) 11:26, 4. Feb. 2023 (CET)

Nichtsdestotrotz werden Subventionen für einen bestimmten Zweck gezahlt, um damit ein Ziel zu erreichen.

Die laut Grundgesetz zu beendenden Staatsleistungen an die Kirchen unterliegen gerade keiner Zweckbindung oder Zielsetzung.

Insofern handelt es sich bei den Staatsleistungen eben nicht um staatliche Subventionen. --Jan Szymik (Diskussion) 13:22, 4. Feb. 2023 (CET)

WP:OMA

Noch was: Das ist ein wirklich wichtiges Thema, aber die OMA-Tauglichkeit des Artikels sollte verbessert werden. Da komm ich als Kirchenfachmann ja kaum mit! --Athanasian 17:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

mittlerweile scheint es besser geworden zu sein. --Atlan ^Disk. 17:44, 15. Nov. 2010 (CET)

Gesetzentwurf der Linkspartei für ein Ende der Staatsleistungen

• [http://www.taz.de/!112252/#send-commentUmstrittene Staatsleistungen

Milliarden-Segen für die Kirchen taz.de:Umstrittene Staatsleistungen für die Kirchen]

Die Linkspartei hat im Februar 2013 einen Gesetzentwurf im Bundestag vorgelegt, in dem ein Ende der Staatsleistungen für die Kirchen vorgesehen ist. 178.3.21.150 13:51, 7. Mär. 2013 (CET)

Streitpunkt bei der Ablösung der Staatsleistung

Umstritten ist, ob die bereits seit 1919 geforderte verfassungsrechtliche Ablösung der Staatsleistung durch eine Einmalzahlung noch erneut erfolgen muß oder ob bereits die jahrzehntelangen jährlichen Zahlungen ausreichend waren und es daher keiner Einmalzahlung mehr bedarf.

188.96.176.7 01:41, 17. Okt. 2013 (CEST)

Sagt wer? Prinzipiell sind die Staatsleistungen die Erstattung der erwirtschafteten Rendite aus dem enteigneten Besitz. Damit wird praktisch der Zins abgegolten, nicht aber die Schuld getilgt. - Grüße --MMG (Diskussion) 12:29, 17. Okt. 2013 (CEST)

Nicht alle Staatsleistungen gehen auf enteigneten Kirchenbesitz zurück. Damals waren Kirche und Staat noch gar nicht getrennt. Die Landesherren waren zugleich die Oberhäupter ihrer Landeskirchen und bezahlten daher ihre Kirchenbeamten aus dem Staatshaushalt. Das hat nichts mit Säkularisierung zu tun. --Jan Szymik (Diskussion) 22:32, 17. Jan. 2023 (CET)

Höhe der Staatsleistung

Bis heute zahlen die Bundesländer den Kirchen Dotationen für Enteignungen im 19. Jahrhundert von insgesamt 459 Mio. Euro jährlich.

• Spiegel Online: Jagd auf die Kirchenmäuse

188.96.176.7 03:24, 17. Okt. 2013 (CEST)

Aktualisierung und Präzisierung sollte angestrebt werden

Die Tabelle gibt zwar einen Überblick, Details sollten m.E. jedoch nachgearbeitet werden. So weist sie bei den Ev.ref. Kirchen und Method. Kirchen - was ohnehin getrennt werden sollte, denn es gibt eine eigenständige Ev.-ref. Landeskirche, Sitz Leer - eine Summe von 86.600 € aus. Allein die Ev.-ref. Landekriche jedoch erhält vom Land Niedersachsen rd. 4,5 Mio. € pro Jahr. Es ist zu vermuten, dass diese Summe der Spalte 1, Evangelische Kirchen, zugeschlagen wurde.

Da die ev. Landeskirchen sehr unterschiedlich sind, sollte es auch eine (separate?) Auflistung der Leistungen nach Landeskirchen geben.--SeaSide (Diskussion) 08:01, 6. Mär. 2020 (CET)

(2014) Redundanz = überflüssige Information bei der Übermittlung einer Nachricht

Da steht unter 5. "Aktuelle Höhe der Staatsleistungen

Die Staatsleistungen der Länder an die Religionsgesellschaften betragen derzeit ca. 480 Mio. Euro pro Jahr und erhöhen sich stetig, da sie in den meisten Bundesländern an die Besoldungsentwicklung der Landesbeamten gekoppelt sind.Die Staatsleistungen der Länder an die Religionsgesellschaften betragen derzeit ca. 480 Mio. Euro pro Jahr und erhöhen sich stetig, da sie in den meisten Bundesländern an die Besoldungsentwicklung der Landesbeamten gekoppelt sind."

und unter 10.3 steht "Höhe der Staatsleistungen

Bis heute zahlen die Bundesländer (Ausnahme: die Bundesländer Bremen und Hamburg) den Kirchen Dotationen für Enteignungen im 19. Jahrhundert von insgesamt rund 459 Mio. Euro jährlich.[5]"

was stimmt nun wirklich und wieso braucht es das doppelt?--91.34.203.122 02:16, 27. Nov. 2014 (CET)

Antrag der Linkspartei im März 2017 zur Berechnung der Staatsleistungen seit 1803

Ein Antrag der Linkspartei im Bundestag mit dem Titel "Evaluierung der Staatsleistungen an Kirchen", in dem das Finanzministerium des Bundes angewiesen werden sollte, die bisher gezahlten Staatsleistungen seit 1803 zu berechnen, wurde mit dem Stimmen der CDU/CSU und SPD bei Enthaltung der Grünen am 9. März 2017 abgeleht.

• Bundestag.de: Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (pdf-Dokument)

HomeWorkerfan (Diskussion) 21:13, 9. Mär. 2017 (CET)

Eine Ablösung der Staatskirchenleistung fordert auch die Partei AfD in Ihrem Parteiprogramm 2017.

• Philosophia-Perennis: Unglaublich mutig, couragiert und längst überfällig: AfD sagt Kirchensteuern den Kampf an

Ebenso fordert bereits seit einigen Jahren die Partei FDP die Ablösung der Staatskirchenleistung.

• Epd.de: FDP will Ablösung der Staatskirchenleistungen zeitnah angehen

--188.96.176.41 07:29, 10. Mai 2017 (CEST)

Auch bei der Partei Bündnis90/Die Grünen wird eine Ende der Staatsleistungen gefordert.

• Diesseits.de: Staatsleistungen noch Thema bei den Grünen

188.96.176.41 07:39, 10. Mai 2017 (CEST)

Feudalismus

Insgesamt lässt sich festhalten, dass die Kirchen vor den großen Enteignungen des 18. und 19. Jahrhunderts nicht auf größere Zahlungen aus staatlichen Steuermitteln angewiesen waren, sondern mit den Erträgen ihres Eigentums und den Steuereinnahmen als Inhaber der Herrschaftsgewalt auskamen.

Schon ein wenig bizarr, die Ökonomie der Kirchen damals ohne die Zwangarbeit der Bauern darstellen zu wollen.

Satz im Abschnitt "Rechtspolitische Diskussion"

Für die konkrete Ermittlung der Ablösesummen in den Ländern ist jedoch nicht die Höhe der heutigen Staatsleistungen relevant, sondern die Höhe der Staatsleistungen bei Inkrafttreten der Weimarer Verfassung am. 14. August 1919, welche u. a. in den jeweiligen Haushaltsplänen der Länder zu finden sind. Insofern dürfte die Höhe der Ablösesummen der Länder für die jeweiligen Religionsgesellschaften deutlich geringer ausfallen als teilweise angenommen.

Diese Ansicht kommt mir angesichts des Wesens der Staatsleistungen als Auszahlung der zweckgebundenen aktuellen Grundstückserträge nicht sinnvoll vor. Gölte sie, wäre auch unverständlich, warum die Staatsleistungen offenbar schwanken bzw. steigen und die Länder nicht jährlich dieselbe Summe wie im Jahre 1919 auszahlen.

Ist das so, wie es da steht, juristisch unumstritten? Gibt es für diesen Satz einen Beleg? Wenn nicht, würde ich ihn nach ein paar Wochen als unbelegt aus dem Artikel nehmen. --2001:16B8:4583:C900:559C:B54C:5CB5:48C3 09:59, 13. Mai 2019 (CEST)

Der Abschnitt heißt zwar inzwischen anders, aber die Aussage steht noch da. Gerade aufgrund der Brisanz, die diese Aussage entwicklen könnte, sollte es tatsächlich zu einer Ablösung kommen, fände auch ich es sinnvoll, wenn diese Aussage entweder belegt oder entfernt wäre. --David J. Green (Mathematician) (Diskussion) 16:47, 17. Apr. 2021 (CEST)

Gemäß Artikel 173 WRV bleiben bis zum Erlass eines Reichsgesetzes gemäß Artikel 138 die bisherigen auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften bestehen.

Die Verfassungsgeber wollten 1919 die finanziellen Beziehungen zwischen Staat und Kirche trennen. Mit dem Ablösegebot in Artikel 138 I WRV und Artikel 173 WRV bezog sich die Weimarer Verfassung ausdrücklich auf die bisherigen Ansprüche der Kirchen gegenüber den Ländern, die bei Inkrafttreten der WRV am 14. August 1919 auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhten. Man ging damals nicht davon aus, dass neue Staatsleistungen an die Kirchen eingeführt werden oder die bestehenden Ansprüche ausgeweitet werden. Die Verfassungsgeber rechneten 1919 nicht damit, dass der Verfassungsauftrag mehr als 100 Jahre lang ignoriert wird. --Jan Szymik (Diskussion) 22:26, 17. Jan. 2023 (CET)

Die Frage ist meines Erachtens aber ob der Bezug auf bisherige Gesetze/Leistungen nur den Ausgleichsgrund oder auch die Ausgleichshöhe miteinbezog. Schließlich sind seit 1919/1949 die Staatsleistungen auch an den Kaufkraftverlust scheinbar angeglichen worden. Meines Erachtens sollte hier näheres ergänzt werden sowie die Rechtsgrundlagen für die Fortschreibungen beleuchtet werden.

Im Änderungsvorschlag von mir habe ich das Steuerrecht auch etwas präzisiert, dort wird ebenfalls auf die zukünftigen Leistungen (also dem heutigen Zeitwert im Bewertungszeitpunkt) abgestellt, nicht auf vertragliche Vereinbarungen. Scheinbar ist zumindest der politische Wille dort um dies auf den jetzigen Beträgen fußen zu lassen. Ich stimme insoweit David J. Green zu, dass das näher erläutert und kritischer formuliert werden muss. --185.22.69.1 11:56, 5. Feb. 2023 (CET)

Durch die erhebliche Verzögerung bei der Umsetzung des Verfassungsauftrages dürfen die Religionsgesellschaften (Kirchen) nicht besser gestellt werden. Bei der Abwägung zwischen den Interessen der Allgemeinheit und denen der Kirchen muss der Bund mit der Festlegung der Ablösegrundsätze gemäß Artikel 138 Absatz 1 Satz 2 WRV berücksichtigen, welche Ablösesummen bei einer zeitnahen Umsetzung des Ablösegebotes vor 100 Jahren gezahlt worden wären, welche Beträge seit Inkrafttreten des Ablösegebotes trotz Verfassungsauftrag gezahlt wurden, ob die Ansprüche 1919 dem Grunde nach tatsächlich schon bestanden und welche Einschnitte die Kirchen durch den Wegfalls der ursprünglichen Ansprüche zu erwarten haben. (zwei Prozent der Gesamteinnahmen)

Ob die ursprünglichen Ansprüche der Kirchen bei Berechnung der Ablösesummen entsprechend der Einkommensentwicklung angeglichen werden müssen, ist streitig. Auch hier darf es keine Ungleichbehandlung gegenüber anderen Gläubigern geben. Angenommen jemand gewann im Jahr 1919 im Lotto und erhielt daraus einen Anspruch von 1000 Mark monatlich bis zum Lebensende. Wieviel Euro würde derjenige oder diejenige heute pro Monat bekommen, falls diese Person noch lebt. Fraglich ist also, ob auch andere Ansprüche anhand der Einkommensentwicklung oder Kaufpreisentwicklung angeglichen wurden. Gibt es Beispiele für solche Angleichungen der Ansprüche? --Jan Szymik (Diskussion) 13:31, 5. Feb. 2023 (CET)

Zum ersten Absatz:

Verstehe, ich kann ich nachvollziehen, aber ist meines Erachtens nicht unumstößlich, Religionsfreiheit, Gleichbehandlungsgrundsatz und staatliche Neutralität wiegen voraussichtlich schwerer als eine akkurate Ablösesumme für die Religionsgesellschaften. Das kann aber nur ein vertretene Auffassung sein und ist zu diskutieren, was der Artikel an geeigneter Stelle reflektieren sollte. Letztendlich haben wir drei mögliche Bewertungszeitpunkte um die Staatsleistungsablösung zu bemessen/bewerten:

1. Zeitpunkt der Weimarer Reichsverfassung, worin die Verpflichtung zur Ablösung erstmals geregelt wird, also 1919
2. Zeitpunkt des Grundgesetzes, worin für die heutige Staatlichkeit (unter Fortführung der Kontinuität seit der Weimarer Republik) diese Pflicht erneuert wurde, also 1949
3. Zeitpunkt des (zukünftigen) Ablösungsgrundsätzegesetzes, also nach derzeitigem Stand 2024

Aus einer rein allgemeinrechtlich-wirtschaftlichen Betrachtung ist meines Erachtens die Variante 3 vorzuziehen, wie sie in der Verkehrsanschauung außerhalb des Religionsverfassungsrechts üblich ist. Ich bin steuerrechtlich vorgeprägt, finde daher die Bewertung nach §§ 13, 15 BewG nicht abwegig/nachvollziehbar. Um es nochmal zu betonen: diese Debatte kann - vor allem ohne Belege - nicht aus dem Artikel ausgeschlossen werden, sondern es sollte dargestellt werden.

Deine/Ihre Ausführungen in Bezug zur WRV verwirren mich auch etwas, wenn ich mir den Artikel anschaue, weil dort zahlen auf den heutigen Stichtag (Variante 3) und 1949 (Variante 2) möglicher Ablösesummen gezeigt werden, nicht aber für den (nach meinem Verständnis deinerseits favorisierten) Bewertungsstichtag 1919

Zum Zweiten Absatz:

Inwieweit wiederkehrende Leistungen kaufkraftbereinigt angepasst werden müssen kommt üblicherweise auf die Rechtsnatur und rechtlichen Grundlagen der Verpflichtungen an. Das kann ich aus der Ferne schlecht beurteilen. Da es hier aber häufig um Ersatzleistungen für entgangene Erträge aus enteignetem Vermögen oder der Personalausstattung/Finanzierung geht, sehe ich dadurch ein Gebot - ähnlich der gesetzlichen Rente (Stichwort Rentenanpassungsbetrag) oder den öffentlich-rechtlichen Pensionen an Beamte/Soldaten/Richtern etc., wo der Fiskus verpflichtet ist, eine standesgemäß angemessene finanzielle Ausstattung sicherzustellen. Ähnliches würde ich auch hier sehen, ohne das ich es mit Rechtsgrundlagen nachweisen kann.

Allein die Praxis der Länder mit stets steigenden Zahlungen sollte aber zeigen, dass eine solche Verpflichtung vorliegt.

In einem Radiointerview beim WDR aus 2013 (ab 3:15, damaliger EKD-Finanzchef) hatten ein Kirchenvertreter auch die Auffassung vertreten, dass der Ablösebetrag so hoch sein muss, dass die Kirchen sich aus den Kapitalerträgen der Ablösesumme in gleichem Maße wie den jährlichen Staatsleistungen finanzieren kann. Das für ein vielfachen der jetzigen Bewertungsvorschläge (auch aus dem 2020er Vorschlag) sprechen.

Diese und andere Debatten sollten im Artikel vorkommen. --185.22.69.1 15:25, 5. Feb. 2023 (CET)

Eine akkurate Berchnung der Ablösesummen kann es eh nicht geben, da die Ablösung eine angemessene Entschädigung für den Wegfall der vorkonstitutionellen Ansprüche ist. Die Angemessenheit muss politisch durch den Bund als neutralem Vermittler zwischen den Interessen der Allgemeinheit und denen der Religionsgesellschaften (Kirchen) beurteilt werden. Hierbei sind viele Aspekte zu berücksichtigen. Auch die tatsache, dass die Staatsleistungen eigentlich vor mehr als 100 Jahren bereits abgeschafft worden sein sollten.

Bemessungsgrundlage können nur die Ansprüche sein, die bei Inkrafttreten der Weimarer Verfassung am 14. August 1919 auf Gesetzen, Verträgen oder besonderen Rechtstiteln beruhten. Die Höhe dieser ursprünglichen Ansprüche lässt sich heute jedoch nur noch sehr aufwendig ermitteln. Insofern könnten hilfsweise die Haushaltsansätze der Länder für das Jahr 1949 als Indiz für die Höhe der ursprünglichen Ansprüche herangezogen werden. Soweit von den Ländern oder den Kirchen andere Ansprüche bei der Ablösung geltend gemacht werden, wären diese durch die konkreten Gesetze, Verträge oder besonderen Rechtstitel aus dem Jahr 1919 zu belegen.

Die heutigen oder künftigen Ansprüche sind untauglich, um angemessene Ablösesummen zu ermitteln, da einige Leistungen erst nach 1919 neu eingeführt wurden und somit als freiwillige Zuschüsse gar nicht unter das Ablösegebot fallen, sondern einfach ohne Zahlung einer Ablösesumme aufgehoben werden können. Zudem wurden die Zahlungen seit 1949 im Zuge der Pauschalierung um den Faktor 26 erhöht, ohne das dies einen nachvollziehbaren Bezug zur Kaufkraftentwicklung oder zur Besoldungsentwicklung hätte. Zweifelhaft ist ohnehin, ob auch andere Ansprüche aus dem Jahr 1919 oder 1949 genauso angepasst wurden. (siehe oben)

Nur weil die Länder ihre Zahlungen an die Kirchen regelmäßig erhöhen und an die Besoldungsentwicklung geknüpft haben, ist dies kein Beleg dafür, dass es hierfür eine rechtliche Grundlage oder Verpflichtung gibt. Der Verfassungsauftrag schreibt eine Beendigung der Staatsleistungen vor und nicht eine Anpassung.

Dass die Kirchen so viel Geld wie möglich bei der Ablösung herausschlagen wollen ist nachvollziehbar. Die Verfassungsgeber wollten aber eine angemessene Ablösesumme, die auch die Interessen der Länder bzw. der Allgemeinheit berücksichtigt. Hierbei ist eine Angemessenheit wie bei Enteignungen anzunehmen. Der Wunsch der Kirchen aus der Ablösesumme die selben Erträge wie aus den Staatsleistungen selbst erwirtschaften zu können widerspricht dem Verfassungsauftrag zur Beendigung der Staatsleistungen und würde faktisch eine ewige Rente bedeuten. Mit der Einführung der Kirchensteuer 1919 wurde den Religionsgesellschaften bereits die Möglichkeit gegeben, sich finanziell auf eigene Beine zu stellen und unabhängig von den Staatsleistungen agieren zu können. --Jan Szymik (Diskussion) 07:33, 9. Feb. 2023 (CET)

Staatsleistungen "auflösen" bedeutet übertragen auf Ländergesetzgebung

Der Begriff "Ablösung der Staatsleistungen" wird falsch interpretiert: Ablösen bedeutet nicht auflösen oder beenden! Wie kommt ihre Redaktion dazu, einen so unreflektierten Artikel zu veröffentlichen? wikipedia sollte Argumente kennen, die "Staatsleistungen" nicht als Privilegien verurteilen.

Sicher stehen nach der Wahl 2021 Koalitionsverhandlungen an. Aber diese Parteien sind nicht kompetent für Fragen der Ethik und Kirchenrecht: sie sind nicht befugt, gesetzlich und verfassungsmäßig gültig bestehende Verträge in Frage zu stellen oder ändern zu wollen!! Staat und Kirche als Institutionen der Öffentlichkeit haben ihre Aufgaben im Sinne der demokratischen Gesellschaft nach 1945 im GG§140 geregelt: für die Aufgaben der Kirche in Staat und Gesellschaft hat der Staat selbstverständlich die Finanzierung übernommen. Das ist gültige Gegenwart und keine Zukunftsaufgabe... Die gültigen Finanzierungsverträge sind einzulösen und nicht etwa "abzulösen". Bitte stellen Sie verständlich dar: §§ 136-141 WRV sind gültig im GG §4 und GG§140 und in Länderkonkordaten ausgearbeitet und zahlreichen Länderverträgen auch nach 1990 einvernehmlich geregelt und in Kraft gesetzt! Pacta sunt servanda. Normalerweise solide gemachte Wortbeiträge sollten bei diesem wichtigen Thema aufklären, damit nicht populistische Fehleinschätzungen und Vorurteile in der Bevölkerung gegenüber "Den Kirchen" gefördert werden... Der Grundgesetzauftrag ist längstens beständig geregelt, weil ein föderaler Staat die Kirchen fördert, so wie er Rente, Soziales etc. finanzieren muß! Parteien als Interessengruppen mit ihren Soziologischen Argumenten halten dagegen, doch sollte man sich erst einmal seriös über Staatsleistungen an die Kirche (vgl. LThk Bd 9 S.903-904 und HdKG H.Jedin: „Das kirchenpolitische System der WRV ist das einer organisatorischen Trennung mit gleichzeitiger Kooperation von Kirche und Staat … Damit wurde die Bedeutung der Kirchen … anerkannt und ihnen die Fähigkeit zuerkannt, Träger öffentlicher Kompetenzen und Rechte zu sein.“ Herder Verlag BdVII S.194ff) informieren, bevor Gegner die "Untätigkeit des Gesetzgebers gegenüber Kirchen" behaupten: "218 Jahre später wird immer noch jährlich gezahlt. Und das, obwohl Art.140 Grundgesetz i. V. m. Art. 138 Weimarer Reichsverfassung den Gesetzgeber quasi seit 1919 auffordern, diese Entschädigungszahlungen ein für alle Mal abzulösen....?" Kirche und Staat sind Partner, keine Last, die abzuwerfen wäre! Hier ist eine parteipolitisch ideologisierte Umdeutung des Wortes "ablösen" zu kritisieren. Entschädigungszahlungen ablösen bedeutet niemals Entschädigungszahlungen aufzulösen im Sinne von beenden!! Der Gesetzgeber war in Jahrzehnten nie untätig!!? Die Staatskirche des protestantischen Kaiserreiches wurde abgelöst durch die Föderalisierung der Weimarer Verfassung; also die Aufgabe, die Kirchen als Institution öffentlichen Rechts wirtschaftlich eigenständig zu machen, ist seit 1919 längstens erledigt und in die Finanzverwaltungen der föderalen Länder gelegt. Die bewährte Zusammenarbeit im Föderalen Staat gilt es auszubauen, da Kirchen als Landeskirchen und Diözesen in Bundesländern organisiert sind! So gibt es viele Argumente das GG140 und WV136-139 nicht falsch zu interpretieren, sondern als kluge Zusammenarbeit zu verstehen: In zahlreichen Verträgen sind die Fragen von Kirchensteuern und Kirchenvermögen (vgl. LThk Bd 6 S. 79-81) in rechtsverbindlichen Verträgen (d.h. den gültigen Konkordaten zwischen Staaten und Kirchen, Reichskonkordat 1933 und den Länderkonkordaten z.B. Bayrisches 1924 Preussisches 1929 Badisches 1932 -konkordat und Zahlreichen Länderverträgen bes. nach 1990 mit den protestantischen Landeskirchen!!!) geregelt und werden nicht zur allgemeinen Stimmungsmache in unwissenden falschen Begründungen in Frage gestellt! Wesentlich für die gültigen Verträge= Konkordate ist §§ 138 §§140 §§141 der Weimarer Verfassung und die Bestätigung im jetzt gültigen GG Art. 19 und Art. 140 in unserer Bundesrepublik. Die Bundesrepublik ist seit 1990 kein laizistischer Staat sondern ein Staat,der nach den schlimmen Zerstörungen und Enteignungen der Säkularisation 1802-1804 alle Kirchen als gleichwertige juristische Personen gegenüber dem Staat anerkennt und die öffentliche Arbeit der Kirchen finanziert und wertschätzt!!! Die kath. Kirche und die protestan. Kirchen in der Bundesrepublik sind für ihre Aufgaben Öffentliche Rechtsträger= Institutionen und keine Vereine (Islam.Vereine) und keine Lobbyisten (z.B. Humanisten Verband) für Gruppeninteressen. Der Staat vergibt nicht nach polit. Gutdünken oder populistischer Stimmung Zuwendungen an Kirchen wie Vereine und entzieht sie. Seit den Fehlern und der Enteignung der Säkularisation haben alle Nachfolgestaaten die Verpflichtung für die Öffentlichkeitswirksamen und den Staat unterstützenden und entlastenden Aufgaben der Kirchen Steuern zu gewähren und mit staatlichen Finanzen die öffentliche Arbeit der Kirchen zu bezahlen!!! Niemand im Staat würde auf die Idee kommen, Kultureinrichtungen, Museen, Opern, Forschungseinrichtungen, Krankenhäuser, Feuerwehr, Sanitätswesen, Straßenwesen, öffentl. Verkehr ÖPNV etc. mit einer einmaligen Finanzsumme auszustatten und dann sich selbst zu überlassen…! Grundlage ist im Vertragskirchenrecht von demokratischen Staaten ein "Zusammenwirken von Staat und Kirche im Interesse einer beiderseitig zufriedenstellenden, sachgerechten und vollständigen Regelung" der Aufgaben im Staatskirchenvertrag; bitte lesen Sie im Lexikon für Theologie und Kirche LThk Bd 10 S. 744-745 und zum Rechtsvertrag Konkordat LThk Bd 6 S.263-268: dabei wurden die Verhältnisse von Staat und Kirche unter dem Grundgesetz zu einen Freundschaftskonkordat! siehe S. 264 unten. "Nach heutiger allgemeiner Auffassung sind die bleibend gültigen Verträge auf der Ebene der GLEICHORDNUNG zwischen Kirche und Staat als jurist. Personen geschlossen.“ siehe S. 265 unten. Vgl. Das Grundgesetz . Kommentar Hesselberger Dieter; Bundeszentrale für polit. Bildung 10/1996 Bonn S. 370-373 und "juristische Personen“ S. 163-166 Übrigens arbeiten Landeskirchen, Bischofskonferenz, ZdK u.v.m. mit den Staatsregierungen zusammen bei allen offenen Fragen. Bitte informieren Sie die Leser über die wichtige Zusammenarbeit von Kirche und Staat in einer freiheitlichen Demokratie und unterlassen Sie Fehleinschätzungen aus Parteipolitik oder aus Gruppen von kirchenfeindlichen Meinungsmachern... deswegen müssen im demokratischen Staat Kirchensteuerzahler und Staatssteuern die öffentlichkeitswirksame Arbeit der Christl. Kirchen im Staat erhalten und bezahlen. Wer aus Unwissenheit "seine Kirchensteuer" kündigt, hat in der Folge weniger Kultur- und Sozialarbeit finanziert, in der eben Staat und Kirche zusammenarbeiten!!!! WRV Art 137 (1) Es besteht keine Staatskirche. (2) Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen. (3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde. (4) Religionsgesellschaften erwerben die Rechtsfähigkeit nach den allgemeinen Vorschriften des bürgerlichen Rechtes. (5) Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten. Schließen sich mehrere derartige öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften zu einem Verbande zusammen, so ist auch dieser Verband eine öffentlich-rechtliche Körperschaft. (6) Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben. (7) Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen. (8) Soweit die Durchführung dieser Bestimmungen eine weitere Regelung erfordert, liegt diese der Landesgesetzgebung ob. WRV Art 138 (1) Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf. (2) Das Eigentum und andere Rechte der Religionsgesellschaften und religiösen Vereine an ihren für Kultus-, Unterrichts- und Wohltätigkeitszwecke bestimmten Anstalten, Stiftungen und sonstigen Vermögen werden gewährleistet. Das heißt die Staatsleitungen sind abgelöst, übergegangen auf das landesrechtliche Kirchen Steuerrecht. §137(6) führt aus was §138 feststellt: die garantierten Staatsleistungen sind in die Gesetzgebung der Länder übergegangen- nicht zukünftige sondern gegenwärtige Verträge. Die grammatikalisch eindeutigen Aussagen werden oft mißverständlich wiedergegeben, um eine Neubewertung der Kirchenverträge zu fordern… Die Aussage "werden abgelöst" ist ein passives Präsens und kein Futur; die Tätigkeit geschieht also schon "durch die Landesgesetzgebung" und ist keine zukünftig einzulösende Aufgabe! Die weiter unten im gesichtet veröffentlichten wikipedia Art. zu lesenden Ausführungen sind daher in Frage zu stellen und neu zu bewerten! (nicht signierter Beitrag von 77.191.76.236 (Diskussion) 14:24, 30. Nov. 2021 (CET))

Angesichts dessen, was seit Jahren in der Politik diskutiert und auch als Gesetzentwürfe in den Bundestag eingebracht wurde (aus dem Gedächtnis: von Linken, Grünen und FDP, AfD) scheint mir das eine eher abwegige Interpretation zu sein. --Rosenzweig δ 15:04, 30. Nov. 2021 (CET)

Soviel Abwegiges habe ich selten gelesen. --SeaSide (Diskussion) 20:21, 30. Nov. 2021 (CET)

Man braucht nur in die Protokolle der verfassungsgebenden Versammlung von 1919 zu schauen, um zu verstehen was mit dem Ablösegebot in der Verfassung bezweckt werden sollte. Die finanzielle Trennung von Staat und Kirche. Ansonsten ergäbe Artikel 173 der Weimarer Verfassung auch keinen Sinn. --Jan Szymik (Diskussion) 22:29, 17. Jan. 2023 (CET)

Grundsätze für die Höhe der Staatsleistungen

Ich will hier nicht politisieren. Mir geht es darum, ob die Staatsleistungen eigentlich von den Mitgliederzahlen abhängig sind - anscheinend nicht -, und ggf. warum eigentlich nicht. Dazu muß ich aber ein wenig theoretisieren: Ich stelle mir eine staatsunabhängige Kirche vor. Die finanziert sich zum einen aus Mitgliedsbeiträgen und Gebühren und erhält vielleicht Zuwendungen, zum anderen besitzt sie Vermögen (Wertsachen, Immobilien, Ländereien, Nutzungsrechte), aus dem ihr Früchte zufließen. Was passiert, wenn die Mitgliederzahlen zurückgehen? Dann sinken logischerweise die Beitragseinnahmen. Zum anderen wird sie wahrscheinlich Vermögensgegenstände veräußern, z. B. nicht mehr benötigte Kirchengebäude, weil deren Unterhalt unangemessen teuer würde, auch werden Pfründe wohl zum Teil nicht mehr benötigt, da mit der Mitgliederzahl auch das zu unterhaltende Personal sinkt. Es wird also kurz gesagt Vermögen teilweise liquidiert und verkonsumiert. Historisch gab es bei der katholischen Kirche einen erheblichen Mitgliederrückgang, nämlich durch die Reformation: viele Gemeinden und ganze Landeskirchen erklärten sich für reformiert und haben das gesamte Vermögen der vormals katholischen Institutionen einfach "mitgenommen", so in der Art: "Wir bekennen uns immer noch zum Christentum, aber jetzt zum reformierten Glauben, und das sind natürlich immer noch unser Kirchengebäude, Gemeindeland etc.". Kurz gesagt blieb für die Gläubigen eigentlich alles, wie es war, aber der katholische Bischof und der Vatikan kriegten jetzt nichts mehr, es gab personell einfach andere Oberherren. Und offenbar fanden das alle ganz normal, niemand hat daran Anstoß genommen, auch kam die katholische Kirche nicht auf die Idee, Schadenersatz für das von den Protestanten "gestohlene" Kirchenvermögen zu fordern. Der andere große Eingriff war die Säkularisation: Kirchenvermögen wurde staatlich enteignet. Als Entschädigung gab es dafür die Staatsleistungen. Und anscheinend richten sich die in der Höhe lediglich nach dem Vermögenswert zum Zeitpunkt der Enteignung, gehen also von der Fiktion aus, daß dieses Vermögen ohne Enteignung einen ewigen Bestand gehabt hätte. Ich halte das für fragwürdig und vermisse zwei relevante Faktoren für die Bemessung der Höhe der Staatsleistungen: Erstens die Entwicklung der Mitgliederzahlen, und zweitens die Entwicklung des Finanzbedarfs der Institutionen, soweit sie durch die Vermögenserträge gedeckt wurden: weniger Geistliche, weniger Staatsleistungen. Es kann doch nicht sein, daß, wenn - hypothetisch - die Mitgliederzahlen einer Kirche auf ein Zehntel absinken, sie weiterhin in wertmäßig gleichbleibender Höhe Leistungen vom Staat erhält. Das müßte sich zum einen auf die Höhe der laufenden Leistungen auswirken und zum anderen auf die Höhe einer Ablöseleistung. --77.0.183.221 04:05, 5. Nov. 2023 (CET)